От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 11.12.2002 17:32:45
Рубрики Прочее;

[2Начальник Генштаба] Это новость

Твои слова:
"Ведь реально война именно походовая - отдаешь приказ, получаешь фидбек. И так далее."

Это что-то новое в военной теории. В том-то и отличие настоящей войны, что в то время, пока генерал размышляет над приказами, отдаёт их, их записывают, доставляют, и т.д. - противник не стоит и ждёт, он действует. И кто быстрее и при этом правильнее соображает - у того и дела идут лучше. Просто невозможно большое сражение или кампанию уложить в игру в реальном времени - кто же будет играть беспрерывно несколько дней или недель - потому и приходится извращаться. Но к реальной войне это не имеет никакого отношения. Впрочем, ты моё мнение знаешь.
От ARTHURM
К Александр Жмодиков (11.12.2002 17:32:45)
Дата 11.12.2002 19:42:02

Лучший варгейм всех времен и народов

это ШАХМАТЫ! Зачем изобретать что то еще - непонятно :)

Кстати интересно кто из считающихся великими полководев хорошо в них играл?
И вообще интересно мнение сообщества насколько реально шахматы отражали военное дело эпохи, когда были изобретены?

С уважением

PS Игра в "чапаевцев" - варгейм ракетно ядерной эпохи :)
От FVL1~01
К ARTHURM (11.12.2002 19:42:02)
Дата 14.12.2002 21:14:41

в Шахматы по отзывам современников ИГРАЛИ

И снова здравствуйте
ХОРОШО - Суворов, князь Потемкин-Таврический, Американец Улисс Грант. Можно еще найти несколько имен...


Плохо - Наполеон. Он по молодости любил ходить в кафе Режанс, но все время ПРОИГРЫВАЛ -в частности Огюстену Робеспьеру.


Адмирал Ямамото плохо играл например в Го но прекрасно в покер.

Кутузов в шахматы особо не играл, но вот банчишко карточный составить, на парус генералом Коновницыным это в минуту отдыха любил.

генерал Ермолов был великолепный и удачливый картежник.

Юлий Цезарь играл со своими солатами в бабки...

Какие бум из этого делать выводы?????
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К ARTHURM (11.12.2002 19:42:02)
Дата 13.12.2002 13:27:49

Шахматы отстой как варгейм, вот го - это да! (-)
От ARTHURM
К Василий Фофанов (13.12.2002 13:27:49)
Дата 14.12.2002 14:41:45

Го это где надо своими камнями окружить камни противника? (+)

Ну и что там напоминает вообще военные действия кроме принципа что один выиграл, другой проиграл? Может только типа каких древних сентенций о полноте и пустоте, яйце и камне и прочих мыслях Сунь-Цзы?
Но IMHO используя древнюю восточную мысль любую игру можно свести к лучшему варгейму :)

С уважением
От MP
К Василий Фофанов (13.12.2002 13:27:49)
Дата 13.12.2002 23:35:46

Василиi, Вы просто не сечете в шахматах! Про го (+)

не скажу, не играл, но уже количество
учебников, написанных по шахматам
должно бы Вас убедить, что там
не все просто... Читаите литературу ;)

С уважением.
Михаил
От Андю
К Василий Фофанов (13.12.2002 13:27:49)
Дата 13.12.2002 21:02:16

100 % согласен ! Поиграл, помню, на лекциях по электротехнике и сопромату... :-) (-)
От Начальник Генштаба
К ARTHURM (11.12.2002 19:42:02)
Дата 12.12.2002 14:20:46

Не лучший, а самый популярный

Приветствую непременно!

>это ШАХМАТЫ! Зачем изобретать что то еще - непонятно :)

Шахматы - очень хорошая игра, потому и столько лет в нее играют. А из настольных самая продаваемая - RISK, но никакого отношения к реальности не имеет. 8-)))

К шахматам лично у меня главная претензия в отсутствии элемента случайности. А еще совершенно не отражена командная структура. Иными словами, совсем непонятно, зачем вообще нужен король. Он только мешает, а так не бывает - всегда что-то зачем-то нужно.

А так ничего - ввести кубик, реагирование фигур противника, командную структура и поле расширнить и сделать посложнее и хорошая игра получится. 8-)))
такая может быть абстрактная модель сражения на все времена.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (12.12.2002 14:20:46)
Дата 14.12.2002 21:19:00

ну дык ШАХМАТАМИ 8*8 дело не исчерпывается...

И снова здравствуйте

да и король не всегда ходил столь ограничено, было время когда и ферзь ходил как сейчас король - на одну клетку.

Кстати есть щахматы на 4-х человек - достка на 144 клетки, там уникальный момент - дипломатия- можно заключать союзыы с партнером по ходу игры и предавать партнера.

Есть замечательные японские шахматы с иными фигурами на доске 9*9.

Есть сотни видов фэнтеийных шахмат, на досках раного размера...

в общем шахматы СПОТРИВНЫе сейчас и историческая игра "смерть раджи" это как Спортивное фехтование СЕЙЧАС и итальянская школа фехтования эпохи века так 16-17го.


С уважением ФВЛ
От ARTHURM
К Начальник Генштаба (12.12.2002 14:20:46)
Дата 14.12.2002 14:49:12

Король - это штаб!

С одной стороны в сражении жизненно необходим и при уничтожении практически означает проигрыш (особенно в старинных сражениях где ставкой руководил одновременно глава государства или военной кампании). С другой обладает ограниченными возможностями по ведению боевых действий (если сообразно древности - свита, охрана высокопоставленной особы, если касательно современности - штабные подразделения в качестве пехоты :) )

Вообще IMHO в шахматных фигурах можно найти соответствие родам и видам ВС любой эпохи с развитым военным искусством. НАчиная от колесниц и рыцарской пехоты и кончая танковыми дивизиями. Тем и ценны и интересны :)

С уважением
От Начальник Генштаба
К ARTHURM (14.12.2002 14:49:12)
Дата 14.12.2002 18:24:44

Король - это штаб?

Приветствую непременно!

Если это штаб, то правила игры должны отражать эту его функцию. А из правил шахмат это не вытекает совсем. Он не отдает команды, не руководит боем...
Поэтому он никакой не штаб, а обуза.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (14.12.2002 18:24:44)
Дата 14.12.2002 21:21:10

фигура короля - это СИМВОЛ персоны самого игрока

И снова здравствуйте
он под боем - выводи,

он в безвыходном положении - ожет быть войска и будут сражаться дальше но ЛИЧНО ТЫ проиграл. Оттуда и обычай при сдаче партии ронять фигурску короля.


С уважением ФВЛ
От Cat
К Начальник Генштаба (12.12.2002 14:20:46)
Дата 12.12.2002 22:01:49

И "туман войны" добавить:) (-)
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (11.12.2002 17:32:45)
Дата 11.12.2002 18:11:52

Это новость для тебя?

Приветствую непременно!
>Твои слова:
>"Ведь реально война именно походовая - отдаешь приказ, получаешь фидбек. И так далее."

>Это что-то новое в военной теории. В том-то и отличие настоящей войны, что в то время, пока генерал размышляет над приказами, отдаёт их, их записывают, доставляют, и т.д. - противник не стоит и ждёт, он действует.

Трудно сказать, что делает противник. В любом случае при походовой стратегии он не просто сидит, глядя в небо, а думает над своим ходом. А дя тебя она именно "походовая". ы отдаешь пиказ, а потом ждешь, пока н исполнится. А бегать мышью по карте и стараться успеть все пушки развернуть, это фигня полная. Для этого в иерархии другие люди есть.
поэтому нормально, если ты можешь нажать на паузу, отдать приказы, а потом включить снова - но это как раз и есть та же самая "походовая", но размер хода определяешь сам. В любом случае это все для РС-игр, да и то для двух игроков непросто будет ждать, пока другой остановил систему и ждет. 8-)))

А в нстольных реал-тайм - это кто быстрее фишки двигает, что ли??? 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От b-graf
К Начальник Генштаба (11.12.2002 18:11:52)
Дата 11.12.2002 18:41:07

пошаговая стратегия

Здравствуйте !

Можно вопрос (2 даже) ?

1) Почему вопрос возник про настольную игру (на нескольких форумах - может,я что пропустил)? Кто это будет издавать, когда Вы (или тот, кого консультируете) сделает?

2) Никогда не играл в настольные военные игры (кроме "морского боя" :-) - сразу предупреждаю). А там в каких-то играх как-то реализуется то, что стороны не имеют точных данных о противнике (т.е. имеют лишь данные своей разведки, не видят поля с вражескими фигурками - вот в "морском бое это реализовано")? В компьютерных играх это проще сделать (и в том случае, если с живым человеком играешь - у меня есть скудный опыт старой Empire Delux: очень интересно, когда живые противники, хотя в рецензиях я видел, что эксперты не считали эту игру удачной). В этой Empire есть также и вариант, когда не совсем пошаговая: стороны делают распоряжения, а потом одновременно включается действие, что из этого вышло. Ну - артиллерия стреляет, куда указано, а там уже никого, или штыковая атака в пустоту под огонь артиллерии (но последнее - довольно редкое совпадение предугадания одного игрока и просчета другого). Или: в тумане или темноте (там есть эти опции: видно меньшее растояние) наскакиваешь на крупные силы противника (или - они показаны без подробностей, и предполагаешь, что они в походном порядке и их можно шапками закидать, а они оказываются в развернутом)...

Неужели это все возможно сделать в настольной картонной игре (или я что-то не понял и речь о чем-то другом) ? Или от настольной игры игроки чего-то другого ждут ?

Павел
От Начальник Генштаба
К b-graf (11.12.2002 18:41:07)
Дата 12.12.2002 14:31:09

Re: пошаговая стратегия

Приветствую непременно!

>1) Почему вопрос возник про настольную игру (на нескольких форумах - может,я что пропустил)? Кто это будет издавать, когда Вы (или тот, кого консультируете) сделает?

Совершенно верно. Я собираюсь издать за свои деньги и хочу просто понять, что именно инетеесно. Тем более, что, быть может, несколько сразу удастся небольшими (просто игрушечными) тиражами сделать. Я надеюсь, что примерно месяц пройдет на адаптацию существующих моделей, еще месяц на издание... То есть реально глядя на вещи, не ранее марта.

Что касается "Тумана войны", то порой это просто не нужно делать, поскольку примерно расположение войск всегда известно, а вот непредсказуемость ситуации моделируется последовательностью хода. Сначала фишки передвигаешь, потом атакуешь, в результате именно получается тот самый "Fog of war" - ведь противник не знает, что и куда ты двинешь на свой ход, а может только предполагать твои возможности.

Другой вариант, когда фишки передвигаются перевернутыми, то есть какие-то войска противника там идут... Что узнать нетрудно в принципе, а кто именно, надо приехать ближе.

Если есть в игре первоначальная свободная расстановка (как правило в дополнительных, а не основных сценариях), то первым расставляет свои фишки активный игрок - тот, у кого исторически инициатива. Ну или можно кубик бросать, кто первый расставляет.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (11.12.2002 18:11:52)
Дата 11.12.2002 18:35:00

Ещё какая!

Ты не путай всё в одну кучу. Для того, чтобы сделать игру по продолжительному сражению или кампании, приходится отказываться от "реального времени", т.к. это нереально. Игра становится пошаговой, этого не избежать, но это вовсе не означает, что и война тоже пошаговая, и что пошаговая игра реалистично отражает войну, как ты всё время нас уверяешь.

Твои слова:
"Трудно сказать, что делает противник."

Верно, и потому война тем более отличается от настольной пошаговой игры.

Твои слова:
"В любом случае при походовой стратегии он не просто сидит, глядя в небо, а думает над своим ходом."

А в реальности его войска уже в полном действии, а твои ещё ждут приказов. Или наоборот.

Твои слова:
"А дя тебя она именно "походовая". ы отдаешь пиказ, а потом ждешь, пока н исполнится."

Или его приходится корректировать по быстро меняющейся обстановке. Я согласен, что некая субъективная иллюзия пошаговости есть (причём длительность "шага" переменная), но это именно иллюзия.

Твои слова:
"А бегать мышью по карте и стараться успеть все пушки развернуть, это фигня полная."

Ну, с этим никто не спорит.

Твои слова:
"поэтому нормально, если ты можешь нажать на паузу, отдать приказы, а потом включить снова - но это как раз и есть та же самая "походовая", но размер хода определяешь сам. В любом случае это все для РС-игр, да и то для двух игроков непросто будет ждать, пока другой остановил систему и ждет."

Противник может точно так же потратить это время на размышления о своих дальнейших действиях. Но реализма это в любом случае не прибавит.

Твои слова:
"А в нстольных реал-тайм - это кто быстрее фишки двигает, что ли???"

Нет, кто быстрее думает и при этом отдаёт более разумные приказы - тому легче. Мы так давным-давно в солдатики играли - когда надоело дожидаться, пока противник думает, стали ограничивать время на размышление: время истекло, следующий ход начинается, успел сочинить приказ - хорошо, он идёт в отправку и исполнение, не успел - плохо, следующий ход всё равно пошёл (т.е. передвижения и огонь). Это сократило время игры до разумного и внесло новое измерение. Однако, всё равно более-менее реально можно было разыгрывать только очень небольшие сражения.
От Comte
К Александр Жмодиков (11.12.2002 18:35:00)
Дата 14.12.2002 10:33:10

5 коп. про Real-time

Приветствую!
>Ты не путай всё в одну кучу. Для того, чтобы сделать игру по продолжительному сражению или кампании, приходится отказываться от "реального времени", т.к. это нереально. Игра становится пошаговой, этого не избежать, но это вовсе не означает, что и война тоже пошаговая, и что пошаговая игра реалистично отражает войну, как ты всё время нас уверяешь.
Мне нравится концепция решения этого вопроса в Harpoon. Наименьшая возможная скорость - 1:1, для тягомотных операций типа переходов или продолжительного поиска неприятеля - можно ускорить время вплоть до часа за секунду, но с возможностью сброса на real-time при наступлении событий (супостат показался, или там торпедный аппарат сломался).
При этом на уровне корабля/самолёта поведение достаточно независимое, но с запросами на ключевые действия - изменение состава соединения, применение оружия, подъем самолётов и т.п.
>Твои слова:
>"Трудно сказать, что делает противник."

>Верно, и потому война тем более отличается от настольной пошаговой игры.

>Твои слова:
>"В любом случае при походовой стратегии он не просто сидит, глядя в небо, а думает над своим ходом."

>А в реальности его войска уже в полном действии, а твои ещё ждут приказов. Или наоборот.

>Твои слова:
>"А дя тебя она именно "походовая". ы отдаешь пиказ, а потом ждешь, пока н исполнится."

>Или его приходится корректировать по быстро меняющейся обстановке. Я согласен, что некая субъективная иллюзия пошаговости есть (причём длительность "шага" переменная), но это именно иллюзия.

>Твои слова:
>"А бегать мышью по карте и стараться успеть все пушки развернуть, это фигня полная."

>Ну, с этим никто не спорит.

>Твои слова:
>"поэтому нормально, если ты можешь нажать на паузу, отдать приказы, а потом включить снова - но это как раз и есть та же самая "походовая", но размер хода определяешь сам. В любом случае это все для РС-игр, да и то для двух игроков непросто будет ждать, пока другой остановил систему и ждет."

>Противник может точно так же потратить это время на размышления о своих дальнейших действиях. Но реализма это в любом случае не прибавит.

>Твои слова:
>"А в нстольных реал-тайм - это кто быстрее фишки двигает, что ли???"

>Нет, кто быстрее думает и при этом отдаёт более разумные приказы - тому легче. Мы так давным-давно в солдатики играли - когда надоело дожидаться, пока противник думает, стали ограничивать время на размышление: время истекло, следующий ход начинается, успел сочинить приказ - хорошо, он идёт в отправку и исполнение, не успел - плохо, следующий ход всё равно пошёл (т.е. передвижения и огонь). Это сократило время игры до разумного и внесло новое измерение. Однако, всё равно более-менее реально можно было разыгрывать только очень небольшие сражения.
С уважением, Comte
От Jones
К Александр Жмодиков (11.12.2002 17:32:45)
Дата 11.12.2002 17:37:26

Re: Класс, бьешь штыком мирно стоящего противника и ждешь когда он тебя:))(-)
От FVL1~01
К Jones (11.12.2002 17:37:26)
Дата 14.12.2002 21:24:53

Дуэль у норманов была пошаговой

И снова здравствуйте
Сначала ты бьешь по щиту сопостата, потом стоишь ждешь пока он тебы по щиту рубанет... И так пока кто то не упадет...
С уважением ФВЛ
От Начальник Генштаба
К Jones (11.12.2002 17:37:26)
Дата 11.12.2002 18:16:52

ну почему же - все не так примитивно

Приветствую непременно!

Как правило, подразделение имеет полномочия действовать в пределах своей компетенции и реагировать на противника. Тебе же остается не заниматься всякой фигней, а именно планировать и осуществлять операции. Ты же не думаешь, как именно сокращаются твои мыжцы при взмахе штыком. 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Jones
К Начальник Генштаба (11.12.2002 18:16:52)
Дата 11.12.2002 18:28:00

Re: Походовые варгеймы

К сожалению, имеют элемент паузы, которого в жизни не бывает. Даже CM, и думаю, что этого нельзя не ощутить даже с высоты божественного полета над ТВД. Слишком много всего происходит одновременно. Когда играешь в походовку, можно отойти посмотреть новости по ТВ, попить пивка, в сортире посидеть с хорошей книжкой. На завтра отложить, в конце концов.
От Начальник Генштаба
К Jones (11.12.2002 18:28:00)
Дата 11.12.2002 18:39:08

Re: Походовые варгеймы

Приветствую непременно!
>К сожалению, имеют элемент паузы, которого в жизни не бывает.
Когда играешь в походовку, можно отойти посмотреть новости по ТВ, попить пивка, в сортире посидеть с хорошей книжкой. На завтра отложить, в конце концов.

Как это не бывает???!!!
То есть генерал не смотрит новости по ТВ, не пьет пивко и не ходит в сортир?
А еще он спит, и многое откладывает на завтра. Просто именно для реалистичной модели она должна быть именно походовой.

Хотя сам движок может быть реал-таймовый. Но должна быть возможность его остановить. Это же не соревнование на реакцию.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (11.12.2002 18:39:08)
Дата 11.12.2002 18:50:55

Re: Походовые варгеймы

Твои слова:
"То есть генерал не смотрит новости по ТВ, не пьет пивко и не ходит в сортир?
А еще он спит, и многое откладывает на завтра."

Ага, только в реальности иногда ему приходится по несколько суток не спать, и при этом питаться кое-как.

Твои слова:
"Просто именно для реалистичной модели она должна быть именно походовой."

Пошаговой она должна быть для играбельности, а не для реалистичности. Есть варианты непошаговых игр-меделей, но они слишком сложны в реализации: нужно несколько изолированных помещений, несколько карт и комплектов фишек, посредник, а лучше несколько, и т.д. и т.п.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (11.12.2002 18:50:55)
Дата 12.12.2002 14:34:46

Re: Походовые варгеймы

Приветствую непременно!

>Ага, только в реальности иногда ему приходится по несколько суток не спать, и при этом питаться кое-как.

Это уже не варгейм, а реконструкция. Не стоит путать то и другое.


>Есть варианты непошаговых игр-меделей, но они слишком сложны в реализации: нужно несколько изолированных помещений, несколько карт и комплектов фишек, посредник, а лучше несколько, и т.д. и т.п.

Да конечно. Можно при наличии людских и денежных ресурсов сделать все, что угодно, даже армию набрать и учинить войнушку между ними.
Только мы говорим о реальной модели. Как именно при наличии обычных ресурсов каждый человек может играть в реалистичную модель - и именно пошаговую.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (12.12.2002 14:34:46)
Дата 15.12.2002 16:10:17

Re: Походовые варгеймы

Твои слова:
"Только мы говорим о реальной модели. Как именно при наличии обычных ресурсов каждый человек может играть в реалистичную модель - и именно пошаговую."

Я согласен, но только пошаговость делает варгейм реальным, т.е. реально осуществимым и играбельным при приемлемых затратах денег и времени, но это не имеет никакого отношения к реалистичности варгема как модели войны.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (15.12.2002 16:10:17)
Дата 15.12.2002 16:23:34

Re: Походовые варгеймы

Приветствую непременно!

> это не имеет никакого отношения к реалистичности варгема как модели войны.

Этот вопрос не обсуждается с тобой. Не потому что с тобой не о чем говорить, а потому что с тобой мы давно все обсудили.

Ты считаешь, что модель создать нельзя, я считаю, что можно. При этом у меня есть опыт игры в такие модели, а у тебя нет. На этом и основывается моя вера в возможность, а твоя вера в невозможность.

Так собственно начали спор с того, что именно пошаговый варгейм более реалистично отражает войну. Ну вот и выяснили, что так и есть.
Спасибо
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Jones (11.12.2002 17:37:26)
Дата 11.12.2002 17:52:48

Вообще-то речь об игре в большие сражения или кампании (-)
От Jones
К Александр Жмодиков (11.12.2002 17:52:48)
Дата 11.12.2002 18:11:17

Re: Это что-то принципиально меняет?(-)
От Начальник Генштаба
К Jones (11.12.2002 18:11:17)
Дата 11.12.2002 18:13:54

Конечно, если ты машешь штыком, то это не варгейм, это квест, рукопашка... (-)
От Jones
К Начальник Генштаба (11.12.2002 18:13:54)
Дата 11.12.2002 18:34:53

Re: квест это когда прикрепляешь штык:))(-)
От Алексей Калинин
К Jones (11.12.2002 18:34:53)
Дата 11.12.2002 20:31:50

Ага, притом..:))

Салют!
...притом предварительно обыскав в поисках штыка корпусной арсенал и попытавшись при этом прикрутить вместо штыка консервный нож, саперную лопатку, коробок спичек и вражеского лейтенанта :)))
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru