От tarasv
К DIM
Дата 23.11.2000 16:12:08
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>Да АУГ при проведении полетов будет светится в радиодиапозоне как новогодняя елка. Особенно в плохую погоду. Так что АПЛ достаточно будет километров за 200 высунуть тонкую штырьевую антенну..

И дальше что? Развейте мысль. Не забывая при этом от радиогоризонте и диаграмме направленности штыревой антенны.
От DIM
К tarasv (23.11.2000 16:12:08)
Дата 23.11.2000 17:37:08

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>>Да АУГ при проведении полетов будет светится в радиодиапозоне как новогодняя елка. Особенно в плохую погоду. Так что АПЛ достаточно будет километров за 200 высунуть тонкую штырьевую антенну..
>
> И дальше что? Развейте мысль. Не забывая при этом от радиогоризонте и диаграмме направленности штыревой антенны.
А вы КВ радио слушаете, всякий там голос америки? Да и укв частично отражается, и излучение можно поймать и за радиогоризонтом.
Не знаю подробности о диограмме направленности реальных антенн с АПЛ, но бумаю она меняется, и может быть довольно узкой.
А местоположение можно определить обычным методом триангуляции
От tarasv
К DIM (23.11.2000 17:37:08)
Дата 23.11.2000 18:35:01

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>> И дальше что? Развейте мысль. Не забывая при этом от радиогоризонте и диаграмме направленности штыревой антенны.
>А вы КВ радио слушаете, всякий там голос америки? Да и укв частично отражается, и излучение можно поймать и за радиогоризонтом.

И не только голос :) Однако в КВ диапазоне сейчас будут работать только с большого горя. Все больше УКВ и спутниковые каналы используют. А навигационное и локационное оборудование большей частью вобще СВЧ. Так что за радиогоризонтом авианосец светится несильно, значит надо этот радиогоризонт подымать. Значит нужен самолет разведки и целеуказания и т.д. Тобишь нужны полноценные ПАС какие были в СССР, а их ошметки которые остались в России сейчас мало на что способны.

>Не знаю подробности о диограмме направленности реальных антенн с АПЛ, но бумаю она меняется, и может быть довольно узкой.

Конечно антены станций РТР на ПЛ весьма навороченные и отнють не штыревые. Однако никакая навороченная антена не дает возможности точно определить что-то кроме пеленга на цель.

>А местоположение можно определить обычным методом триангуляции

Чтобы иметь достаточную для триангуляции базу надо отплыть на некоторое расстояние от точки первого измерения. АУГ тоже на месте не стоит. Будет ли при этом получена достаточная точность для целеуказания вопрос сложный и зависит это от многих факторов. Так что тут все очень непросто.
От tarasv
К DIM (23.11.2000 17:37:08)
Дата 23.11.2000 18:30:19

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>> И дальше что? Развейте мысль. Не забывая при этом от радиогоризонте и диаграмме направленности штыревой антенны.
>А вы КВ радио слушаете, всякий там голос америки? Да и укв частично отражается, и излучение можно поймать и за радиогоризонтом.

И не только голос :) Однако в КВ диапазоне сейчас будут работать только с большого горя. Все больше УКВ и спутниковые каналы используют. А навигационное и локационное оборудование большей частью вобще СВЧ. Так что за радиогоризонтом авианосец светится несильно, значит надо этот радиогоризонт подымать. Значит нужен самолет разведки и целеуказания и т.д. Тобишь нужны полноценные ПАС какие были в СССР а их ошметки которые остались в России сейчас мало на что способны.

>Не знаю подробности о диограмме направленности реальных антенн с АПЛ, но бумаю она меняется, и может быть довольно узкой.

Конечно антены станций РТР на ПЛ весьма навороченные и отнють не штыревые. Однако никакая навороченная антена не дает возможности точно определить что-то кроме пеленга на цель.

>А местоположение можно определить обычным методом триангуляции

Чтобы иметь достаточную для триангуляции базу надо отплыть на некоторое расстояние от точки первого измерения. АУГ тоже на месте не стоит. Будет ли при этом получена достаточная точность для целеуказания вопрос сложный и зависит это от многих факторов. Так что тут все очень непросто.
От DIM
К tarasv (23.11.2000 18:30:19)
Дата 23.11.2000 19:42:51

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Кто же против самолетного целеукозания (а еще лучше спутникового :)
Просто я имел ввиду, что в крайнем случае есть вариант использования и собственных средств.
По поводу действия вне зоны БА - думаю вне зоны действия, допустим ТУ-95РЦ и надобности в ударах мало
От tarasv
К DIM (23.11.2000 19:42:51)
Дата 24.11.2000 12:08:39

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>Кто же против самолетного целеукозания (а еще лучше спутникового :)
>Просто я имел ввиду, что в крайнем случае есть вариант использования и собственных средств.
>По поводу действия вне зоны БА - думаю вне зоны действия, допустим ТУ-95РЦ и надобности в ударах мало

Только вот гонять АУГ у своих берегов можно гораздо более дешевыми спосбами чем постройкой Курсков, вся ценность которых определяется не их наличием у нас а наличием у противника авианосцев. Вобщем наш перпендикулярный ответ был настолько перепендикулярным что в случае исчезновения США мы бы остались с огромным, дорогим но почти бесполезным флотом. Что и произошло.
От Игорь Скородумов
К DIM (23.11.2000 19:42:51)
Дата 23.11.2000 21:13:10

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ


>По поводу действия вне зоны БА - думаю вне зоны действия, допустим ТУ-95РЦ и надобности в ударах мало

То есть нас не интересует совместная разработка морских и островных ресурсов на Шпицбергене, в зоне Полярных владений, нам наплевать на несколько миллиардов долларов, вложенных в нефтяные месторождения Вьетнами, Ирака?

С уважением
Игорь
От DIM
К Игорь Скородумов (23.11.2000 21:13:10)
Дата 23.11.2000 22:18:11

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ


>>По поводу действия вне зоны БА - думаю вне зоны действия, допустим ТУ-95РЦ и надобности в ударах мало
>
> То есть нас не интересует совместная разработка морских и островных ресурсов на Шпицбергене, в зоне Полярных владений, нам наплевать на несколько миллиардов долларов, вложенных в нефтяные месторождения Вьетнами, Ирака?
Нет не налевать!!!
Если нам нужно только обнаружение АУГ, то его ТУ-95РЦ может выполнять и на пределе радиуса, а это много тысяч километров
А вообще были (или есть?) и спутники радиолокационной разведки. Насколько я понимаю именно для действия со взаимодействии с ними и затачивался АПРК типа Антей (Курск)
Вообще средств, которыми можно обнаружить АУГ куча : начиная от "гражданских" кораблей, до собственных средств ПЛ
>С уважением
>Игорь
От NetReader
К DIM (23.11.2000 22:18:11)
Дата 24.11.2000 01:30:45

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ


>А вообще были (или есть?) и спутники радиолокационной разведки. Насколько я понимаю именно для действия со взаимодействии с ними и затачивался АПРК типа Антей (Курск)

Были (УС-А), да сплыли. Вообще, планировалось постоянно держать на орбите долгоживущую группировку (3 радара + 3 РТР), но из этого ничего не вышло. Пускали, в основном, парами. А с конца 80-х радары не летают вовсе.
От Игорь Скородумов
К DIM (23.11.2000 22:18:11)
Дата 24.11.2000 00:37:55

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Блин, Так растак и об этак, через колено да в центр мирового равновесия...
Почему Вы уперлись ТОЛЬКО В ОДНУ ФУНКЦИЮ АВ, да и то в нонешние времена самую малозначную - ведение открытых БД во время войны.
АВ ценен как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ корабль, дешевый (по полной стоимости - постройка + эксплуатация), легкомодернизируемый и с наиболее длительным сроком жизни (до 50 лет). Я согласен с тем, что береговая авиация при прочих РАВНЫХ сильнее палубной. Однако идиотов, которые будут расчитывать бой АВ с береговой авиации ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ нет. Возьмите все успешные действия АВ против береговой авиации. Во всех случаях вначале добиваются наибольшего преимущества для действия палубной авиации, а уж затем бьют береговую, когда она летает на пределе дальности,не имеет полноценного сопровождения с земли и находистя вне зоны действия ПВО. По мере ее ослабления разрушают инфраструктуру и уж затем добивают то что осталось. Мы же с Вами не технику сравниваем, а боевую эффективность. А она не только от техники зависит.

>>>По поводу действия вне зоны БА - думаю вне зоны действия, допустим ТУ-95РЦ и надобности в ударах мало
>>
>> То есть нас не интересует совместная разработка морских и островных ресурсов на Шпицбергене, в зоне Полярных владений, нам наплевать на несколько миллиардов долларов, вложенных в нефтяные месторождения Вьетнами, Ирака?

>Нет не налевать!!!
>Если нам нужно только обнаружение АУГ,

Нам нужно, что бы наши танкеры не задерживали, а, как с английскими танкерами, останавливали и передавали под юрисдикцию английских ВМС. Нам нужно не выяснять отношения с прилежащими к Югославии государствами, а подойти и без вопросов, спросов высадится, имея в тылу нормальную эскадру снабжения, нам нужно,что бы наши суда в НАШЕЙ экономической зоне (а сейчас она будет где-то 500 миль на севере) не арестовывали корабли НАТО, а потом наши фирмы меняли флаг и шли платить налоги в Норвегию, нам нужно, что бы наши заявки на приоритетное право разработки полезных ископаемых в нейтральных водах не тормозили,потому что флот у нас такой же как у Англии, а она заявку первой подала (гипотетический случай - это будет реальным лет через 10-15). Учтите, что в 2020 году мы будем добывать нефти столько, сколько сейчас потребляем. А иначе как на шельфе запасов нет.
Какие силы и средства нам для этого нужны. Я считаю, что мощные, мобильные на основе АУГ, способные действовать в тех районах, где есть у РФ инетерсы!

> то его ТУ-95РЦ может выполнять и на пределе радиуса, а это много тысяч километров.

Пардон, эмоции. Просто с знакомыми в Североморске поговорил...
Да кто его туда пустить... Воздушное пространство оно порезано, для пролета надо разрешение справшивать. База в чужой стране зависит от воли политиков этой страны. А АУГ она автономна и самодостаточна. Как раз для функций присутствия в районе. Посчитайте во сколько обойдется ее там держать и во сколько обойдется аренда базы со всеми вытекающими.

>А вообще были (или есть?) и спутники радиолокационной разведки. Насколько я понимаю именно для действия со взаимодействии с ними и затачивался АПРК типа Антей (Курск).

Узкоспециализированный корабль. Для выполнения задач мирного времени абсолютно не пригоден. Ни по Афганистану пальнуть не может, ни пристутствие в районе изобразить.

>Вообще средств, которыми можно обнаружить АУГ куча : начиная от "гражданских" кораблей, до собственных средств ПЛ

Это дороже (считая по полному сроку эксплуатации) и узкозаточено. Любое узкозаточенное средство рано или поздно отмирает или эволюционирует в универсальное.

С уважением
Игорь
От Никита Каменский
К DIM (23.11.2000 22:18:11)
Дата 23.11.2000 23:55:12

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>А вообще были (или есть?) и спутники радиолокационной разведки.

Были, обычно на орбите имелись пара штук, соответственно ЦУ один раз примерно в три дня.
От Пехота
К Игорь Скородумов (23.11.2000 21:13:10)
Дата 23.11.2000 21:26:31

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ


>>По поводу действия вне зоны БА - думаю вне зоны действия, допустим ТУ-95РЦ и надобности в ударах мало
>
> То есть нас не интересует совместная разработка морских и островных ресурсов на Шпицбергене, в зоне Полярных владений, нам наплевать на несколько миллиардов долларов, вложенных в нефтяные месторождения Вьетнами, Ирака?

А разве все эти чудесные края располагаются ВНЕ зоны действия Ту-95РЦ? Вроде как раз в пределах.

С уважением,
Александр.
От Игорь Скородумов
К Пехота (23.11.2000 21:26:31)
Дата 23.11.2000 21:29:08

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>>>По поводу действия вне зоны БА - думаю вне зоны действия, допустим ТУ-95РЦ и надобности в ударах мало
>>
>> То есть нас не интересует совместная разработка морских и островных ресурсов на Шпицбергене, в зоне Полярных владений, нам наплевать на несколько миллиардов долларов, вложенных в нефтяные месторождения Вьетнами, Ирака?
>
>А разве все эти чудесные края располагаются ВНЕ зоны действия Ту-95РЦ? Вроде как раз в пределах.

Не в приделах, а на пределе... Даже в 300 милях от берега (Кольский полуостров) на МРК Ту-95рц "картинку" больше часа не держал... И это на учениях...

С уважением,
Игорь
От Пехота
К Игорь Скородумов (23.11.2000 21:29:08)
Дата 23.11.2000 21:36:18

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

> Не в приделах, а на пределе... Даже в 300 милях от берега (Кольский полуостров) на МРК Ту-95рц "картинку" больше часа не держал... И это на учениях...

А зачем час? Насколько я понимаю подлетное время "гранита" с 300 км минут восемь?

С уважением,
Александр.
От Игорь Скородумов
К Пехота (23.11.2000 21:36:18)
Дата 24.11.2000 00:41:56

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>> Не в приделах, а на пределе... Даже в 300 милях от берега (Кольский полуостров) на МРК Ту-95рц "картинку" больше часа не держал... И это на учениях...
>
>А зачем час? Насколько я понимаю подлетное время "гранита" с 300 км минут восемь?

Ок! Мы спорим с Норвегией за приоритет разработки месторождения на шельфе. НАТО притащило туда АУГ и начинает арестовывать наши суда и уводить в Норвегию для досмотра. Если рядом есть наш корабль, мы берем суда под свою юрисдикцию и выпроваживаем норвегов. Нужен постоянный контроль за районом. Удаленность района от побережья около 1500 км. Посчитайте сколько нужно ТУ-95РЦ что бы иметь постоянный контроль за районом (круглосуточный). Для информации - автономность судов пограничников 7-14 суток (есть одно второго ранга - 50 суток).

С уважением,
Игорь
От Пехота
К Игорь Скородумов (24.11.2000 00:41:56)
Дата 24.11.2000 19:26:20

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Злравствуйте, Игорь.

> Ок! Мы спорим с Норвегией за приоритет разработки месторождения на шельфе. НАТО притащило туда АУГ и начинает арестовывать наши суда и уводить в Норвегию для досмотра. Если рядом есть наш корабль, мы берем суда под свою юрисдикцию и выпроваживаем норвегов. Нужен постоянный контроль за районом. Удаленность района от побережья около 1500 км. Посчитайте сколько нужно ТУ-95РЦ что бы иметь постоянный контроль за районом (круглосуточный). Для информации - автономность судов пограничников 7-14 суток (есть одно второго ранга - 50 суток).

Если я правильно понял Ваш вопрос, то нам надо штуки четыре пограничных корабля, два пр.949 и два Ту-95РЦ, причем желательно на каждый два экипажа (я знаю что так не делают, но это оптимальный вариант для решения представленной Вами задачи). Ту-95 в режиме готовности к взлету, погранцы парами в море, 949 в море по одному. И тогда полный контроль за акваторией нам обеспечен.

С уважением,
Александр.
От Игорь Скородумов
К Пехота (24.11.2000 19:26:20)
Дата 24.11.2000 19:45:19

Re: Да этих сил даже для банального контроля улова не хватит(+)

Норвежцы в районе одного Шпицбергена ПОСТОЯННО держать минимум 3 корабля рыбохраны (типа наших 2-го ранга) + вертолеты для контроля за морем. Данные от брата (2-й помошник капитана на рыбаке). Количество кораблей они знают (им об этом компания соощает - кто в их районе имеет право на досмотр - что бы заранее обнаружить), а вот вертолеты их только засекают, но для досмотра высаживаются редко - когда вся рыбохрана в разгоне. А плюс у них еще контроль за нефтяными вышками... А вы эту же задачу на территории в несколько раз большей хотите выполнить силами меньшими? И что ТУ-95РЦ методом дежурства на аэродроме делать будут? Обстановку освещать?

С уважением
Игорь
От Игорь Скородумов
К Пехота (24.11.2000 19:26:20)
Дата 24.11.2000 19:37:47

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>Злравствуйте, Игорь.

>> Ок! Мы спорим с Норвегией за приоритет разработки месторождения на шельфе. НАТО притащило туда АУГ и начинает арестовывать наши суда и уводить в Норвегию для досмотра. Если рядом есть наш корабль, мы берем суда под свою юрисдикцию и выпроваживаем норвегов. Нужен постоянный контроль за районом. Удаленность района от побережья около 1500 км. Посчитайте сколько нужно ТУ-95РЦ что бы иметь постоянный контроль за районом (круглосуточный). Для информации - автономность судов пограничников 7-14 суток (есть одно второго ранга - 50 суток).
>
>Если я правильно понял Ваш вопрос, то нам надо штуки четыре пограничных корабля, два пр.949 и два Ту-95РЦ, причем желательно на каждый два экипажа (я знаю что так не делают, но это оптимальный вариант для решения представленной Вами задачи). Ту-95 в режиме готовности к взлету, погранцы парами в море, 949 в море по одному. И тогда полный контроль за акваторией нам обеспечен.

И этого хватит, для контроля за всем районом (контроль за надводной и воздушной обстановкой)? То есть Вы гарантируете, что эти силы и средства будут в режиме, близком к реальному отслеживать все суда, надодищиеся в районе, идентифицировать их (наши не наши), досматривать в случае появления подозрений о недопустимой экономической деятельности и конвоировать в наши порты, не прерывая наблюдение за районом от Шпицбергена до Новой Земли?

С уважением,
Игорь
От Владимир Минаев
К tarasv (23.11.2000 16:12:08)
Дата 23.11.2000 17:15:08

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Приветствую категорически!
>>Да АУГ при проведении полетов будет светится в радиодиапозоне как новогодняя елка. Особенно в плохую погоду. Так что АПЛ достаточно будет километров за 200 высунуть тонкую штырьевую антенну..
>
> И дальше что? Развейте мысль. Не забывая при этом от радиогоризонте и диаграмме направленности штыревой антенны.

3 лодки - по 3 точкам определяем легко (хотя, конечно, надо одновременно обрабатывать инфу...) В пассивном режиме дальность в море при мин. помех - много км.

С уважением Владимир
От tarasv
К Владимир Минаев (23.11.2000 17:15:08)
Дата 23.11.2000 17:43:13

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>> И дальше что? Развейте мысль. Не забывая при этом от радиогоризонте и диаграмме направленности штыревой антенны.
>
>3 лодки - по 3 точкам определяем легко (хотя, конечно, надо одновременно обрабатывать инфу...) В пассивном режиме дальность в море при мин. помех - много км.

Во-первых не сотни км, во вторых не на штыревую антену, а в-третьих для этого лодкам надо демаскирровать себя выйдя в эфир. Некузяво. Самолет в качестве платформы РТР несоизмеримо лучше. Все эти подводноплавающие ПУ ПКР слепы вне зоны действия своей базовой авиации как совы днем и самостоятельной ценности (вне полномасштабных ПАС) не имеют, особенно учитывая их стоимость. РКА хоть декларативно многоцелевая, а такие ПЛ ни на что кроме топления АВ неспособны. Не дорогватенько ли для нынешней России такая система оружия?