От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю
Дата 11.12.2002 15:12:05
Рубрики Танки;

Re: Ответ очень...

>Если бы я знал технический ответ на эти вопросы,

ну вот не знаете, а говорите (типа шутка)

>А второй ответ такой - посколько задача явно не выходит за ограничения законам природы, то имеет непротиворечивое решение. Это типа постулата такого. Моего.

"ИМХО " Ваше то есть? (снова пошутил)

>Второе решение (методом аналогии). Например, узбека какого-нибудь (это не призыв к разжиганию национальной розни!) учат владеть танком на более-менее приличном уровне за несколько месяцев И не уверен, что рулить танком так уж и сложнее, чем пробиваться по Москве на такси в час пик (это не наезд на танкистов и таксистов! :-).
>ЗЫ: кстати, как вы предполагаете решать ваши вопросы посредством летехи желторотого? Мы ж вроде не об асах говорим?

А вот тут то во всех вышеописанных случаях в дело вступает т.н. "интуиция" - свойство присущее только человеческому мозгу, которое позволяет без "формализования" обрабатывать все возможное "дерево решений" на основании "знаний" и "опыта".

То что Вы назвали "работой вахтера". Можно и вахтера вроде бы заменить прочной дверью с биометрическим датчиком - однако их обманывают, случается :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:12:05)
Дата 11.12.2002 15:15:20

Пусть обманывают (+)

Доброе время суток!

>То что Вы назвали "работой вахтера". Можно и вахтера вроде бы заменить прочной дверью с биометрическим датчиком - однако их обманывают, случается :)
***** Пусть данный конкретный автоматический танк в данном конкретном случае и погибнет - ну что же, бывает. Точно так же как и у живого экипажа. Который тоже гибнет на раз. Даже
просто наехав на тупую логическую машину под названием ПТ мина :-)
С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (11.12.2002 15:15:20)
Дата 11.12.2002 15:22:02

ИМХО, до сих пор (нынешний уровень НТП) (+)

Приветствую !

"танк" с экипажем много эффективнее "танка" без оного. Даже со скидкой на всю "неприходящую стоимость человеческой жизни" бледнолицего солдата в современных условиях.

Т.е., когда возникнут предпосылки обратного, то тогда и будут "безлюдные" пушки, танчики и самолётики. ИМХО, только далекоооо всё это...

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (11.12.2002 15:22:02)
Дата 11.12.2002 15:24:47

Re: ИМХО, до...

>"танк" с экипажем много эффективнее "танка" без оного.

Речь то про танк с экипажем. От обычного отличается местоположением органов управления.
От Андю
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:24:47)
Дата 11.12.2002 15:30:25

Да понял я Максим, понял :-)). (+)

Приветствую !

>>"танк" с экипажем много эффективнее "танка" без оного.

>Речь то про танк с экипажем. От обычного отличается местоположением органов управления.

ИМХО, "беспилотные самолёты" будущего ;-) тоже БУДУТ управляться с Земли, но таки именуются они БЕСпилотными. :-))

А здОровский флейм получился. Умеете вы. :-))))))

Всего хорошего и с уважением, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (11.12.2002 15:15:20)
Дата 11.12.2002 15:19:55

Дальше в дело вступает (увы) стоимостной вопрос.

>***** Пусть данный конкретный автоматический танк в данном конкретном случае и погибнет - ну что же, бывает. Точно так же как и у живого экипажа. Который тоже гибнет на раз. Даже
>просто наехав на тупую логическую машину под названием ПТ мина :-)

Насколько стоимость потери такого автоматического танка с чрезвычайно дорогой системой управления будет адекватна потери танка с экипажем.

В данном случае дело не декларации - жизнь человека - бесценна.
Бесценна конечно.
Но если производство танков не будет поспевать за потерями - то погибнет гораздо больше людей.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:19:55)
Дата 11.12.2002 15:26:01

Стоимостной вопрос (+)

Доброе время суток!

>Насколько стоимость потери такого автоматического танка с чрезвычайно дорогой системой управления будет адекватна потери танка с экипажем.
***** А зачем ей быть дорогой? Если у нас практически одноразовое устройство - то имеет смысл сделать его максимально дешевым. Сравните ПЗРК и современный истребитель по стоимости. А эффективность у ПЗРК в его области применения как бы не выще чем у истребителя.


С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (11.12.2002 15:26:01)
Дата 11.12.2002 15:31:29

Re: Стоимостной вопрос

>***** А зачем ей быть дорогой? Если у нас практически одноразовое устройство - то имеет смысл сделать его максимально дешевым.

Роман, прости, но из пустых пивных банок ее не собрать.

Оборудование должно быть надежным - это предъявляет повышеные требования к элементной базе.
Канал связи иммито и помехо защищен - это определяет функционал подсистем системы управления.

+каналообразующая аппаратура.

Есть класс оборудования. И он имеет свой уровень стоимости.


>Сравните ПЗРК и современный истребитель по стоимости. А эффективность у ПЗРК в его области применения как бы не выще чем у истребителя.

Именно. Потому что платой за эффективность является узкая специализация устройства. А танк оружие универсальное по определению.
>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:31:29)
Дата 11.12.2002 15:40:18

Про универсальность танка -не стоит преувеличивать (+)

Доброе время суток!
Я видел достаточно танков, утонувших в ручьях из-за ошибки в выборе маршрута, подставивших борт ПТ пушке, наехавших на мину, потерявших ориентировку. Во всех них были живые экипажи, не роботы. Думаю замена экипажа на комп не сильно ухудшит ситуацию.
С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (11.12.2002 15:40:18)
Дата 11.12.2002 15:48:19

Роман, это было давно, в "танковом детстве" ! + Задачу ДРУГИЕ танки выполнили. (-)
От Роман Алымов
К Андю (11.12.2002 15:48:19)
Дата 11.12.2002 16:05:30

ДРУГИЕ роботы тоже выполнят, вопрос количества. Как и тогда (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (11.12.2002 15:40:18)
Дата 11.12.2002 15:45:47

гм.. гм....

> Я видел достаточно танков, утонувших в ручьях из-за ошибки в выборе маршрута, подставивших борт ПТ пушке, наехавших на мину, потерявших ориентировку. Во всех них были живые экипажи, не роботы. Думаю замена экипажа на комп не сильно ухудшит ситуацию.

Не знаю, не знаю.

Как робот "на глаз" определит выдержит мостик танк или нет?
Человек это может сделать (возможно он ошибется).
Робот не может дать ответа "может быть". Он может дать либо положительный либо отрицательный ответ - на основании ввода данных о фактической грузоподъемности моста.
Даже предположив, что он будет способен ее расчитать исходя из толщины бревен - он не сумеет определить степень их подгнилости или заметить, что подпилены сваи.

Опять же как быть с "подозрительными кустами" в которых возможно скрывается ПТП? и тд. и т.п...
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:45:47)
Дата 11.12.2002 15:55:58

Re: гм.. гм....

Доброе время суток!

>Как робот "на глаз" определит выдержит мостик танк или нет?
>Человек это может сделать (возможно он ошибется).
***** Как раз человек "на глаз" определить не может. Разве что по специальным методикам рассчёта. Никакой интуиции тут нет.


>Робот не может дать ответа "может быть". Он может дать либо положительный либо отрицательный ответ - на основании ввода данных о фактической грузоподъемности моста.
***** Типичная ошибка. Человек в итоге тоже принимает решение "ехать-не ехать". При этом исходит из оценки грузоподъёмности и важности задачи таки проехать. Всё это алгоритмизуемо.

>Даже предположив, что он будет способен ее расчитать исходя из толщины бревен - он не сумеет определить степень их подгнилости или заметить, что подпилены сваи.
**** Это задача инжерерной разведки, экипаж танка тоже это сделать не может.

>Опять же как быть с "подозрительными кустами" в которых возможно скрывается ПТП? и тд. и т.п...
***** Точно так же как и живому экипажу.
Варианты:
1) Снаряд туда для проверки и продолжить движение
2) Избрать другой маршрут
3) Проигнорировать угрозу
Отличие живого экипажа в том, что он 3-й вариант вряд ли изберёт, жизнь-то одна.

С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (11.12.2002 15:26:01)
Дата 11.12.2002 15:31:27

ИМХО, Максим таки говорит о другом танке : настоящем, но "беспилотном". (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:19:55)
Дата 11.12.2002 15:23:25

Стоимостной

>Насколько стоимость потери такого автоматического танка с чрезвычайно дорогой системой управления будет адекватна потери танка с экипажем.

Собственно, такой танк дороже обычного на систему связи.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:23:25)
Дата 11.12.2002 15:27:11

Я понял что это будет - это будет"станция управления дроидами" :)

>Собственно, такой танк дороже обычного на систему связи.

Система связи это подсистема системы управления. Включающей - систему управления танком (механизмы исполнения полученных команд), систему связи и пульт управления оператора.

Надеюсь ты понимаешь, ЧТО противник будет атаковать в первую очередь? :)
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:27:11)
Дата 11.12.2002 16:19:09

Вопрос из "альтернативки"

>Надеюсь ты понимаешь, ЧТО противник будет атаковать в первую очередь? :)

Сколько человек и каких именно, начиная с высшего уровня, надо уничтожить, чтобы система - наиболее широко, государство - полностью потеряло способность к организованному сопротивлению?

Говоря, скажем, о перспективах "Германии без Гитлера", о которой тут только что споры были - что "было бы", если одновременно (!) уничтожить всю верхушку, включая гауляйтеров и высших командиров до уровня (условно) генерал-лейтенанта?

Примите и проч.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:27:11)
Дата 11.12.2002 15:30:57

Про механизмы

>механизмы исполнения полученных команд

Это же имеется уже. Никто пушку вручную не наводит. Жмешь на кнопочку.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:30:57)
Дата 11.12.2002 15:34:07

Re: Про механизмы

>Это же имеется уже. Никто пушку вручную не наводит. Жмешь на кнопочку.

А рычаги тоже никто не дергает и передачи не переключает?

Плюс видеокамеры с весьма недурственной оптикой. Глаз-то нет.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:34:07)
Дата 11.12.2002 15:43:11

Про оптику.

>Плюс видеокамеры с весьма недурственной оптикой.

Так оптика в танке и так имеется. Триплексы да прицелы всякие.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:43:11)
Дата 11.12.2002 15:47:01

А сканирующая матрица за этой оптикой? (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:47:01)
Дата 11.12.2002 15:59:28

Речь то за оптику шла;)

А матрица нужна, спору нет
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:59:28)
Дата 11.12.2002 16:02:11

Речь шла про видеокамеры (с недурственной оптикой) (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:34:07)
Дата 11.12.2002 15:42:22

Re: Про механизмы

>А рычаги тоже никто не дергает и передачи не переключает?

К в баню рычаги?
Там рычажок, служащий для ввода информации в систему, которая уже переключает передачи. В нашем случае такой рычажок в танке не нужен, инфа сразу идет куда надо.
От Андю
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:34:07)
Дата 11.12.2002 15:36:03

Да сверху ещё пара спутников детельной оптико-электронной разведки, (+)

Приветствую !

да пара АВАКСов для обеспечения и дублирования линий связи,да система КП по всему миру. :-))) Нехило...

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (11.12.2002 15:36:03)
Дата 11.12.2002 15:41:03

Re: Да сверху...

>да система КП по всему миру.

Два КП. Один под Москвой, один под Питером.

Или один на Урале, второй в Сибири ;)
От Андю
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:41:03)
Дата 11.12.2002 15:45:11

Да что уж там. ЯБЧ и так на "столицы" полетят, им два лишних супер-пупер КП (+)

Приветствую !

>Два КП. Один под Москвой, один под Питером.

не повредят сильно.

>Или один на Урале, второй в Сибири ;)

Не стоит -- туда мы все соберёмся после того, как наши последние супер-пупер танки сгорят от канистр напалма, запущенных дикими, но злыми пипенцами из дальнобойной баллисты. :-)))

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (11.12.2002 15:45:11)
Дата 11.12.2002 16:02:14

Нужно быть оптимистом;) (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:27:11)
Дата 11.12.2002 15:29:54

Типа да

>Надеюсь ты понимаешь, ЧТО противник будет атаковать в первую очередь? :)

Дык. Только как же скажем чеченцы или афганцы или иракцы будут эту станцию атаковать?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:29:54)
Дата 11.12.2002 15:32:53

Star Wars Episode 1 :))

>>Надеюсь ты понимаешь, ЧТО противник будет атаковать в первую очередь? :)
>
>Дык. Только как же скажем чеченцы или афганцы или иракцы будут эту станцию атаковать?

А чем атаковали станцию управления дроидами повстанцы Королевства Набу ? :)))
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:32:53)
Дата 14.12.2002 13:11:57

Прямо скажем -- ничего им не светило в этой атаке

Если бы не чудо по имени Анакин :)
От Андю
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:23:25)
Дата 11.12.2002 15:26:12

Угу. Система связи в танках, система связи в воздухе, система связи в космосе...

Приветствую !

система связи в КП и пр......

Типа, "дайте мне ЭТУ Систему Связи и я переверну Мир !" :-))

Всего хорошего, Андрей.
От yaejom
К Андю (11.12.2002 15:26:12)
Дата 11.12.2002 15:46:41

В случае реализации идеи телеуправления соревнование в танкостроении

из сферы состязания "снаряд-броня" переместится в сферу соревнования систем РЭБ и средств связи. У кого будут круче системы РЭБ тот будет сразу же одерживать абсолютную победу, захватывая танки противника целыми и невредимыми и включая их в свою армию.
То есть произойдет перерастпределение средств внутри военных бюджетов. Произойдет насыщение войск средствами РЭБ. И все телеуправляемые танки полетят к чертям. Потому, что создать надежную помехоустойчивую систему связи ИМХО сложнее, чем создать генератор помех, который выведет ее из строя.
При этом никаких альтернатив радиосвязи нет. Другие виды связи могут быть реализованы только на небольших расстояниях и потребуют присутствия оператора в непосредственной близости от поля боя, т.е. весь смысл системы теряется.
То есть, теоретически можно предположить кратковременный рост частоты применения телеуправляемых машин, за которым последует бурное развитие средств РЭБ и возврат к боевым машинам традиционной схемы.

С уважением,
Василий
От Максим Гераськин
К Андю (11.12.2002 15:26:12)
Дата 11.12.2002 15:27:58

Связь дешевеет ;) (-)