От Игорь Островский
К Мелхиседек
Дата 13.12.2002 04:04:28
Рубрики WWII; Спецслужбы; Политек;

Re:

>миф о холокосте, это отдельно взятый относительно крупный бизнес

- Как принято выражаться на этом форуме, Вы за базар отвечаете?


С комсомольским приветом!
От Мелхиседек
К Игорь Островский (13.12.2002 04:04:28)
Дата 13.12.2002 23:49:19

Re: Re:

>>миф о холокосте, это отдельно взятый относительно крупный бизнес
>
>- Как принято выражаться на этом форуме, Вы за базар отвечаете?


Холокост превратили в ужастик, на котором сейчас в судах забивают монетку. Это факт.
От Игорь Островский
К Мелхиседек (13.12.2002 23:49:19)
Дата 14.12.2002 01:23:27

Не юлите

>>>миф о холокосте, это отдельно взятый относительно крупный бизнес

- Сказали "миф"? Сказали.
Извольте представить доводы.

С комсомольским приветом!
От Мелхиседек
К Игорь Островский (14.12.2002 01:23:27)
Дата 14.12.2002 01:40:38

Re: Не юлите

>>>>миф о холокосте, это отдельно взятый относительно крупный бизнес
>
>- Сказали "миф"? Сказали.
>Извольте представить доводы.

а вы погсмотрите на американскую судебнгую практику, как судились тамошние евреи (это даже на форуме обсуждалось)
От Холод
К Игорь Островский (13.12.2002 04:04:28)
Дата 13.12.2002 18:45:37

Смотря что считать "мифом о холокосте"

САС!!!
>>миф о холокосте, это отдельно взятый относительно крупный бизнес
>
>- Как принято выражаться на этом форуме, Вы за базар отвечаете?

Когда утверждают, что по НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ резали ТОЛЬКО евреев - это самый настоящий миф.

>С комсомольским приветом!
С уважением, Холод
От VLADIMIR
К Холод (13.12.2002 18:45:37)
Дата 14.12.2002 08:27:48

Конечно, нет. Просто с них начали. А потом пошло, как Гитлер и обешал (-)
От FVL1~01
К VLADIMIR (14.12.2002 08:27:48)
Дата 14.12.2002 20:35:08

не с ЕВРЕЕВ кстати и начали даже

И снова здравствуйте
Постановление по цыганам как бродяжническом элементе формально было раньше...
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (14.12.2002 20:35:08)
Дата 15.12.2002 02:18:00

Я, Федор, имел ввиду моралныи и физическии террор. С ув. (-)
От Игорь Островский
К FVL1~01 (14.12.2002 20:35:08)
Дата 15.12.2002 01:50:25

Э, нет

>И снова здравствуйте
>Постановление по цыганам как бродяжническом элементе формально было раньше...

- В Аушвиц цыган начали доставлять, когда геноцид евреев шёл уже полным ходом.
Есть сведения, что в конце войны цыган-фронтовиков выпускали, зачисляя снова в вермахт. (Согласно одной освенцимской легенде, где-то в 42-м в Аушвиц был доставлен цыган-хауптман, ещё в офицерской форме и с наградами)

С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К Холод (13.12.2002 18:45:37)
Дата 14.12.2002 01:27:47

Re: Смотря что...

>Когда утверждают, что по НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ резали ТОЛЬКО евреев - это самый настоящий миф.

- Называя некий исторический факт мифом, Вы утверждаете фактически, что такового факта не было. Трудно интерпретировать упомянутое высказывание иначе.
Хотелось бы поэтому разъяснений, ЧТО же по-Вашему есть миф?

С комсомольским приветом!
От Петров Борис
К Игорь Островский (14.12.2002 01:27:47)
Дата 15.12.2002 08:51:13

По фактам и мифам

Мир вашему дому
>>Когда утверждают, что по НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ резали ТОЛЬКО евреев - это самый настоящий миф.
>
>- Называя некий исторический факт мифом, Вы утверждаете фактически, что такового факта не было. Трудно интерпретировать упомянутое высказывание иначе.

Утверждая что факт был, хотя сами Вы не являетесь его свидетелем, вы навязывете взгляд на событие, их интерепретацию собеседнику. Требовать обязательного признания Вашей веры, Вашей интерпретации событий истории от собеседника - это немного отдает религиозным мракобесием, Вы не находите? Доверять или не доверять Вашему суждению - это вопрос веры и знаний. Вы располагаете необходимыми и достаточными знаниями и сведениями для оценки суждения?
Например, я не берусь в настоящий момент утверждать - был Холокост или нет. Я НЕ ЗНАЮ, и имеющейся у меня информации не достаточно. Однако отдельные моменты того, что происходит вокрух Холокоста, тот истерический визг, который раздается в СМИ в случае не только отрицания, но и просто попытки разобраться в этом, наказуемость, если не ошибаюсь, в ГЕрмании или в Англии (извините, точно не помню), отрицания Холокоста (а это, опять же, ВОПРОС ВЕРЫ) - все это меня крайне настораживает.
>Хотелось бы поэтому разъяснений, ЧТО же по-Вашему есть миф?

Миф? Да наверное, возможное событие, достоверность которого под вопросом.

>С комсомольским приветом!
С уважением, Борис
От GAI
К Петров Борис (15.12.2002 08:51:13)
Дата 15.12.2002 10:38:10

Круто, конечно, сказано...

>Например, я не берусь в настоящий момент утверждать - был Холокост или нет. Я НЕ ЗНАЮ, и имеющейся у меня информации не достаточно. Однако отдельные моменты того, что происходит вокрух Холокоста, тот истерический визг, который раздается в СМИ в случае не только отрицания, но и просто попытки разобраться в этом, наказуемость, если не ошибаюсь, в ГЕрмании или в Англии (извините, точно не помню), отрицания Холокоста (а это, опять же, ВОПРОС ВЕРЫ) - все это меня крайне настораживает.

Лично для меня сомнений в существовании т.н. Холокоста (хотя сам этот термин я почему-то не люблю) не возникает.В силу общения, например, с некоторыми выжившими.Крме того, факт уничтожения людей (в том исле и евреев) именно по расовому (национальному) признаку опять же был документально установлен в том числе и таким институтом,как Нюрнбергский трибунал.
То, что Вы называете "визгом" - это примерно то самое явление, которое вызывают на данном форуме творения Резуна (Суворова), то есть попытка пересмотра итогов ВМВ.
Почему из всех пострадавших народов речь больше всего идет именно о евреях - вопрос абсолютно понятный.Если брать народы. проживавшие на территории центральной и западной Европы, то кесть того самого "цивилизованного мира",то по масштабам уничтожения с евреями можно поставить только разве что цыган, которые никогда никакого существенного значения в жизни этих стран не играли, и в общем их существования толком никто не замечал.Еврейская диаспора же в Европе была достаточно интегрирована в общество.
Кстати, "Бабий яр" А.Кузнцова в свое время имел много неприятностей в СССР именно потому. что по мнению тогдашних политиков, в нем чересчур выпячивалась 2еврейскость" жертв.

>Миф? Да наверное, возможное событие, достоверность которого под вопросом.

А что именно под вопросом то ?
От Холод
К Игорь Островский (14.12.2002 01:27:47)
Дата 15.12.2002 08:00:47

Позвольте вам задать несколько вопросов

САС!!!
>>Когда утверждают, что по НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ резали ТОЛЬКО евреев - это самый настоящий миф.
>
>- Называя некий исторический факт мифом, Вы утверждаете фактически, что такового факта не было.

1) Где и когда я утверждал, что евреев не геноцидили.
2) Не кажется ли вам, что я утверждал несолько обратное: т. е. по национальному признаку геноцидили НЕ ТОЛЬКО евреев?
3) Вам не стречалась такая фраза: "Да, в Освенциме убивали не только евреев, но только евреев убивали за то, что они евреи"? (То, что, скажем, циган убивали за то, что они цигане игнорируется напроч).
4) Уместна ли такая акцентация на физическом уничтожении одного народа и забвение всех прочих? (То, что до них "руки не дошли" не вина нациков. Они как раз очень старались). Та же Польша потеряла каждого шестого, и отнюдь не все убитые били евреями...
5) Как отличить убитого еврея от нееврея? Являются ли тут заключения херов нацистов хоть сколько-нибудь показательными?


>Трудно интерпретировать упомянутое высказывание иначе.
>Хотелось бы поэтому разъяснений, ЧТО же по-Вашему есть миф?

Оно не отличается от общепринятого:
Мифы> (греч. mýthos — предание, сказание, <миф>) в литературе, создания коллективной общенародной фантазии, обобщённо отражающие действительность.

В данном случае имеем забвение того факта, что практически всему славянству вкупе с разными там тюрками-азиятами тоже было отказано в праве на жизнь.
Замалчивание же геноцида неевреев 1) неумно 2) играет на руку неонацистам..

>С комсомольским приветом!
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (13.12.2002 18:45:37)
Дата 13.12.2002 18:47:07

А кто-то утверждает такое? Кто, если не секрет? (-)
От Холод
К Bigfoot (13.12.2002 18:47:07)
Дата 13.12.2002 20:20:36

Не напрямую. (-)
От Bigfoot
К Холод (13.12.2002 20:20:36)
Дата 13.12.2002 23:20:27

Совсем ничего не понял. (+)

Кто, все-таки, утверждает, пусть косвенно, намеками или еще как, что никого иного по нац.признаку не уничтожали?
От Холод
К Bigfoot (13.12.2002 23:20:27)
Дата 15.12.2002 08:03:49

Об прочих практически вообще не говорят. (-)
От den~
К Bigfoot (13.12.2002 23:20:27)
Дата 14.12.2002 19:22:30

ну чего вы ваньку валяете

>Кто, все-таки, утверждает, пусть косвенно, намеками или еще как, что никого иного по нац.признаку не уничтожали?

никто такого не говорит - упаси боже - только никто и не говорит в массовых средствах информации о уничтожении кого-то еще кроме данной нации. Вот вы в германии живете - проведите опрос - кого уничтожали во время 2мв. Народ там должен быть поинформированней чем во франциях да англиях - посмотрим на результаты.

вот кстати старая ветка на тему http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/102/102439.htm
От Игорь Островский
К den~ (14.12.2002 19:22:30)
Дата 15.12.2002 01:44:28

Во-первых, это неправда

>никто такого не говорит - упаси боже - только никто и не говорит в массовых средствах информации о уничтожении кого-то еще кроме данной нации. Вот вы в германии живете - проведите опрос - кого уничтожали во время 2мв. Народ там должен быть поинформированней чем во франциях да англиях - посмотрим на результаты.

- Во-вторых, какое отношение к вопросу об историчности или мифичности Холокоста имеет это обстоятельство?

С комсомольским приветом!
От Петров Борис
К Игорь Островский (15.12.2002 01:44:28)
Дата 15.12.2002 08:36:54

Недавно было сообщение...

Мир вашему дому
... по телевидению в новостях вечерних. Про ... Яр (но не Бабий Яр - вылетело из головы название) в Белоруссии. "Здесь было уничтожено ... тысяч евреев". Какие либо другие нацмональности не упоминались вообще.
Не берусь утверждать, может быть именно в этом Яру уничтожены только евреи. Но подобные сообщения - не редкость. Как в печати, так и не телевидении.
Если отследить хронологически по сообщениям, то вскоре после войны, пока жива была память - перечисление разных народов, евреи в середине списка, позже - перечисление, евреи во главе списка, ближе к нашим дням - список в подавляющем большинстве случаев отпал, остались одни евреи.
Сразу оговорюсь, чтобы не было претензий по поводу того, чего нет. Я ничего против евреев как национальности не имею. Данный перекос в средствах массовой информации на совести тех, кто на этом делает "свой малэнький гэшефт". Сволочей любой национальности в мире полным полно.
>
>- Во-вторых, какое отношение к вопросу об историчности или мифичности Холокоста имеет это обстоятельство?

>С комсомольским приветом!
С уважением, Борис
От Bigfoot
К den~ (14.12.2002 19:22:30)
Дата 14.12.2002 19:38:24

Я никого не валяю. (+)

>никто такого не говорит - упаси боже - только никто и не говорит в массовых средствах информации о уничтожении кого-то еще кроме данной нации.
Говорят. Не врите. Лично слышал - и о цыганах, и о сов.гражданах (русских, белорусах и украинцах).

>Вот вы в германии живете - проведите опрос - кого уничтожали во время 2мв. Народ там должен быть поинформированней чем во франциях да англиях - посмотрим на результаты.
Те, с кем я работаю, имеют достаточные представления, кого и как уничтожали в ВМВ.

>вот кстати старая ветка на тему http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/102/102439.htm
И что дальше? Из той ветки не следует, что кто-то утверждает, что по нацпризнаку уничтожались только евреи.
От Kazak
К Bigfoot (14.12.2002 19:38:24)
Дата 14.12.2002 19:56:18

Ну собственно мне неоднократно приходилось спорить с господами

Здравия желаю !
...утверждавшими, что евреи это ЕДИНСТВЕННЫИ народ, которыи уничтожали по национальному признаку. А на вопрос: " Ну а цыгане?", получал ответ: " Да сколько их было тех цыган? Да и сеичас и вон развелось...". То есть такое мнение вполне существует.
С уважением Казак
От FVL1~01
К Kazak (14.12.2002 19:56:18)
Дата 14.12.2002 23:06:20

Цыган было Уничтожено по разным оценкам

И снова здравствуйте

от 360 до 600 тысяч человек...
Статистики до сих пор нет, вопрос сей очевидно малоинтересен историкам. Есть только один памятник посвященный геноциду цыган.

Даже в немецкой статистике цыгане проходили по одной графе с уничтожаемыми душевнобольными (тех вроде около 50 000 только на территории рейха, австрии и чехии).



С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (14.12.2002 23:06:20)
Дата 15.12.2002 01:46:48

Да, цыганам не повезло

О геноциде цыган почти не говорят и не пишут. Первый судебный процесс по геноциду цыган состоялся в ФРГ только в начале 90-х...
Всё верно.
Но как получается, что виноваты в этом евреи? А не, скажем, чуваши?
От VLADIMIR
К Игорь Островский (15.12.2002 01:46:48)
Дата 15.12.2002 02:20:06

Перебор (+)

Ув. Игор!

У моеи дочкi в австралииском школном учебнике ест фото и доцументы, посвяшенные генотсиду тсыган.

С уважением, ВЛАДИМИР