От М.Свирин
К Архив
Дата 11.12.2002 02:45:50
Рубрики Прочее; WWII;

[2М.Свирин] Возвращаясь к напечатанному, благо фотка нашлась! :)

Приветствие

>>Жду указаний на другие
>
>ищите и найдёте
> самый перспективный вариант (как тогда считали) был с коротких ходом ствола (этакий увеличенный автомат Федорова, хотя схема запирания несколько иная)

Докажите, ибо пока это только ваши слова.

>>>>Знали, но когда применили там и когда узнали у нас? Подробнее!
>>>
>>>в 1916г
>
>>Месяц, число применения там и узнавания у нас.
>
>Дата первого применения - 15 сентября, у нас об этом узнали в тот же день.

Во-первых, в первый же (точнее-на следующий) день указано было о применении новых английских броневых автомобилях и фраза "их боевые возможности держатся под секретом".

>> И еще ТТХ тех танков в сравнении с ТТХ наших БА.
>
>сравните сами

Вот об этом и спич.

>>А при том, что узнать прежде применения не могли. Так?
>
>ну кто вам это сказал?

Я вам это говорю :)

>>Вот какие оказывается "потребовавшиеся" 37-42-мм зенитные пушки! И что? На фронте для зенитной стрельбы приспосабливались также "трехдюймовки" и сорокавосьмикалиберные гаубицы. Будете говорить, что в 1916 г. потребовались 122-мм зенитные пушки?
>
>примеры применения 48лин гаубиц со ссылками в студию
>флота не касаемся, там свои заморочки относительно тяжелых зениток

Я понял, что вопросом вы не владеете. Извольте. Журнал "Полигон" № 1/2000. Статья М.Свирина "Зенитки поневоле". На второй полосе обложки имеется фотография именно 48-лин на зен. станке.

А вот и фотка (около 100 кбайт):



А если вы все же когда-нибудь попадете в архив. РГВА фонд 20 опись 7 ищите дело с заголовком "Об артимуществе, хранящемся на военскладе № 31". Наизусть номер дела не помню. Увидите там количество именно 40-линеек и именно на станках Розенберга. Всего-16, из них на станках Розенберга - 9.

>>>ПМВ показала необходимость крепостных ружей, почему бы и не быть "крепостному пулемёту"
>>
>>Доказательств, что такой вывод сделали!
>
>вы спросите Олега..., зачем были нужны крепостные ружья

Да зачем были нужны ружья я понятие имею, а вот зачем 25-мм пулеметы никак понять не могу.

>>А вы освежите в памяти. Много интересного вспомните. Особенно о НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ разработки таких пулеметов ввиду высокой стоимости их выстрела
>
>речь шла о нецелесообразности разработки в военное время

А мы говорим о мирном? Или 1916-1917, когда по-вашему якобы начали разработку 1" пулемета - мирное время?

>> большого расхода боеприпасов.
>
>это касается любого пулемёта

Верно. Но для "Максима" используются патроны винтовочные. А для вашего 1"?

>>Итак, вы утверждаете, что 12" гаубица обр. 1915 г. имела уникальный выстрел, разработанный в годы войны? А ссылочку на столь интересное утверждение не подбросите?
>
>да всё тот же Широкорад,стр.727

Открываю стр 727 и не нахожу строки об уникальности выстрела гаубицы обр 1915.
Более того - на стр 730 вижу, что в перечне - таблице снарядов имеется надпись, что для 305-мм гаубицы пригодны ВСЕ снаряды от 305/40-мм и 305/52-мм орудий при условии изменения предохранителей во взрывателях, включая шрапнель. Ну и имеются Ф-724 и Ф-724К (от гаубицы Виккерса) и фугасные французского образца. И тип заряда у нея З-724, то-бишь тоже от гаубицы Виккерса.

>>>Максим-Токарев хотя бы
>>
>>Годы начала разработки, окончания разработки и принятия на вооружение не напомните?
>
>насколько я помню, это пулемёт обр. 1925г.

А вы поточнее посмотрите. Там есть ТРИ очень интересные даты.

>>Какой школы? Федорова?
>
>попрошу не трогать Федорова

Почему? Простите, но я его не просто трогаю. Я его изучаю и не по книжкам :)

Подпись
От Alexej
К М.Свирин (11.12.2002 02:45:50)
Дата 12.12.2002 11:26:44

Ре: Вопрос в сторону

Ета гаубица похожа на японскую Круппа М38.
Вопрос, ето не одна и таже конструкция?
Если да, то заменяемы ли снаряды?
Алеxей
От Мелхиседек
К М.Свирин (11.12.2002 02:45:50)
Дата 12.12.2002 02:02:16

Re: [2М.Свирин] Возвращаясь...



>>>>>Знали, но когда применили там и когда узнали у нас? Подробнее!
>>>>
>>>>в 1916г
>>
>>>Месяц, число применения там и узнавания у нас.
>>
>>Дата первого применения - 15 сентября, у нас об этом узнали в тот же день.
>
>Во-первых, в первый же (точнее-на следующий) день указано было о применении новых английских броневых автомобилях и фраза "их боевые возможности держатся под секретом".

Ну не были они таким уж секретом ещё до первого боевого применения. За врагом надо следить, а за союзниками тем более.
В боевых возможностях сомневали и правильно делал. Результат оправдал ожидания.


>>>Вот какие оказывается "потребовавшиеся" 37-42-мм зенитные пушки! И что? На фронте для зенитной стрельбы приспосабливались также "трехдюймовки" и сорокавосьмикалиберные гаубицы. Будете говорить, что в 1916 г. потребовались 122-мм зенитные пушки?
>>
>>примеры применения 48лин гаубиц со ссылками в студию
>>флота не касаемся, там свои заморочки относительно тяжелых зениток
>
>Я понял, что вопросом вы не владеете. Извольте. Журнал "Полигон" № 1/2000. Статья М.Свирина "Зенитки поневоле". На второй полосе обложки имеется фотография именно 48-лин на зен. станке.

Ну есть, пару раз извратились и перестали дурью маяться.


>>>>ПМВ показала необходимость крепостных ружей, почему бы и не быть "крепостному пулемёту"
>>>
>>>Доказательств, что такой вывод сделали!
>>
>>вы спросите Олега..., зачем были нужны крепостные ружья
>
>Да зачем были нужны ружья я понятие имею, а вот зачем 25-мм пулеметы никак понять не могу.

Вы будете смеяться, но для тех же задач.

>>>А вы освежите в памяти. Много интересного вспомните. Особенно о НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ разработки таких пулеметов ввиду высокой стоимости их выстрела
>>
>>речь шла о нецелесообразности разработки в военное время
>
>А мы говорим о мирном? Или 1916-1917, когда по-вашему якобы начали разработку 1" пулемета - мирное время?

Я же писал, что разработка началась в инициативном порядке, их (разработки) частично рассмстрели.

>>> большого расхода боеприпасов.
>>
>>это касается любого пулемёта
>
>Верно. Но для "Максима" используются патроны винтовочные. А для вашего 1"?

Какая разница какие патроны, расход всё равно большой.

>>>Итак, вы утверждаете, что 12" гаубица обр. 1915 г. имела уникальный выстрел, разработанный в годы войны? А ссылочку на столь интересное утверждение не подбросите?
>>
>>да всё тот же Широкорад,стр.727
>
>Открываю стр 727 и не нахожу строки об уникальности выстрела гаубицы обр 1915.

Статья начинается на стр. 727

>Более того - на стр 730 вижу, что в перечне - таблице снарядов имеется надпись, что для 305-мм гаубицы пригодны ВСЕ снаряды от 305/40-мм и 305/52-мм орудий при условии изменения предохранителей во взрывателях, включая шрапнель.

Из этого следует, что ВСЕ снаряды НЕПРИГОДНЫ, т.к. необходимо вносить измения, это же касается 12" военного ведоства.

> Ну и имеются Ф-724 и Ф-724К (от гаубицы Виккерса) и фугасные французского образца.

вообще то 12" гаубицы Виккерса были получены позже 12" обр. 1915.

>И тип заряда у нея З-724, то-бишь тоже от гаубицы Виккерса.

странно, что каморы разные

>>>>Максим-Токарев хотя бы
>>>
>>>Годы начала разработки, окончания разработки и принятия на вооружение не напомните?
>>
>>насколько я помню, это пулемёт обр. 1925г.
>
>А вы поточнее посмотрите. Там есть ТРИ очень интересные даты.


Это пулемет образца 1925, и всё, вопрос изначально стоял так. До кучи из образцов 1917-27гг можно вспомнить ДП.
От М.Свирин
К Мелхиседек (12.12.2002 02:02:16)
Дата 12.12.2002 02:30:28

Re: [2М.Свирин] Возвращаясь...

Приветствие

>>>Дата первого применения - 15 сентября, у нас об этом узнали в тот же день.
>>
>>Во-первых, в первый же (точнее-на следующий) день указано было о применении новых английских броневых автомобилях и фраза "их боевые возможности держатся под секретом".
>
>Ну не были они таким уж секретом ещё до первого боевого применения. За врагом надо следить, а за союзниками тем более.
>В боевых возможностях сомневали и правильно делал. Результат оправдал ожидания.

Пжалуйста, сообщите подробнее, что знали наши о танках в день первого применения танков на Сомме.

>>Я понял, что вопросом вы не владеете. Извольте. Журнал "Полигон" № 1/2000. Статья М.Свирина "Зенитки поневоле". На второй полосе обложки имеется фотография именно 48-лин на зен. станке.
>
>Ну есть, пару раз извратились и перестали дурью маяться.

Ну дак и 37-мм Грюзонверке и Розенберга ни фига не чаще на зен. Станок ставили. У них картечь-то только на 50 шагов била, а шрапнели не было.

>>Да зачем были нужны ружья я понятие имею, а вот зачем 25-мм пулеметы никак понять не могу.
>
>Вы будете смеяться, но для тех же задач.

Я не буду смеяться, я еще раз прошу вас ДОКАЗАТЬ мне, что 25-мм пулемет для тех же задач в тех условиях ЛУЧШЕ, чем имевшиеся пушчонки и проч.

>>А мы говорим о мирном? Или 1916-1917, когда по-вашему якобы начали разработку 1" пулемета - мирное время?
>
>Я же писал, что разработка началась в инициативном порядке, их (разработки) частично рассмстрели.

Ну дак и сообщите, что за разработки. Кто это в 1916 году "инициативно" разработкой занимался и кто не инициативно. Хотя бы один самый завалящий источник, откуда вы выкопали сие сообщите.

>>Верно. Но для "Максима" используются патроны винтовочные. А для вашего 1"?
>
>Какая разница какие патроны, расход всё равно большой.

А разница есть. Так как в одном слоучае эти патроны и тае есть и в большом количестве, а в другом - их предстоит только еще создать и наклепать кучами.

>>Открываю стр 727 и не нахожу строки об уникальности выстрела гаубицы обр 1915.
>
>Статья начинается на стр. 727

Это я уже понял :)

>>Более того - на стр 730 вижу, что в перечне - таблице снарядов имеется надпись, что для 305-мм гаубицы пригодны ВСЕ снаряды от 305/40-мм и 305/52-мм орудий при условии изменения предохранителей во взрывателях, включая шрапнель.
>
>Из этого следует, что ВСЕ снаряды НЕПРИГОДНЫ, т.к. необходимо вносить измения, это же касается 12" военного ведоства.

Да что вы? А мне вот по глупости моей казалось, что данные изменения заключаются только во вставлении в снаряд нового взрывателя (маленького такого узелка, что к снаряду отношение имеет опосредованное). Или вы на основании того, что в 76,2-мм снаряд выпуска 1916 г. в 1941-45 гг. вставляли взрыватель КТМ вместо РДВ, скажете, что санряды выпуска 1916 г. были во вторую войну НЕПРИГОДНЫ в 76,2-мм дивизионках?

>> Ну и имеются Ф-724 и Ф-724К (от гаубицы Виккерса) и фугасные французского образца.
>
>вообще то 12" гаубицы Виккерса были получены позже 12" обр. 1915.

И что? Может вы скажете, что эти гаубицы дкелали специально под СПЕЦИАЛЬНЫЙ выстрел нашей гаубицы обр. 1915 г.?

>>И тип заряда у нея З-724, то-бишь тоже от гаубицы Виккерса.
>
>странно, что каморы разные

А разве у них гильзовое заряжание?

>Это пулемет образца 1925, и всё, вопрос изначально стоял так. До кучи из образцов 1917-27гг можно вспомнить ДП.

Нет. Еще один вам шанс назвать полное имя М-Т. :))
А про 1927 г. я вам уже говорил.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (12.12.2002 02:30:28)
Дата 14.12.2002 00:58:18

Re: [2М.Свирин] Возвращаясь...

>Приветствие

>>>>Дата первого применения - 15 сентября, у нас об этом узнали в тот же день.
>>>
>>>Во-первых, в первый же (точнее-на следующий) день указано было о применении новых английских броневых автомобилях и фраза "их боевые возможности держатся под секретом".
>>
>>Ну не были они таким уж секретом ещё до первого боевого применения. За врагом надо следить, а за союзниками тем более.
>>В боевых возможностях сомневали и правильно делал. Результат оправдал ожидания.
>
>Пжалуйста, сообщите подробнее, что знали наши о танках в день первого применения танков на Сомме.

гусеничный бронеавтомобиль с пушкой 57мм

>>>Я понял, что вопросом вы не владеете. Извольте. Журнал "Полигон" № 1/2000. Статья М.Свирина "Зенитки поневоле". На второй полосе обложки имеется фотография именно 48-лин на зен. станке.
>>
>>Ну есть, пару раз извратились и перестали дурью маяться.
>
>Ну дак и 37-мм Грюзонверке и Розенберга ни фига не чаще на зен. Станок ставили. У них картечь-то только на 50 шагов била, а шрапнели не было.

шрапнель 37мм, в те годы это круто, снаряды и то не все взравись

>>>Да зачем были нужны ружья я понятие имею, а вот зачем 25-мм пулеметы никак понять не могу.
>>
>>Вы будете смеяться, но для тех же задач.
>
>Я не буду смеяться, я еще раз прошу вас ДОКАЗАТЬ мне, что 25-мм пулемет для тех же задач в тех условиях ЛУЧШЕ, чем имевшиеся пушчонки и проч.

удобней давить вражеские пулемёты



>>>Верно. Но для "Максима" используются патроны винтовочные. А для вашего 1"?
>>
>>Какая разница какие патроны, расход всё равно большой.
>
>А разница есть. Так как в одном слоучае эти патроны и тае есть и в большом количестве, а в другом - их предстоит только еще создать и наклепать кучами.

вот как раз патроны и наадо было сделать, их не было, а вот оружие было


>>>Более того - на стр 730 вижу, что в перечне - таблице снарядов имеется надпись, что для 305-мм гаубицы пригодны ВСЕ снаряды от 305/40-мм и 305/52-мм орудий при условии изменения предохранителей во взрывателях, включая шрапнель.
>>
>>Из этого следует, что ВСЕ снаряды НЕПРИГОДНЫ, т.к. необходимо вносить измения, это же касается 12" военного ведоства.
>
>Да что вы? А мне вот по глупости моей казалось, что данные изменения заключаются только во вставлении в снаряд нового взрывателя (маленького такого узелка, что к снаряду отношение имеет опосредованное).

без замены которого снарял превращается в обыкновенную болвенку

>>> Ну и имеются Ф-724 и Ф-724К (от гаубицы Виккерса) и фугасные французского образца.
>>
>>вообще то 12" гаубицы Виккерса были получены позже 12" обр. 1915.
>
>И что? Может вы скажете, что эти гаубицы дкелали специально под СПЕЦИАЛЬНЫЙ выстрел нашей гаубицы обр. 1915 г.?

нет, там разные пороховые каморы

>>>И тип заряда у нея З-724, то-бишь тоже от гаубицы Виккерса.
>>
>>странно, что каморы разные
>
>А разве у них гильзовое заряжание?

картузное

>>Это пулемет образца 1925, и всё, вопрос изначально стоял так. До кучи из образцов 1917-27гг можно вспомнить ДП.
>
>Нет. Еще один вам шанс назвать полное имя М-Т. :))

повторяю: "Это пулемет образца 1925г."
От FVL1~01
К Мелхиседек (14.12.2002 00:58:18)
Дата 14.12.2002 22:12:50

ничего КРУТОГО

И снова здравствуйте
>шрапнель 37мм, в те годы это круто, снаряды и то не все взравись


Американская шрапнель Маклина с 4, 6 и 8 секундной трубкой, был ваиант на 9 пулек, и кажеться на 15. Россия их ПОКУПАЛА в США.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (14.12.2002 22:12:50)
Дата 14.12.2002 22:18:54

Re: ничего КРУТОГО



>Американская шрапнель Маклина с 4, 6 и 8 секундной трубкой, был ваиант на 9 пулек, и кажеться на 15. Россия их ПОКУПАЛА в США.


а толку?
От FVL1~01
К Мелхиседек (14.12.2002 22:18:54)
Дата 14.12.2002 23:07:38

стреляли...

И снова здравствуйте
например два орудия Маклина охранли Смольный в 1917 году когда там был штаб большевиков (и еще два Виккерс-Пом пом и 1 37мм автомат Максима)

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (14.12.2002 23:07:38)
Дата 14.12.2002 23:23:29

Re: стреляли...

>И снова здравствуйте
>например два орудия Маклина охранли Смольный в 1917 году когда там был штаб большевиков (и еще два Виккерс-Пом пом и 1 37мм автомат Максима)

и в кого они там стреляли?
От FVL1~01
К Мелхиседек (14.12.2002 23:23:29)
Дата 14.12.2002 23:49:17

эти в 1917 ни в кого (ну никто не выступил ПРОТИВ , а в 1919м они же, имеено ЭТИ

И снова здравствуйте
участвовали в Кроншьадской побудке. Из пом пома лупил лично будущий адмирал Исаков...
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (14.12.2002 23:49:17)
Дата 14.12.2002 23:59:48

Re: эти в...

>И снова здравствуйте
>участвовали в Кроншьадской побудке. Из пом пома лупил лично будущий адмирал Исаков...
я под впечатлением от http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440834.htm
Насколько мне известно про эффективность 40мм современных автоматов с аналогичными боеприпасами, то их эффективность оставляет желать лучшего, несмотря на все технологические навороты.
От FVL1~01
К Мелхиседек (14.12.2002 23:59:48)
Дата 15.12.2002 12:02:48

они и тогда в самолеты и ТКА не попали

И снова здравствуйте
зато попали по минзагу, кажеться Нарова. В горячке боя. Еще на стенке двух прохожих ранило стаканами шрапнели...

А единственный потеряный англами самолет, по английской версии приводнился из за отказа двигателя.

Но всего ПВО Кронштадта по большевиской версии претендует на 4 сбитых самолета за весь 19 год. Подтверждения кроме единственного Шорта пока нет.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (15.12.2002 12:02:48)
Дата 15.12.2002 12:04:33

да и самое интересное

И снова здравствуйте
Предельный угол возвышения пушки Маклина был по инструкции 15 градусов. альше начинали снарядики при подаче перкашиваться. Но их все равно КАК ТО использовали как зенитные, но не знаю КАК?
От М.Свирин
К Мелхиседек (14.12.2002 00:58:18)
Дата 14.12.2002 01:18:02

Re: [2М.Свирин] Возвращаясь...

Приветствие
>>Пжалуйста, сообщите подробнее, что знали наши о танках в день первого применения танков на Сомме.
>
>гусеничный бронеавтомобиль с пушкой 57мм

НУ Насчет "гусеничный" еше ни слова. Сказано "вездеходный" бронеавтомобиль, вооруженный пулеметами или пушкою.

>>Ну дак и 37-мм Грюзонверке и Розенберга ни фига не чаще на зен. Станок ставили. У них картечь-то только на 50 шагов била, а шрапнели не было.
>
>шрапнель 37мм, в те годы это круто, снаряды и то не все взравись

Вы над собой смеетесь? Это ведь вы декларировали 37-мм пушку Грюзона (кстати неавтоматическую) против самолетов.
А насчет шрапнели 37-мм - это всегда круто было. Таки тогда контактным взрыватель был у нея.

>>Я не буду смеяться, я еще раз прошу вас ДОКАЗАТЬ мне, что 25-мм пулемет для тех же задач в тех условиях ЛУЧШЕ, чем имевшиеся пушчонки и проч.
>
>удобней давить вражеские пулемёты

Пулеметом калибра 25-мм? А может их удобнее давить 37-мм и 47-мм НЕАВТОМАТИЧЕСКОЙ пушкой? А может их удобнее давить бомбометом?
А главное - дешевле на порядок и универсальнее!

>>А разница есть. Так как в одном слоучае эти патроны и тае есть и в большом количестве, а в другом - их предстоит только еще создать и наклепать кучами.
>
>вот как раз патроны и наадо было сделать, их не было, а вот оружие было

Какое это оружие было? И нафига его делали, если патронов не было? Вы докажите сие.

>>Да что вы? А мне вот по глупости моей казалось, что данные изменения заключаются только во вставлении в снаряд нового взрывателя (маленького такого узелка, что к снаряду отношение имеет опосредованное).
>
>без замены которого снарял превращается в обыкновенную болвенку

А известно ли вам, что ВЗРЫВАТЕЛЬ - такой же самостоятельный элемент БОЕПРИПАСА, как и СНАРЯД? А без замены взрывателя снаряд таки остается БОЕВЫМ снарядом, но таки не годящимся для НОРМАЛЬНОГО ФУГАСНОГО ДЕЙСТВИЯ В ЗЕМЛЕ. Слишком глыбоко он в землю проникал. Рассчитан-то был на соударение с железками корабля, а не мягкой землей.

>нет, там разные пороховые каморы

Да причем тут разные каморы? Заряд-то картузный. Гильзы-то нет.

>>А разве у них гильзовое заряжание?
>
>картузное

Ну и при чем тут разные каморы? У полковой 76-мм пушки и дивизионной тоже каморы разные. Ан боеприпас один использоваться мог. УОФ-353 например.

>>Нет. Еще один вам шанс назвать полное имя М-Т. :))
>
>повторяю: "Это пулемет образца 1925г."

Стало быть архивов вы не посещали. А не напомните, кто именовался "Ручной пулемет обр. 1918/20 гг."? И не поскажете, что это за зверь "Ручной пулемет обр. 1925/27 гг."?

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (11.12.2002 02:45:50)
Дата 11.12.2002 18:53:50

Да что тут спорить про гносеологию появления 25мм патрона вв 30е годы

И снова здравствуйте
сомтрим на карту - Закадычный друг справа - Япония, что за зенитки, прально -25мм

Закадычный друг слева, Польша, откуда оружие, из франции вестимо - смотрим что за зенитки у французских империалистов - прально 25мм

А ПЧЧЧЕМУ у нас нет????

А выводить все это к 1" дюймовому пулемету ПМВ, так почему не к флотской картечнице Пальмкранца купленной году так в 1879?

Теперь система оруия и патрон. Так как осваиваем БОФОРС (37 и 45мм автоматы) то почему бы не сделать ПО ОБРАЗЦУ , для унификации проектирования и сходности производства. Патрон получили МАСШТАБИРОВАНИЕМ 37мм патрона. Все же просто и логично, куда ваш опонент сущности умножает????


Вот в авиации сморозили, все балели на Мадсен, раз у мадсвена 23мм и Мадсен все хвалют, давай делать так...
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (11.12.2002 18:53:50)
Дата 12.12.2002 01:38:14

это стереотип принятия решений в 1930-е, иногда он отличался

>сомтрим на карту - Закадычный друг справа - Япония, что за зенитки, прально -25мм

>Закадычный друг слева, Польша, откуда оружие, из франции вестимо - смотрим что за зенитки у французских империалистов - прально 25мм

>А ПЧЧЧЕМУ у нас нет????

За ненадобностью, 20-25мм автоматы в 30-40-е не были очень полезной вещью.


>А выводить все это к 1" дюймовому пулемету ПМВ, так почему не к флотской картечнице Пальмкранца купленной году так в 1879?

А можно и к ней, было бы желание.

>Теперь система оруия и патрон. Так как осваиваем БОФОРС (37 и 45мм автоматы) то почему бы не сделать ПО ОБРАЗЦУ , для унификации проектирования и сходности производства. Патрон получили МАСШТАБИРОВАНИЕМ 37мм патрона. Все же просто и логично, куда ваш опонент сущности умножает????

Куда хочет, туда и умножает.
Масштабирование масштабированием, а калибр сам по себе.

>Вот в авиации сморозили, все балели на Мадсен, раз у мадсвена 23мм и Мадсен все хвалют, давай делать так...


Не совсем так получилось, ВЯ23 и Мадсен 23мм - это две большие разницы.
Тут было указание взять калибр от Мадсена, а получилось своё оригинальное.
От FVL1~01
К Мелхиседек (12.12.2002 01:38:14)
Дата 14.12.2002 22:05:38

Дык мадсоны были и 20, 20,8, 25, 28 и 29,53 мм

И снова здравствуйте
это было популярное семейство которое предлагали на экспорт АКТИВНО (и мало кто покупал из за ДОРОГОВИЗНЫ)

А 23мм ИМХО произвело просто за такое действие - снарядик РОВНО 200 грамм. Ровно. Удобно. можно даже сказать СТАНДАРТНО

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Мелхиседек (12.12.2002 01:38:14)
Дата 12.12.2002 01:54:31

Re: это стереотип...

Приветствие
>>А ПЧЧЧЕМУ у нас нет????
>
>За ненадобностью, 20-25мм автоматы в 30-40-е не были очень полезной вещью.

Собственно из аналоза документов фонда 20 (ГАУ) РГВА получается такая петрушка. Как раз в 30-е годы именно 20-25-мм зенитки в СССР требовались очень даже активно.
Не забывайте, что они снабжались контактным взрывателем. А при соударении с самолетом того времени (первой половины 1930-х) вполне хватало 20-37-мм снарядика. Самолет один хрен рассыпаться мог. Ан немецкий 20-мм и 37-мм автоматик не потянули. Да и патрон их 20-мм оказался экономически дороговатым. Тогда сориентировались на 12,7/20-мм ШВАК и 37-мм ЗПШ. А в 1936 решили, что 37-мм шибко дорог и предписали работы по нему свернуть, а вместо него ввести 25-мм именно потому, что Франция, Япония и Польша выбрали данный калибр и плюс к тому, что экономия в цветмете охрененная. Вот вам и останов работ над 37-мм автоматом до 1939 г. (пока не переосмыслили опыт Испании). А потом обратная картина и начали соображать, куда 25-мм девать? Самолетики-то к концу 1930-х много прочнее сделались, чем в 1933-1936.

>>А выводить все это к 1" дюймовому пулемету ПМВ, так почему не к флотской картечнице Пальмкранца купленной году так в 1879?
>
>А можно и к ней, было бы желание.

Вот в этом и спич! Было бы желание выводящего!

>Не совсем так получилось, ВЯ23 и Мадсен 23мм - это две большие разницы.
>Тут было указание взять калибр от Мадсена, а получилось своё оригинальное.

А почему именно ВЯ-23? А почему не расммотреть МП-4...МП-6, Ш-23 и ББ-23? Причем ББ-23 и МП-6 таки сделаны были!

Да и кто говорил, что был приказ Мадсекна копировать?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (12.12.2002 01:54:31)
Дата 12.12.2002 02:20:34

Re: это стереотип...

>>За ненадобностью, 20-25мм автоматы в 30-40-е не были очень полезной вещью.
>
>Собственно из аналоза документов фонда 20 (ГАУ) РГВА получается такая петрушка. Как раз в 30-е годы именно 20-25-мм зенитки в СССР требовались очень даже активно.
>Не забывайте, что они снабжались контактным взрывателем. А при соударении с самолетом того времени (первой половины 1930-х) вполне хватало 20-37-мм снарядика. Самолет один хрен рассыпаться мог. Ан немецкий 20-мм и 37-мм автоматик не потянули. Да и патрон их 20-мм оказался экономически дороговатым. Тогда сориентировались на 12,7/20-мм ШВАК и 37-мм ЗПШ. А в 1936 решили, что 37-мм шибко дорог и предписали работы по нему свернуть, а вместо него ввести 25-мм именно потому, что Франция, Япония и Польша выбрали данный калибр и плюс к тому, что экономия в цветмете охрененная. Вот вам и останов работ над 37-мм автоматом до 1939 г. (пока не переосмыслили опыт Испании). А потом обратная картина и начали соображать, куда 25-мм девать? Самолетики-то к концу 1930-х много прочнее сделались, чем в 1933-1936.

Имеем, пришли к комбинаци крупнокалиберного пулемёта и 37мм пушки. Самолет 1933-36гг от 25мм снаряла вряд ли развалится, тут надо 37-40мм. Но с некоторых точек зрения между крупнокалиберным пулеметом и автомалом 37-45мм должен быть ЗА 25-30мм.
А потом посмотрели на соседей, тем более что о необходимости создания ЗА 25мм говорили и до этого. Потом пострадали фигней, нашли врагов народа и вернулись на круги своя. И получили ряд 12,7-25-37 (и 45 до кучи)


>>Не совсем так получилось, ВЯ23 и Мадсен 23мм - это две большие разницы.
>>Тут было указание взять калибр от Мадсена, а получилось своё оригинальное.
>
>А почему именно ВЯ-23? А почему не расммотреть МП-4...МП-6, Ш-23 и ББ-23? Причем ББ-23 и МП-6 таки сделаны были!

Можно и их, было бы желание выводящего.

>Да и кто говорил, что был приказ Мадсекна копировать?

Ну не ожидал. В 20-30-е пожелания "А я такую же хочу" были нормой.
От FVL1~01
К Мелхиседек (12.12.2002 02:20:34)
Дата 14.12.2002 22:09:26

Мадсена МЫ копировать не собирались. И знаете ПОЧЕМУ????

И снова здравствуйте
потому что ЗНАЛИ что его 9 лет ПЫТАЛИСЬ скопировать КУПЛЕНЫМ по Лицензии в США и НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ.


Технологии американские не позволяли такую чистоту и точость обработки


Оттого то и решили делать СВОЙ. КАк проще будет. И нашли сравнительно протые прототипы...


А схему Гочкиса обсуждали - но сочли ПЕРЕТЯЖЕЛЕННОЙ. А патрон НЕДОСТАТОЧНО мощным. То есть снаряд- хороший, а вот заряд в гильзе МАЛОВАТ. А больше сделать нелязя - и так вибрации на пределе. Трясло те Госчкисы страшно...

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (14.12.2002 22:09:26)
Дата 14.12.2002 22:15:50

Re: Мадсена МЫ...

>И снова здравствуйте
>потому что ЗНАЛИ что его 9 лет ПЫТАЛИСЬ скопировать КУПЛЕНЫМ по Лицензии в США и НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ.

Как раз получалось, но количество ни в коем виде не соответствовало потребностям, поэтому пришлось делать свой попроще и числом поболе.

По сути всё свелось к мудрому указанию, нам тоже, но технологичней.

К тому же у Мадсена были проблемы с аэродромным обслуживанием.


>А схему Гочкиса обсуждали - но сочли ПЕРЕТЯЖЕЛЕННОЙ. А патрон НЕДОСТАТОЧНО мощным. То есть снаряд- хороший, а вот заряд в гильзе МАЛОВАТ. А больше сделать нелязя - и так вибрации на пределе. Трясло те Госчкисы страшно...

При всех достоинствах Гочкиса не соответствовали они требованиям, поэтому и отказались.
От FVL1~01
К Мелхиседек (14.12.2002 22:15:50)
Дата 14.12.2002 22:27:46

да причем тут аэродромное обслуживание например для

И снова здравствуйте

капонирного противоштурмового мадсена :-)
Вещь была в себе - партиями по 9-12 штук очень ничего, а вот больше ой...

Но это была в 30е некая ПОТОЛОЧНАЯ планка, это и еще Оерликон S, именно S.

А Гочкис - зато дешево сравнительно надежно и практично - НО трясет и НО тяжел.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (14.12.2002 22:27:46)
Дата 14.12.2002 22:30:45

Re: да причем...

сложно было устранять неполадки
там то же был ой

>капонирного противоштурмового мадсена :-)
> Вещь была в себе - партиями по 9-12 штук очень ничего, а вот больше ой...



>А Гочкис - зато дешево сравнительно надежно и практично - НО трясет и НО тяжел.

вот в эти НО и уперлись
От FVL1~01
К Мелхиседек (14.12.2002 22:30:45)
Дата 14.12.2002 23:09:37

конечно...

И снова здравствуйте
>А Гочкис - зато дешево сравнительно надежно и практично - НО трясет и НО тяжел.

>вот в эти НО и уперлись

Японцы на испытаниях поставили на средний бомбардировщик Ки-2 25мм пущку Гочкиса (именно Гочкиса а не свою лицензионныю) в турели по типу Скарфа. На земле опробовали удачно а в воздухе кольцо турели вывернуло с куском фюзеляжа... Испытания прекратили...
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (11.12.2002 18:53:50)
Дата 11.12.2002 21:14:37

Федь! Все это хорошо для середины-конца 1930-х, но не 1916-1917. (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (11.12.2002 21:14:37)
Дата 14.12.2002 22:15:41

Для 1916-1917 гносеология еще проще :-)

И снова здравствуйте
Надо только докопаться до светлого имечки сотвествующего "земгусара" стоящего за тем или иным проектом :-))))

Не хочу обидеть фанатов Российской империи, но в октябре-ноябре 1916 года в России начался очередной военно промышленный БАРДАК. Вожжи кое как удерживаемые Поливановым ослабли и промышленнички поперли кто в лес кто по дрова...Ч
С уважением ФВЛ
От Бульдог
К М.Свирин (11.12.2002 02:45:50)
Дата 11.12.2002 10:38:47

Вопрос чуть в сторону

>>>Вот какие оказывается "потребовавшиеся" 37-42-мм зенитные пушки! И что? На фронте для зенитной стрельбы приспосабливались также "трехдюймовки" и
Правильно ли я понимаю, что сии орудия приспосабливались во фронтовых условиях ? А стреляли шрапнелью или тоже как то изворачивались ? А целились как ?

Кстати еще одна тема на будущее - развитие ЗА в WWI. Насколько я понимаю, она как раз в то время появилась и стала развиваться ...
От М.Свирин
К Бульдог (11.12.2002 10:38:47)
Дата 11.12.2002 17:12:15

Re: Вопрос чуть...

Приветствие
>>>>Вот какие оказывается "потребовавшиеся" 37-42-мм зенитные пушки! И что? На фронте для зенитной стрельбы приспосабливались также "трехдюймовки" и
>Правильно ли я понимаю, что сии орудия приспосабливались во фронтовых условиях ? А стреляли шрапнелью или тоже как то изворачивались ? А целились как ?

Вы знаете, в сети где-то лежала эта статья полностью. Там все рассказано. Приспосабливались пушки и гаубицы и на фронте и в тылу. Приспособления были ямные, тумбовые и с противовесом. Стреляли шрапнелью. Целились по всякому, но большей частью "на глазок".

>Кстати еще одна тема на будущее - развитие ЗА в WWI. Насколько я понимаю, она как раз в то время появилась и стала развиваться ...

Это да, но по данной теме специалист нужен.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (11.12.2002 17:12:15)
Дата 11.12.2002 17:40:05

Статья тут

Приветствие

>Вы знаете, в сети где-то лежала эта статья полностью. Там все рассказано. Приспосабливались пушки и гаубицы и на фронте и в тылу. Приспособления были ямные, тумбовые и с противовесом. Стреляли шрапнелью. Целились по всякому, но большей частью "на глазок".

Статья тут:
http://www.weapon.df.ru/poligon/contents/number1/tumby/tumby.html

Подпись
От Бульдог
К М.Свирин (11.12.2002 17:40:05)
Дата 15.12.2002 09:59:27

Спасибо. Интересно

таки тумбовые установки Иванова (аж 800 штук) делались и отправлялись в войска :) и даже повоевали в 41! чего уж я совсем не ожидал ...
От СанитарЖеня
К Бульдог (11.12.2002 10:38:47)
Дата 11.12.2002 10:55:48

Re: Вопрос чуть...

>>>>Вот какие оказывается "потребовавшиеся" 37-42-мм зенитные пушки! И что? На фронте для зенитной стрельбы приспосабливались также "трехдюймовки" и
>Правильно ли я понимаю, что сии орудия приспосабливались во фронтовых условиях ? А стреляли шрапнелью или тоже как то изворачивались ? А целились как ?

Приспособление состояло в выкапывании ОЧЕНЬ глубокой ямы, с холмиком по центру, на котором размещались колеса орудия, хобот же опускался в яму... Использовались осколочные снаряды с дистанционным взрывателем и шрапнель.
От Бульдог
К СанитарЖеня (11.12.2002 10:55:48)
Дата 11.12.2002 13:03:08

Ну на картинке то она не в яме :)

>Приспособление состояло в выкапывании ОЧЕНЬ глубокой ямы, с холмиком по центру, на котором размещались колеса орудия, хобот же опускался в яму...
И там упоминается станок Розенберга ...
Использовались осколочные снаряды с дистанционным взрывателем и шрапнель.
Понятно. С эти вроде ясно :)