ВИФ2 NE : Ветка : Re: Апельсины с апельсинами

От	новичок
К	Игорь Скородумов
Дата	25.11.2000 19:45:05
Рубрики	WWII; Современность; Флот;

Re: Апельсины с апельсинами

> А никто и не рассматривает структуру ВС. Дискутируется вопрос - нужны ли РФ авианосцы. И никто не говорить об УДАРНЫХ АВ. Говорится об АВ ПВО И ПЛО.

Извините, я как-то этого не заметил: разговор все больше идет об АУГах и доминировании на Бразильском шельфе и в Персидском заливе.

>ИМХО, если бы перед войной построили хотя бы один и перебросили на Север, то некторые вещи решались бы совсем по другому.

Конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

> А сейчас наличие АУГ на БС в Персидском заливе исключило бы факты задержания наших танкеров и общее падение доходов от перевозки нефти (в Волга-Днепр сняли двоих деректоров).

Интересно а смогли бы доходы от перевозки нефти в этом регионе окупить строительство и эксплуатауию хотя бы одной АУГ ? Я как-то сильно в этом сомневаюсь.

>С уважением
>Игорь

>>Извитните, что повторяюсь но мой пост на эту тему ухнул в архив сразу после того как я его послал.
>
>>Итак, еще раз про апельсины с апельсинами.
>
>>1. Возьмем США обр. лета 1941: громадный флот (включая штук 6 авианосцев и штук 15 линкоров) + маленькая армия(27 пехотных дивизий, 5 механизированных, 2 танковых)
>
>>2. Возьмем СССР обр. лета 1941 - громадная армия (203 одних стрелковых дивизий, цитирую по памяти) + сравнительно скромный флот.
>
>>3. А теперь давайте представим что случилось бы, если бы СССР имел Американскую структуру сил а США Советскую. Мне кажется, что в обемх случаях это бы окончилось быстрым проигрышем войны.
>

От	Игорь Скородумов
К	новичок (25.11.2000 19:45:05)
Дата	26.11.2000 14:09:44

Re: Апельсины с апельсинами

>> А никто и не рассматривает структуру ВС. Дискутируется вопрос - нужны ли РФ авианосцы. И никто не говорить об УДАРНЫХ АВ. Говорится об АВ ПВО И ПЛО.
>
>Извините, я как-то этого не заметил: разговор все больше идет об АУГах и доминировании на Бразильском шельфе и в Персидском заливе.

Речь идет о доминировании на шельфовой зоне везде, где есть интерес России и где эта зона находится ВНЕ экономической зоны соответствующего государства + доминирование в спорных районах. Таковых сейчас ПОКА три:
1) Баренцево море - спорный район с Норвегией,
2) Беренгово море и шельф Сахалина - спорные районы с США и Японией
3) Вьетнам - мы там по концессии с Вьетнамом нефть качаем, но Китаю это жутко не нравится.

Плюс доминирование на путях поставки нефти в Японию:
1) Это тоже Вьетнам + Тайвань. А Вы считаете, что Китай с Тайванем только из желания воссоединить территории мучается? Мы же простили Норвегам Шпицберген. Хотя сейчас тоже можно было бы постоянно там АУГ держать и будировать вопрос совместной разработки нефти. Там ведь нефть качеством и ценой повыше, чем наша.

>> А сейчас наличие АУГ на БС в Персидском заливе исключило бы факты задержания наших танкеров и общее падение доходов от перевозки нефти (в Волга-Днепр сняли двоих деректоров).
>
>Интересно а смогли бы доходы от перевозки нефти в этом регионе окупить строительство и эксплуатауию хотя бы одной АУГ ? Я как-то сильно в этом сомневаюсь.

Чистые потери от двух задержаний - 5 миллионов зеленых. Чистый доход Волга-Дона обьявленный на собрании акционеров что-то более 1 миллиарда зеленых. Два директора сняты за неэффективное управление компанией.
Оценки аналитиков говорят о косвенных потерях для отрасли (перевозка нефти из персидского залива) в несколько десятков миллионов и упущенной выгоде (в связи с ростом спроса на перевозки нефти) в суммы с девятью нулями (повышение страховых пошлин и отказ клиентов из-за повышенных страховых рисков).
На достройку Варяга уж точно бы хватило...

С уважением
Игорь
>
>>>Извитните, что повторяюсь но мой пост на эту тему ухнул в архив сразу после того как я его послал.
>>
>>>Итак, еще раз про апельсины с апельсинами.
>>
>>>1. Возьмем США обр. лета 1941: громадный флот (включая штук 6 авианосцев и штук 15 линкоров) + маленькая армия(27 пехотных дивизий, 5 механизированных, 2 танковых)
>>
>>>2. Возьмем СССР обр. лета 1941 - громадная армия (203 одних стрелковых дивизий, цитирую по памяти) + сравнительно скромный флот.
>>
>>>3. А теперь давайте представим что случилось бы, если бы СССР имел Американскую структуру сил а США Советскую. Мне кажется, что в обемх случаях это бы окончилось быстрым проигрышем войны.

Не спорю... Ведь гланвный наш недостаток - это плохая система управления и принятия решений. Соборность... Незаменимых людей нет... Вверх надо двигать не профи, а человека клана (семью, религии и тп).

С уважением
Игорь

От	новичок
К	Игорь Скородумов (26.11.2000 14:09:44)
Дата	26.11.2000 18:30:03

Re: Апельсины с апельсинами

>>> А никто и не рассматривает структуру ВС. Дискутируется вопрос - нужны ли РФ авианосцы. И никто не говорить об УДАРНЫХ АВ. Говорится об АВ ПВО И ПЛО.
>>
>>Извините, я как-то этого не заметил: разговор все больше идет об АУГах и доминировании на Бразильском шельфе и в Персидском заливе.
>
> Речь идет о доминировании на шельфовой зоне везде, где есть интерес России и где эта зона находится ВНЕ экономической зоны соответствующего государства + доминирование в спорных районах.
> Таковых сейчас ПОКА три:
> 1) Баренцево море - спорный район с Норвегией,
> 2) Беренгово море и шельф Сахалина - спорные районы с США и Японией
> 3) Вьетнам - мы там по концессии с Вьетнамом нефть качаем, но Китаю это жутко не нравится.

(1) и (2) Вполне в зоне действия береговой авиации и прибрежных сил.
(3) - все равно не удержать в случае серьезной конфронтации

> Плюс доминирование на путях поставки нефти в Японию:
> 1) Это тоже Вьетнам + Тайвань. А Вы считаете, что Китай с Тайванем только из желания воссоединить территории мучается?

Основная сила Тайваня это его электронная промышленность, от которой весь остальной мир очень сильно зависит (гораздо сильнее чем от ближневосточной нефти).

> Мы же простили Норвегам Шпицберген. Хотя сейчас тоже можно было бы постоянно там АУГ держать и будировать вопрос совместной разработки нефти. Там ведь нефть качеством и ценой повыше, чем наша.

Ну и почем бы эта нефть обошлась если прибавить стоимость постойки и эксплуатации АУГа.

>>> А сейчас наличие АУГ на БС в Персидском заливе исключило бы факты задержания наших танкеров и общее падение доходов от перевозки нефти (в Волга-Днепр сняли двоих деректоров).
>>
>>Интересно а смогли бы доходы от перевозки нефти в этом регионе окупить строительство и эксплуатауию хотя бы одной АУГ ? Я как-то сильно в этом сомневаюсь.
>
> Чистые потери от двух задержаний - 5 миллионов зеленых. Чистый доход Волга-Дона обьявленный на собрании акционеров что-то более 1 миллиарда зеленых. Два директора сняты за неэффективное управление компанией.
> Оценки аналитиков говорят о косвенных потерях для отрасли (перевозка нефти из персидского залива) в несколько десятков миллионов и упущенной выгоде (в связи с ростом спроса на перевозки нефти) в суммы с девятью нулями (повышение страховых пошлин и отказ клиентов из-за повышенных страховых рисков).
> На достройку Варяга уж точно бы хватило...

Мне кажется, что вы согласны - овчинка не стоит выделки: добавьте полную стоимость постройки + стоимость кораблей поддержки + самолеты + стоимость безбазовой эксплуатации + стоимость подготовки экипажей

И выяснится, что перевозка нефти в этом районе рентабельна только в условиях свободного судоходства обеспечиваемого третьей стороной, и она абсолютно не рентабельна если полагаться на самих себя в вопросах свободы судоходства.

>С уважением
>Игорь
>>
>>>>Извитните, что повторяюсь но мой пост на эту тему ухнул в архив сразу после того как я его послал.
>>>
>>>>Итак, еще раз про апельсины с апельсинами.
>>>
>>>>1. Возьмем США обр. лета 1941: громадный флот (включая штук 6 авианосцев и штук 15 линкоров) + маленькая армия(27 пехотных дивизий, 5 механизированных, 2 танковых)
>>>
>>>>2. Возьмем СССР обр. лета 1941 - громадная армия (203 одних стрелковых дивизий, цитирую по памяти) + сравнительно скромный флот.
>>>
>>>>3. А теперь давайте представим что случилось бы, если бы СССР имел Американскую структуру сил а США Советскую. Мне кажется, что в обемх случаях это бы окончилось быстрым проигрышем войны.
>
> Не спорю... Ведь гланвный наш недостаток - это плохая система управления и принятия решений. Соборность... Незаменимых людей нет... Вверх надо двигать не профи, а человека клана (семью, религии и тп).

>С уважением
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	новичок (26.11.2000 18:30:03)
Дата	26.11.2000 22:47:34

Re: Апельсины с апельсинами

>> Речь идет о доминировании на шельфовой зоне везде, где есть интерес России и где эта зона находится ВНЕ экономической зоны соответствующего государства + доминирование в спорных районах.
>> Таковых сейчас ПОКА три:
>> 1) Баренцево море - спорный район с Норвегией,
>> 2) Беренгово море и шельф Сахалина - спорные районы с США и Японией
>> 3) Вьетнам - мы там по концессии с Вьетнамом нефть качаем, но Китаю это жутко не нравится.
>
>(1) и (2) Вполне в зоне действия береговой авиации и прибрежных сил.

Никак нет. Район Шпицбергена нашей береговой авиацией КРУГЛОСУТОЧНО (а именно так это налажено у Норвежцев и англичан - они в основном от НАТО эту зону контролирует) контролировать проблематично - большое подлетное время и малое время дежурства. То же касается и спорного нефтеносного района в Баренцевом море. К стати, обратите внимание на заинтересованность в этом районе Европы - орна англия согласна выделить 80 миллионов фунтов, что бы убрать реакторы Курска. Насчет Комсомольца они так не рыпались. Тем более Северо-Атлантическое течение идет с запада на восток - то есть в случае утечки отравление акватории им по шарабану. Норвегам достанется - это точно.

>(3) - все равно не удержать в случае серьезной конфронтации.
А почему Вы считаете, что серьезная конфронтация это обязательно стрельюа пальба, море крови и горы трупов? Серьезная конфронтация в нонешние времена это Персидский залив, арест судов и принуждении противника к принятию выгодного ЭКОНОМИЧЕСКОГО решения. Пример - Югославия (невозможность собственными средствами погасить нац напряженность, ведущую к экономическим потерям между Турцией и Европой) и Ирак (дистабилизация рынка нефти захватом Кувейта). У нас во Вьетнаме ПОКА есть ВМБ. Но она дохлая (нет корабельной группировки, нет нормальной авиации). Наличие АУГ на ТОФе давало бы возможность хотя бы ПОТЕНЦИАЛЬНО влиять на ситуацию в регионе.

>> Плюс доминирование на путях поставки нефти в Японию:
>> 1) Это тоже Вьетнам + Тайвань. А Вы считаете, что Китай с Тайванем только из желания воссоединить территории мучается?
>
>Основная сила Тайваня это его электронная промышленность, от которой весь остальной мир очень сильно зависит (гораздо сильнее чем от ближневосточной нефти).

Туфта это. Перспективные разработки новых типов памяти для очередного поколения ЦП (реально следующий год или через год) идут без тайваньских фирм. Они правда дергаются (пытаются влезть в консорциумы), но пока дело дохлое. Так что их высокие технологии только для нас и Китая. Запад как рынок сбыта они полностью потераят года через 2-3.

>> Мы же простили Норвегам Шпицберген. Хотя сейчас тоже можно было бы постоянно там АУГ держать и будировать вопрос совместной разработки нефти. Там ведь нефть качеством и ценой повыше, чем наша.
>
>Ну и почем бы эта нефть обошлась если прибавить стоимость постойки и эксплуатации АУГа.

Ну какая-никакая АУГ есть (с Кузей). И вопрос о том районе поднимается (СФ на БС еле еле держит один корабль первого или второго ранга). Хотя наш МИД считает, что хорошие отношения с Норвегией важнее экономических выгод. А наличие или отсутствие АУГ хорошо поняли в Лукойле - за свои деньги с 97 года поставляют на флот топливо для учений и БС (частичная оплата). Да и наш корабль на БС в спорном районе появился по их просьбе (история о том что взятка нужному лицу позволяет в нужном районе организовать дежурство боевого корабля). Они сейчас пытаются уламать командование флота на БС еще в ряде районов - да времена не те. Нету лишних кораблей.

>>>> А сейчас наличие АУГ на БС в Персидском заливе исключило бы факты задержания наших танкеров и общее падение доходов от перевозки нефти (в Волга-Днепр сняли двоих деректоров).
>>>
>>>Интересно а смогли бы доходы от перевозки нефти в этом регионе окупить строительство и эксплуатауию хотя бы одной АУГ ? Я как-то сильно в этом сомневаюсь.
>>
>> Чистые потери от двух задержаний - 5 миллионов зеленых. Чистый доход Волга-Дона обьявленный на собрании акционеров что-то более 1 миллиарда зеленых. Два директора сняты за неэффективное управление компанией.
>> Оценки аналитиков говорят о косвенных потерях для отрасли (перевозка нефти из персидского залива) в несколько десятков миллионов и упущенной выгоде (в связи с ростом спроса на перевозки нефти) в суммы с девятью нулями (повышение страховых пошлин и отказ клиентов из-за повышенных страховых рисков).
>> На достройку Варяга уж точно бы хватило...
>
>Мне кажется, что вы согласны - овчинка не стоит выделки: добавьте полную стоимость постройки + стоимость кораблей поддержки + самолеты + стоимость безбазовой эксплуатации + стоимость подготовки экипажей

О чем Вы говорите! Все эти 949 ни копейки вообще не заработали! А вот одно дежурство АУГ (а Куза стоит всего в 2.7 раза дроже Курска) принисло бы ощутимый довесок. Кроме того у АВ срок службы в 2-5 больше чем у ПЛ и любого другово НК. То есть АВ опти

От	новичок
К	Игорь Скородумов (26.11.2000 22:47:34)
Дата	27.11.2000 06:27:20

Re: Апельсины с апельсинами

Спасибо за подробный ответ. Как я его понял вам кажется, что строительство авианосцев в следующие 15 лет может себя и окупить, я по-прежнему сильно в этом сомневаюсь и я по-прежнему считаю что гонка за невозможным означает утерю возможного.

Я остановлюсь одной из деталей, которые мне кажутся интересными.

>>Основная сила Тайваня это его электронная промышленность, от которой весь остальной мир очень сильно зависит (гораздо сильнее чем от ближневосточной нефти).
>
> Туфта это. Перспективные разработки новых типов памяти для очередного поколения ЦП (реально следующий год или через год) идут без тайваньских фирм. Они правда дергаются (пытаются влезть в консорциумы), но пока дело дохлое. Так что их высокие технологии только для нас и Китая. Запад как рынок сбыта они полностью потераят года через 2-3.

А вот в этих вопросах я далеко не новичок и мнение мое обоснованное.

От	Игорь Скородумов
К	новичок (27.11.2000 06:27:20)
Дата	27.11.2000 10:17:04

Re: Апельсины с апельсинами

>>>Основная сила Тайваня это его электронная промышленность, от которой весь остальной мир очень сильно зависит (гораздо сильнее чем от ближневосточной нефти).
>>
>> Туфта это. Перспективные разработки новых типов памяти для очередного поколения ЦП (реально следующий год или через год) идут без тайваньских фирм. Они правда дергаются (пытаются влезть в консорциумы), но пока дело дохлое. Так что их высокие технологии только для нас и Китая. Запад как рынок сбыта они полностью потераят года через 2-3.
>
>А вот в этих вопросах я далеко не новичок и мнение мое обоснованное.

Hi Tech это быстрое моральное старение. То есть что бы быть на коне надо своевременно вскакивать на подножку уходящего поезда - присоединятся к перспективным технологиям (получать лицензии и тп). Так вот - поезда новых технологий в области памяти (если память не изменяет то около 20 процентов доходов HiTech Тайваня) ушли без тайваньских фирм. Такая же картина в области создания перспективных видеокарт (чуть получше - кой куда тайваноцы успели присоединится). Единственный выход для Тайваня - тесно интегрироваться с Китаем - там и старье скушают.

Это среднесрочный прогноз (от 3 до 5 лет - как SDRAM заменять на RAMBAS и тп). Детально был описан в новостях RBC и в Эксперте.

С уважением
Игорь

От	новичок
К	Игорь Скородумов (27.11.2000 10:17:04)
Дата	27.11.2000 17:35:19

Не по теме

>Hi Tech это быстрое моральное старение. То есть что бы быть на коне надо своевременно вскакивать на подножку уходящего поезда - присоединятся к перспективным технологиям (получать лицензии и тп). Так вот - поезда новых технологий в области памяти (если память не изменяет то около 20 процентов доходов HiTech Тайваня) ушли без тайваньских фирм. Такая же картина в области создания перспективных видеокарт (чуть получше - кой куда тайваноцы успели присоединится). Единственный выход для Тайваня - тесно интегрироваться с Китаем - там и старье скушают.

> Это среднесрочный прогноз (от 3 до 5 лет - как SDRAM заменять на RAMBAS и тп). Детально был описан в новостях RBC и в Эксперте.

Думал оставить все это без ответа (уж очень далеко от основной темы), но подумал, что вам наверное будет полезно узнать кое-что о Тайване. В полупроводниковом производстве есть два компонента: спроектировать и изготовить. Так вот, Тайваньские друзья прочно занимают вторую позицию в мире как специалисты по изготовлению полупроводниковых компонентов и упорно борются за то, чтобы стать первыми. Так например, из два крупнейших производителей заказных полупроводников дв(TMSC и UMC) находятся на Тайване. Плюс они очень серьезно пробираются вверх и в области проектирования. Например единственная компания способная оказать сопротивление Intel в области производства чип-сетов это Тайваньская VIA.

>С уважением
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	новичок (26.11.2000 18:30:03)
Дата	26.11.2000 22:46:54

Re: Апельсины с апельсинами

От	новичок
К	Игорь Скородумов (26.11.2000 22:46:54)
Дата	27.11.2000 06:35:51

Re: Апельсины с апельсинами

Как я понимаю, я уже ответил весь ващ пост, кромк самого последнего кусочка.

>>И выяснится, что перевозка нефти в этом районе рентабельна только в условиях свободного судоходства обеспечиваемого третьей стороной, и она абсолютно не рентабельна если полагаться на самих себя в вопросах свободы судоходства.
>
> А вот сейчас эта третья сторона нас вытесняет из этого района. И что делать?

Если овчинка не стоит выделки: уходить оттуда не размазывая соплей по этому поводу (примерно как Англия ушла из Индии и Канады).

Если овчинка стоит выделки: то не уходить а выделывать.

>С уважением
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	новичок (27.11.2000 06:35:51)
Дата	27.11.2000 10:11:55

Re: Апельсины с апельсинами

Уважаемый новичок!

>Как я понимаю, я уже ответил весь ващ пост, кромк самого последнего кусочка.

>>>И выяснится, что перевозка нефти в этом районе рентабельна только в условиях свободного судоходства обеспечиваемого третьей стороной, и она абсолютно не рентабельна если полагаться на самих себя в вопросах свободы судоходства.
>>
>> А вот сейчас эта третья сторона нас вытесняет из этого района. И что делать?
>
>Если овчинка не стоит выделки: уходить оттуда не размазывая соплей по этому поводу (примерно как Англия ушла из Индии и Канады).

>Если овчинка стоит выделки: то не уходить а выделывать.

Стоит, стоит. С Ирака всетаки снимут санции. К этому хорошо подготовились французы и... наши (более 40% потенциального экспорта контролируется нами и французами). США опоздали (хотя через аффелированные фирмы вложили туда четверь миллиарда). Поэтому они сейчас будут вытеснять нас (с фрнацузами тяжелее - они в отличии от нас политикой не балуются - в основном экономикой занимаются и флот там держат). А дело "может стоить миллиарда".

С уважением
Игорь

От	новичок
К	Игорь Скородумов (27.11.2000 10:11:55)
Дата	27.11.2000 17:46:07

Re: Апельсины с апельсинами

>Уважаемый новичок!

>>Как я понимаю, я уже ответил весь ващ пост, кромк самого последнего кусочка.
>
>>>>И выяснится, что перевозка нефти в этом районе рентабельна только в условиях свободного судоходства обеспечиваемого третьей стороной, и она абсолютно не рентабельна если полагаться на самих себя в вопросах свободы судоходства.
>>>
>>> А вот сейчас эта третья сторона нас вытесняет из этого района. И что делать?
>>
>>Если овчинка не стоит выделки: уходить оттуда не размазывая соплей по этому поводу (примерно как Англия ушла из Индии и Канады).
>
>>Если овчинка стоит выделки: то не уходить а выделывать.
>
> Стоит, стоит. С Ирака всетаки снимут санции. К этому хорошо подготовились французы и... наши (более 40% потенциального экспорта контролируется нами и французами). США опоздали (хотя через аффелированные фирмы вложили туда четверь миллиарда). Поэтому они сейчас будут вытеснять нас (с фрнацузами тяжелее - они в отличии от нас политикой не балуются - в основном экономикой занимаются и флот там держат). А дело "может стоить миллиарда".

А миллиард разве деньги ?

А когда санкции снимут туда ринутся большие ребята с которыми будет очень трудно соревноваться и которые готовы выложить миллиарды скидок для того чтобы захватить этот рынок, и он на долго станет куда как менее привлекательным.

Опять же, мне кажется, что овчинка не стоит вылелки, очень может быть что я не прав, но в любом случае имеет смысл сальды с бульдами посчитать до того как бросаться.

>С уважением
>Игорь