От Ktulu
К ID
Дата 11.12.2002 14:26:29
Рубрики Танки;

Телевизионное качество - это 320x240 25кадров/c

Этого явно недостаточно для подобных применений.

>Приветствую Вас!
>>Только для передачи картинки нужны мегабиты/с
>Для передачи картинки телевизионного качества вполне хватает 512 кбит.
>Однако это небольшое уточнение, в общем согласен с Вами, что решение проблемы связи представляется пока малореальным.



>С уважением, ID

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 14:26:29)
Дата 11.12.2002 14:27:22

Это почему так ?

>Этого явно недостаточно для подобных применений.

?
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:27:22)
Дата 11.12.2002 14:32:08

Re: Это почему...

>>Этого явно недостаточно для подобных применений.
Потому что надо обеспечить круговой обзор (ну или обзор
в достаточно широком секторе), кроме того, необходимо
обеспечить различение предмета размером в 1 метр
на расстоянии в километр (и это минимальные требования), что можно достигнуть только применением более высокого разрешения, и, соответственно,
более скоростного канала данных.


>
>?

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 14:32:08)
Дата 11.12.2002 14:35:39

Re: Это почему...

>Потому что надо обеспечить круговой обзор (ну или обзор в достаточно широком секторе

Нефиг делать. Сидит квейкер, крутит мышкой

> кроме того, необходимо обеспечить различение предмета размером в 1 метр>на расстоянии в километр (и это минимальные требования), что можно достигнуть только применением более высокого разрешения, и, соответственно, более скоростного канала данных.

Разрешение - да. Однако можно поле зрения сужать, что реально и происходит при наблюдении через оптические приборы.

В танке же комп тоже сидит, и ситуацию анализирует по мере сил. Если оператору что-то кажется подозрительным, он увеличивает соотв. участок и всего делов.
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 14:35:39)
Дата 11.12.2002 15:35:17

Re: Это почему...

Чтобы не спорить о частностях, предположим следующее:
1. Танк должен иметь два поля обзора - поле обзора
командира и поле обзора наводчика.
2. Поле обзора командира должно быть не менее 30 градусов
при увеличении 1x (при бОльших увеличениях поле обзора
пропорционально снижается)
3. Командир должен иметь возможность при увеличении
1x идентифицировать цели размером 1м x 1м на расстоянии
1000м (и это минимальные требования, желательно больше).
Под идентификацией цели мы понимаем не то, что
она будет представляться одной точкой, а то, что она будет
представляться матрицей 10x10 точек, хотя и в этом случае
опознование цели будет сильно затруднено.
4. Наводчик имеет меньшее поле обзора, так что его
мы в расчёт не принимаем.

Исходя из этих первоначальных условий, а также факта,
что 1м на расстоянии 1000м cоответствует 0.06 градусов,
то получаем, что для поля обзора необходимо
10*30/0.06 точек = 5000 точек по ширине.
Во высоте можно вполне ограничиться 1000 точками.

Итого мы получим, что для передачи несжатого видео
с частотой 25 кадров в секунду и цветностью 24 бита
(а это необходимо) и указанной выше разрешающей
способностью необходимо
5000x1000x24x25 = 2861 Mbps (именно так, 3 Гигабита в
секунду). Принимая во внимание, что существующие алгоритмы
сжатия дают коэффициент сжатия до 100, а при сжатии
сильно изменяющейся картинки с приемлемым качеством
порядка 50 (а в нашем случае картинка будет сильно
изменяющейся), получаем, что необходима пропускная
способность (только для канала командира, без учёта
дублирования и коррекции ошибок) в 30-60 Mbps.
А это очень много на сегодняшний момент.
С учётом же дублирования каналов, канала наводчика,
коррекции ошибок, это всё может легко потянуть
на 50-100Mbps.

>>Потому что надо обеспечить круговой обзор (ну или обзор в достаточно широком секторе
>
>Нефиг делать. Сидит квейкер, крутит мышкой

Ну так по

>> кроме того, необходимо обеспечить различение предмета размером в 1 метр>на расстоянии в километр (и это минимальные требования), что можно достигнуть только применением более высокого разрешения, и, соответственно, более скоростного канала данных.
>
>Разрешение - да. Однако можно поле зрения сужать, что реально и происходит при наблюдении через оптические приборы.

>В танке же комп тоже сидит, и ситуацию анализирует по мере сил. Если оператору что-то кажется подозрительным, он увеличивает соотв. участок и всего делов.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 15:35:17)
Дата 11.12.2002 15:56:14

Re: Это почему...

>Итого мы получим, что для передачи несжатого видео
>с частотой 25 кадров в секунду

Такая частота не нужна для раглядывания деталей на 1 км. Это некислый по информации снимок, чтобы его разглядеть в деталях, требуется время. Несколько секунд.

Быстро движущиеся цели типа танков обнаруживаются автоматически.


>а в нашем случае картинка будет сильно
>изменяющейся

Как раз в данном случае картинка будет меняться не сильно.

>способность (только для канала командира, без учёта
>дублирования и коррекции ошибок) в 30-60 Mbps.

ИМХО на порядок можно снизить.

>С учётом же дублирования каналов

Дублирование тут не при чем. Включается в момент потери основного канала.
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 15:56:14)
Дата 11.12.2002 16:04:48

Re: Это почему...

>>Итого мы получим, что для передачи несжатого видео
>>с частотой 25 кадров в секунду
>
>Такая частота не нужна для раглядывания деталей на 1 км. Это некислый по информации снимок, чтобы его разглядеть в деталях, требуется время. Несколько секунд.

Нет, это касается восприятия человеческим мозгом картинки.
25 (а ещё лучше 30) кадров в секунду - это
минимальная частота кадров, когда картинка воспринимается
как в жизни, слитно, а не как последовательность
кадров.

>Быстро движущиеся цели типа танков обнаруживаются автоматически.

А расчёт ПТУРС?

>>а в нашем случае картинка будет сильно
>>изменяющейся
Максимальное поле обзора командира 30 градусов,
ему придётся довольно часто крутить свою камеру.

>
>Как раз в данном случае картинка будет меняться не сильно.
Сильно, в силу 30 градусов, а также в силу вибраций
и перемещения танка.

>>способность (только для канала командира, без учёта
>>дублирования и коррекции ошибок) в 30-60 Mbps.
>
>ИМХО на порядок можно снизить.
Перечисленные мною требования по пропускной способности -
минимальные.

>>С учётом же дублирования каналов
>
>Дублирование тут не при чем. Включается в момент потери основного канала.

Ещё как причём. Вы представляете, как будет для
командира выглядеть пропадание картинки на 1 секунду?
А помехи? А ретрансляция потерянных кадров?
Для MPEG'a 3 какого нибудь потеря 10% информации
может быть фатальна.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 16:04:48)
Дата 11.12.2002 16:14:44

Re: Это почему...

>Нет, это касается восприятия человеческим мозгом картинки. 25 (а ещё лучше 30) кадров в секунду - это
>минимальная частота кадров, когда картинка воспринимается как в жизни, слитно, а не как последовательность кадров.

Во-первых, такая частота не всегда нужна. Чтобы такой кадр просмотреть, нужно время. Далее, разрешающая способность глаза катастрофически падает при удалении от оптической оси. Тут можно следить за взглядом оператора и автоматически увеличивать разрешение на соотв. участках.

>>Быстро движущиеся цели типа танков обнаруживаются автоматически.
>
>А расчёт ПТУРС?

А расчет ПТУРС и глазом не обнаруживается с километра.

>Максимальное поле обзора командира 30 градусов,
>ему придётся довольно часто крутить свою камеру.

Основное время будет тратится на разглядывание статичной картинки.

>а также в силу вибраций
>и перемещения танка.

Камера стабилизирована. Перемещение танка меняет кадры не быстро.

>Ещё как причём. Вы представляете, как будет для
>командира выглядеть пропадание картинки на 1 секунду?

Как пропадание картинки на одну секунду ;)
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 16:14:44)
Дата 11.12.2002 16:27:15

Re: Это почему...

>>Нет, это касается восприятия человеческим мозгом картинки. 25 (а ещё лучше 30) кадров в секунду - это
>>минимальная частота кадров, когда картинка воспринимается как в жизни, слитно, а не как последовательность кадров.
>
>Во-первых, такая частота не всегда нужна. Чтобы такой кадр просмотреть, нужно время. Далее, разрешающая способность глаза катастрофически падает при удалении от оптической оси. Тут можно следить за взглядом оператора и автоматически увеличивать разрешение на соотв. участках.

Напрасно упорствуете. Разница между 15fps и 30fps
для человеческого глаза весьма существенна
(и те, кто играет в игры типа Quake 3, SoF это очень
хорошо понимают).
Что касается отслеживания взгляда, то это
выглядит уж совсем по идиотски -
я типа глянул на край картинки, а компьютер взял и
увеличил для меня этот край, тем самым СУЗИВ
мою область зрения.
Переключение увеличения должно быть ручным.

>>>Быстро движущиеся цели типа танков обнаруживаются автоматически.
>>
>>А расчёт ПТУРС?
>
>А расчет ПТУРС и глазом не обнаруживается с километра.
В момент пуска обнаруживается. Можно ешё успеть что-нибудь
сделать.

>>Максимальное поле обзора командира 30 градусов,
>>ему придётся довольно часто крутить свою камеру.
>
>Основное время будет тратится на разглядывание статичной картинки.

Основное - да. А в бою - нет.

>>а также в силу вибраций
>>и перемещения танка.
>
>Камера стабилизирована. Перемещение танка меняет кадры не быстро.

Достаточно быстро для существующих алгоритмов сжатия.

>>Ещё как причём. Вы представляете, как будет для
>>командира выглядеть пропадание картинки на 1 секунду?
>
>Как пропадание картинки на одну секунду ;)

А если это происходит с частотой раз в 1.5 секунды?

Кроме того, я лично не в курсе о помехоустойчивых
алгоритмах сжатия видео, работающих в реальном времени
на быстро меняющейся картинке со степенью сжатия 100.
Если создадите такой (для которого не потребуется суперкомпьютер) - ключик у Вас в кармане процентов
на 10%.

--
Алексей
От Максим Гераськин
К Ktulu (11.12.2002 16:27:15)
Дата 11.12.2002 16:40:12

Re: Это почему...

>Напрасно упорствуете. Разница между 15fps и 30fps
>для человеческого глаза весьма существенна
>(и те, кто играет в игры типа Quake 3, SoF это очень
>хорошо понимают).

Я играл в Quake 3 и прекрасно это понимаю. Когда речь идет о больших угловых перемещениях цели и высоких скоростях игры.

Если же я буду разглядывать панораму на километре, до мне фотки достаточно во многих случаях.

>Что касается отслеживания взгляда, то это
>выглядит уж совсем по идиотски -
>я типа глянул на край картинки, а компьютер взял и
>увеличил для меня этот край, тем самым СУЗИВ
>мою область зрения.

Такой идиотизм я и не предлагал ;)
Я прелагал данный участок раскладывать на большее число частот или вейвлетов при передаче. Масштаб изображения и поле зрения при этом не меняется.

>В момент пуска обнаруживается. Можно ешё успеть что-нибудь сделать.

В момент пуска пусть компьютер обнаруживает. Это у него лучше получится. На панораме место будет мгновенно обведено кружочком и выведено в сильно увеличенном виде на специальное поле экрана.
А пока командир разглядывает зведочки на погонах расчета, система Штора прибьет ПТУРС ;)

>Основное - да. А в бою - нет.

Если это танковый бой, то танки будут выявлены аутоматически и помечены кружками на панораме. Хочешь разглядеть танк - включи увеличение ;)

Ладно, Ихь бин капитулирен.
Сдаюсь, т.е.

;)
От Ktulu
К Максим Гераськин (11.12.2002 16:40:12)
Дата 11.12.2002 17:29:53

Re: Это почему...

>Если же я буду разглядывать панораму на километре, до мне фотки достаточно во многих случаях.

Ну так фотка - это качество 600 точек на дюйм (минимум),
а это как раз где-то 2400 x 3600 точек минимум для фотки
10 x 15 (минимальный ходовой размер фотки).

>>Что касается отслеживания взгляда, то это
>>выглядит уж совсем по идиотски -
>>я типа глянул на край картинки, а компьютер взял и
>>увеличил для меня этот край, тем самым СУЗИВ
>>мою область зрения.
>
>Такой идиотизм я и не предлагал ;)
>Я прелагал данный участок раскладывать на большее число частот или вейвлетов при передаче. Масштаб изображения и поле зрения при этом не меняется.

Вот это - здравая идея, поскольку глаз как раз и
устроен подобным образом - максимальное разрешение
глаза достигается именно в направлении взгяда.
Но это не сильно решит проблему.


>>В момент пуска обнаруживается. Можно ешё успеть что-нибудь сделать.
>
>В момент пуска пусть компьютер обнаруживает. Это у него лучше получится. На панораме место будет мгновенно обведено кружочком и выведено в сильно увеличенном виде на специальное поле экрана.
>А пока командир разглядывает зведочки на погонах расчета, система Штора прибьет ПТУРС ;)

Да, компьютер определит и движущийся танк, и пуск ПТУРС.
После этого надо будет принять решение, надо ли
стрелять в эту цель, а тут уже должен решать человек -
иначе зачем тогда вообще телеуправление, если
принятие решения на стрельбу компьютерная программа
может решать сама?

>>Основное - да. А в бою - нет.
>
>Если это танковый бой, то танки будут выявлены аутоматически и помечены кружками на панораме. Хочешь разглядеть танк - включи увеличение ;)

>Ладно, Ихь бин капитулирен.
>Сдаюсь, т.е.

Принято :)

Мне лично идея телеуправления очень нравится,
но, к сожалению, на нынешнем уровне (и будущем лет
на 30) эта проблема чисто технически (не говоря уже
о финансах) не решаема. Вполне возможно, у искутвенного
разума гораздо больше шансов на существование.

>;)

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (11.12.2002 15:35:17)
Дата 11.12.2002 15:40:33

а поле обзора - мехвода? (-)
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:40:33)
Дата 11.12.2002 15:42:50

Да, забыл,

но его требования к пропускной способности
самые малые по сравнению с остальными -
видеть ему надо недалеко, максимум на пару сотен метров.

--
Алексей