От	Arcticfox
К	Максим Гераськин
Дата	11.12.2002 14:05:50
Рубрики	Танки;

Пропускная способность

---

Для ответа на ваш вопрос надо расчитать потребную пропускную способность канала связи в обе стороны и сравнить с имеющимися средствами.

Юра

---

От	Максим Гераськин
К	Arcticfox (11.12.2002 14:05:50)
Дата	11.12.2002 14:10:01

Re: Пропускная способность

---

>Для ответа на ваш вопрос надо расчитать потребную пропускную способность канала связи в обе стороны и сравнить с имеющимися средствами.

Да, надо ;)

---

От	Dmitri
К	Максим Гераськин (11.12.2002 14:10:01)
Дата	11.12.2002 14:15:33

Вы чё, народ, курили ?

---

Только для передачи картинки нужны мегабиты/с (если вы хотите на этой картинке что-то различить). И это с КАЖДОЙ точки наблюдения. Которые на КАЖДОМ танке.
И ЧТО сможет эти бешеные потоки удержать ?
И какова надёжность такой сети ?

---

От	Максим Гераськин
К	Dmitri (11.12.2002 14:15:33)
Дата	11.12.2002 14:23:00

А причем здесь курение-то?

---

>Только для передачи картинки нужны мегабиты/с (если вы хотите на этой картинке что-то различить). И это с КАЖДОЙ точки наблюдения. Которые на КАЖДОМ танке.

Ну типа того.

>И ЧТО сможет эти бешеные потоки удержать ?
>И какова надёжность такой сети ?

Так вот если бы Вы привели ответы на эти вопросы (в смысле сколько каналов возможно гнать через самолет или спутник), то тогда можно было бы про курево порассуждать ;)

---

От	Dmitri
К	Максим Гераськин (11.12.2002 14:23:00)
Дата	11.12.2002 17:33:11

Re: А причем...

---

Курево в том, что траффик надо пихать не на танк, а С танка.
И, что мне в силу профессиональной подготовки уже представляется нереальным это управление таким объёмом траффика.

---

От	Максим Гераськин
К	Dmitri (11.12.2002 17:33:11)
Дата	11.12.2002 18:35:29

Re: А причем...

---

>И, что мне в силу профессиональной подготовки уже представляется нереальным это управление таким объёмом траффика.

Ну проявите профподготовку-то, просветите, какие есть современные способы организации каналов связи и какую макс. емкость эти каналы имеют.

А то пока Ваши высказывания в виде авианосца, потребного для шифрования, доверия не очень вызывают.

---

От	Dmitri
К	Максим Гераськин (11.12.2002 18:35:29)
Дата	11.12.2002 20:15:41

Вам в каком объёме ? И для какого OSI Level ? (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	Dmitri (11.12.2002 20:15:41)
Дата	11.12.2002 20:31:45

Для физического. Про объем вопрос не понял (-)

---

---

От	ID
К	Dmitri (11.12.2002 14:15:33)
Дата	11.12.2002 14:22:42

Слегка перебор с каналом.

---

Приветствую Вас!
>Только для передачи картинки нужны мегабиты/с
Для передачи картинки телевизионного качества вполне хватает 512 кбит.
Однако это небольшое уточнение, в общем согласен с Вами, что решение проблемы связи представляется пока малореальным.



С уважением, ID

---

От	Ktulu
К	ID (11.12.2002 14:22:42)
Дата	11.12.2002 15:47:31

Кстати, говоря про передачу сигнала с танка в

---

реальном времени телевизионной картинки, не стоит
забывать про ЗАДЕРЖКИ сигнала, которые могут
составлять до 0.5 - 1 секунды, а это уже чревато.

--
Алексей

---

От	Максим Гераськин
К	ID (11.12.2002 14:22:42)
Дата	11.12.2002 14:33:16

Про канал

---

Ну вот спутниковый телефон. 9600 типа. Один танк эквивалентен 100 абонентам. Что, если 10.000 абонентов в Москве заведут спутниковый телефон, вся система накроется, что ли?

---

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (11.12.2002 14:33:16)
Дата	11.12.2002 14:36:13

Кстати тезис про то, что 1Mbps достаточно для танка - также не верен (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (11.12.2002 14:36:13)
Дата	11.12.2002 14:39:59

Нет, он верен;) (-)

---

---

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (11.12.2002 14:39:59)
Дата	11.12.2002 15:36:44

См. мой ответ выше (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (11.12.2002 15:36:44)
Дата	11.12.2002 16:01:14

А мой ниже ;) (-)

---

---

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (11.12.2002 16:01:14)
Дата	11.12.2002 16:07:43

Т.е. вы согласны, что 1 Mbps - не достаточно :) ?

---

Вы сказали, что 30-60 Mbps можно снизить на порядок
(я с этим, правда, не согласился), но это в любом
случае не менее 3 Mbps :)

--
Алексей

---

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (11.12.2002 16:07:43)
Дата	11.12.2002 16:16:13

Ладно, согласен ;) (-)

---

---

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (11.12.2002 14:33:16)
Дата	11.12.2002 14:35:00

Совершенно верно, накроется.

---

У спутниковых систем типа Иридиума есть ограничение
на количество абонентов на квадратный километр,
что-то типа 50 абонентов.

>Ну вот спутниковый телефон. 9600 типа. Один танк эквивалентен 100 абонентам. Что, если 10.000 абонентов в Москве заведут спутниковый телефон, вся система накроется, что ли?

--
Алексей

---

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (11.12.2002 14:35:00)
Дата	11.12.2002 14:38:27

НЕВЕРНО !

---

>У спутниковых систем типа Иридиума есть ограничение
>на количество абонентов на квадратный километр,
>что-то типа 50 абонентов.

Э-э, Москва у нас допустим имеет радиус 25 км. Площадь ~ 2000 кв. км.

2000 * 50 = 100.000

Не накроется !

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (11.12.2002 14:38:27)
Дата	11.12.2002 14:42:31

ВЕРНО ! :)

---

>Э-э, Москва у нас допустим имеет радиус 25 км.

Это малый. А большой - 35 км.

>Площадь ~ 2000 кв. км.
>2000 * 50 = 100.000

>Не накроется !

Не накроется только если они равномерно распределяться по всей площади .

Неужеди не разу не сталкивался с тем, как отказывает сотовая связь в местах большого стечения граждан?

А танки - их массировать надо :)

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (11.12.2002 14:42:31)
Дата	11.12.2002 14:45:33

Re: ВЕРНО !...

---

>Неужеди не разу не сталкивался с тем, как отказывает сотовая связь в местах большого стечения граждан?

Нет, но бывает, наверное.

>А танки - их массировать надо :)

Ну так тут же будет последний писк инженерной мысли использован.

Вообщем, как я понял, главная проблема - ширина канала. Ясненько.

---

От	ID
К	Максим Гераськин (11.12.2002 14:45:33)
Дата	11.12.2002 14:46:50

Re: ВЕРНО !...

---

Приветствую Вас!

>
>Ну так тут же будет последний писк инженерной мысли использован.

А позвольте полюбопытствовать какой?

С уважением, ID

---

От	Максим Гераськин
К	ID (11.12.2002 14:46:50)
Дата	11.12.2002 14:49:52

Re: ВЕРНО !...

---

>А позвольте полюбопытствовать какой?

Последний;)

Да это я так. Но неужто сотню мегабит из одного места не организовать?

---

От	ID
К	Максим Гераськин (11.12.2002 14:49:52)
Дата	11.12.2002 14:56:01

Re: ВЕРНО !...

---

Приветствую Вас!


>Да это я так. Но неужто сотню мегабит из одного места не организовать?

Да вообще-то это в мирных-то условиях не такая простая задача, а уж в военных - тем более.
Спутниковое ТВ реализовано на канале до 10 Мбит/с, но при этом крайне критичны:
- наличие каких-либо преград между спутником и приемником
- размеры "тарелки" не могут быть менее метра
- должна достаточно жестко выдержиавться ориентация на спутник (антены не жестко закрепленные и имеющие возможность поворачиваться, существенно сложнее и дороже)

С уважением, ID

---

От	Максим Гераськин
К	ID (11.12.2002 14:56:01)
Дата	11.12.2002 15:12:53

Re: ВЕРНО !...

---

>- наличие каких-либо преград между спутником и приемником

Так нет преград, если в здания не заезжать. Вещаем через зенит.

>- размеры "тарелки" не могут быть менее метра

Это верно. Однако - спутник вещает широковощательно, на большую площадь, поэтому сигнал слабый. В данном случае вещать можно более направленно. Тут на порядки можно мощность мигнала повысить, насчет площади антенны не скажу.

>- должна достаточно жестко выдержиавться ориентация на спутник (антены не жестко закрепленные и имеющие возможность поворачиваться, существенно сложнее и дороже)

Ну так пушку стабилизируют, неужто антенну нельзя?

---

От	ID
К	Максим Гераськин (11.12.2002 15:12:53)
Дата	11.12.2002 18:26:48

Re: ВЕРНО !...

---

Приветствую Вас!

>Так нет преград, если в здания не заезжать. Вещаем через зенит.

А боевые действия в сопках, ущелиях, посреди городской застройки вы не рассматриваете как возможные?

>>- размеры "тарелки" не могут быть менее метра
>
>Это верно. Однако - спутник вещает широковощательно, на большую площадь, поэтому сигнал слабый. В данном случае вещать можно более направленно. Тут на порядки можно мощность мигнала повысить, насчет площади антенны не скажу.

Тогда возникает проблема, что один спутник будет обслуживать один район боевых действий. Т.е. потребуется держать группировку спутников равную количеству районов боевых действий.

>>- должна достаточно жестко выдержиавться ориентация на спутник (антены не жестко закрепленные и имеющие возможность поворачиваться, существенно сложнее и дороже)
>
>Ну так пушку стабилизируют, неужто антенну нельзя?

Можно, только аппарат стабилизации и саму унтену тогда нужно бронировать. Представляете что за монстр получится.

С уважением, ID

---

От	Максим Гераськин
К	ID (11.12.2002 18:26:48)
Дата	11.12.2002 18:32:20

Re: ВЕРНО !...

---

>А боевые действия в сопках, ущелиях, посреди городской застройки вы не рассматриваете как возможные?

Так сверху тут ничего нет. Только в городской застройке может быть проблемак, тут да.

>Тогда возникает проблема, что один спутник будет обслуживать один район боевых действий. Т.е. потребуется держать группировку спутников равную количеству районов боевых действий.

Ну почему же. На одном спустнике несколько антенн, в разные районы.

Ну а на разные районы Земли потребуется энное кол-во спутников, тут без вопросов.

>Можно, только аппарат стабилизации и саму унтену тогда нужно бронировать. Представляете что за монстр получится.

Тут то как раз собака не порылась. Антенна - в центре танка, экипажа-то нет. Самое защищенное место, доп. бронирование не требует.
Сверху танка отверстие, закрытое прозрачного для радиоволн материалом (бронестекло?) диам. 30-40 см.

---

От	ID
К	Максим Гераськин (11.12.2002 18:32:20)
Дата	11.12.2002 19:08:57

Re: ВЕРНО !...

---

Приветствую Вас!
>>А боевые действия в сопках, ущелиях, посреди городской застройки вы не рассматриваете как возможные?
>
>Так сверху тут ничего нет. Только в городской застройке может быть проблемак, тут да.

А вы полагаете что спутник висит строго над районом боевых действий? Дык это в принципе нереально.


>Ну почему же. На одном спустнике несколько антенн, в разные районы.

А такие есть? Я много не знаю, в том числе и не слышал о спутниках со многими антенами.



>Тут то как раз собака не порылась. Антенна - в центре танка, экипажа-то нет. Самое защищенное место, доп. бронирование не требует.

В центре танка это где? На башне? За башней?

>Сверху танка отверстие, закрытое прозрачного для радиоволн материалом (бронестекло?) диам. 30-40 см.

Не получается 30-40 сантиметров. На основании информации о существующих антенах выйдет не менее 2-х метров, и это лучший вариант.

С уважением, ID

---

От	Ktulu
К	ID (11.12.2002 19:08:57)
Дата	11.12.2002 19:36:25

Re: ВЕРНО !...

---

>Приветствую Вас!
>>>А боевые действия в сопках, ущелиях, посреди городской застройки вы не рассматриваете как возможные?
>>
>>Так сверху тут ничего нет. Только в городской застройке может быть проблемак, тут да.
>
>А вы полагаете что спутник висит строго над районом боевых действий? Дык это в принципе нереально.

Геостационарный спутник можно повесить над районом
боевых действий, но это - довольно дорого.

>>Ну почему же. На одном спустнике несколько антенн, в разные районы.
>
>А такие есть? Я много не знаю, в том числе и не слышал о спутниках со многими антенами.

Такие, вроде бы, есть, но это уже сильно большие и
дорогие спутники (весят тонны 2-4).

Но всё равно, высока вероятность попадания танка
в зону тени, т.к. спутник всё равно не висит непосредственно НАД танком, а часто вообще под малым
углом к горизонту.
Спутники для управления танками вообще нереально
использовать из-за больших задержек, и этот
фактор никак не устранить.


--
Алексей

---

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (11.12.2002 19:36:25)
Дата	11.12.2002 19:41:55

Устранение фактора

---

>Спутники для управления танками вообще нереально
>использовать из-за больших задержек, и этот
>фактор никак не устранить.

Можно в два раза устранить.
Надо операторов на спутник посадить ;)

---

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (11.12.2002 19:41:55)
Дата	11.12.2002 19:45:32

Re: Устранение фактора

---

>>Спутники для управления танками вообще нереально
>>использовать из-за больших задержек, и этот
>>фактор никак не устранить.
>
>Можно в два раза устранить.
>Надо операторов на спутник посадить ;)

Можно ещё спутники на низкую орбиту засадить,
но тогда они будут по небу носиться прямо как
станция Мир, и их потребуется МНОГО.

--
Алексей

---

От	Максим Гераськин
К	ID (11.12.2002 19:08:57)
Дата	11.12.2002 19:22:41

Re: ВЕРНО !...

---

>А вы полагаете что спутник висит строго над районом боевых действий? Дык это в принципе нереально.

Да, фигня. Это, в сочетании с диаметром антенны и задержкой сигнала губит всю идею.

---

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (11.12.2002 18:32:20)
Дата	11.12.2002 18:41:15

Тут есть ещё один момент

---

Диаметр антенны спутниковой станции Кедр-М
порядка 4.5 м :) Вес антенны - соответствующий,
хотя она и сделана из алюминия (но лепестки тяжёлые,
так же как и болты, с помощью которых она собирается -
сам таскал).
Станция обеспечивает скорость работы со спутником
на среднеэллиптической орбите со скоростью 20Mbps.

>>А боевые действия в сопках, ущелиях, посреди городской застройки вы не рассматриваете как возможные?
>
>Так сверху тут ничего нет. Только в городской застройке может быть проблемак, тут да.

>>Тогда возникает проблема, что один спутник будет обслуживать один район боевых действий. Т.е. потребуется держать группировку спутников равную количеству районов боевых действий.
>
>Ну почему же. На одном спустнике несколько антенн, в разные районы.

>Ну а на разные районы Земли потребуется энное кол-во спутников, тут без вопросов.

>>Можно, только аппарат стабилизации и саму унтену тогда нужно бронировать. Представляете что за монстр получится.
>
>Тут то как раз собака не порылась. Антенна - в центре танка, экипажа-то нет. Самое защищенное место, доп. бронирование не требует.
>Сверху танка отверстие, закрытое прозрачного для радиоволн материалом (бронестекло?) диам. 30-40 см.

--
Алексей

---

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (11.12.2002 18:41:15)
Дата	11.12.2002 18:50:01

Re: Тут есть...

---

>Диаметр антенны спутниковой станции Кедр-М
>порядка 4.5 м :)

Да, вот это жопа !

Но если до 2м ужать, то в танк влезет.
Хотя будет большое незабронированное пространство сверху.

>Вес антенны - соответствующий

Пара сотен кг для танка не проблема. Экипаж-то - тю-тю

>Станция обеспечивает скорость работы со спутником
>на среднеэллиптической орбите со скоростью 20Mbps.

Ну ! Скорость как раз где-то близко к приемлемой.

---

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (11.12.2002 18:50:01)
Дата	11.12.2002 19:01:27

Re: Тут есть...

---

>>Диаметр антенны спутниковой станции Кедр-М
>>порядка 4.5 м :)
>
>Да, вот это жопа !

>Но если до 2м ужать, то в танк влезет.
>Хотя будет большое незабронированное пространство сверху.
А меньше не ужать, 4.5 м - минимальный показатель,
а лучше 6 м.

>>Вес антенны - соответствующий
>
>Пара сотен кг для танка не проблема. Экипаж-то - тю-тю

А про систему гиростабилизации антенны Вы не забыли :) ?
Она же должна чётко на спутник смотреть, а спутник
к тому же не неподвижен, а описывает восьмёрку (медленно),
так что и за спутником следить надо.

А батарейки к тарелке на прицепе возить?
Маленькие такие, тонны на 4.

А ещё до спутника довольно далеко, в частности
свет туда и обратно идёт 0.2 секунды + задержки
на прохождение сигнала через промежуточное оборудование
(ещё 0.1 - 0.5 секунд).

>>Станция обеспечивает скорость работы со спутником
>>на среднеэллиптической орбите со скоростью 20Mbps.
>
>Ну ! Скорость как раз где-то близко к приемлемой.

МОжно сделать и больше, НО должна чётко соблюдаться
направленность.

--
Алексей

---

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (11.12.2002 19:01:27)
Дата	11.12.2002 19:19:04

Re: Тут есть...

---

>А меньше не ужать, 4.5 м - минимальный показатель,
>а лучше 6 м.

Ужать то ужать, но скорость падает. 2м - 5 Mb/s

>А батарейки к тарелке на прицепе возить?
>Маленькие такие, тонны на 4.

А зачем батарейки-то, движек же есть.
Хотя он же когда то остановится...

>А ещё до спутника довольно далеко, в частности
>свет туда и обратно идёт 0.2 секунды задержки
>на прохождение сигнала через промежуточное оборудование
>(ещё 0.1 - 0.5 секунд).

Да, вот это еще одна жопа.

---

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (11.12.2002 19:19:04)
Дата	11.12.2002 19:32:07

Re: Тут есть...

---

>>А меньше не ужать, 4.5 м - минимальный показатель,
>>а лучше 6 м.
>
>Ужать то ужать, но скорость падает. 2м - 5 Mb/s

Ну теоретически можно, конечно, с антенны 2м
ПЕРЕДАВАТЬ 50Mbps (чтобы получать, можно в идеальных условиях обойтись и антенной в 50см), но для этого
нужны более совершенные спутники, чем сейчас
(или вешать самолёт-ретранслятор над полем боя - в
этом случае диаметр антенны может быть меньше, чем 2м).
Необходимость самолёта-ретранслятора сразу же
решает проблему размера тарелки и времени
прохождения сигнала, но воевать можно
с такой системой только с папуасами
(кстати, подкину идею, самолёт-ретранслятор
может летать в полностью автоматическом режиме).
Но в любом случае, гиростабилизация антенны
АБСОЛЮТНО необходима.

>>А батарейки к тарелке на прицепе возить?
>>Маленькие такие, тонны на 4.
>
>А зачем батарейки-то, движек же есть.
>Хотя он же когда то остановится...
Отбор мощности от двигателя, конечно, решит
некоторые проблемы, но создаст кучу новых.

>>А ещё до спутника довольно далеко, в частности
>>свет туда и обратно идёт 0.2 секунды задержки
>>на прохождение сигнала через промежуточное оборудование
>>(ещё 0.1 - 0.5 секунд).
>
>Да, вот это еще одна жопа.
Решается самолётами-ретрансляторами и выбором
в качестве противников папуасов.

--
Алексей

---

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (11.12.2002 19:32:07)
Дата	11.12.2002 19:35:09

Re: Тут есть...

---

>прохождения сигнала, но воевать можно
>с такой системой только с папуасами

Ну в Афгане да в Чечне можно воевать. И то хлеб.

---

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (11.12.2002 19:35:09)
Дата	11.12.2002 22:31:08

Re: Тут есть...

---

>>прохождения сигнала, но воевать можно
>>с такой системой только с папуасами
>
>Ну в Афгане да в Чечне можно воевать. И то хлеб.

С папуасами можно воевать и более дешёвыми средствами.
Например, Ганшипами :)

--
Алексей

---

От	Arcticfox
К	Ktulu (11.12.2002 22:31:08)
Дата	12.12.2002 01:07:00

О! :) (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	ID (11.12.2002 14:22:42)
Дата	11.12.2002 14:30:20

Re: Слегка перебор...

---

>Однако это небольшое уточнение, в общем согласен с Вами, что решение проблемы связи представляется пока малореальным.

Т.е. организация сотни мегабитных каналов - неразрешимая проблема?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (11.12.2002 14:30:20)
Дата	11.12.2002 14:39:32

Да, это неразрешимая проблема... (+)

---

>Т.е. организация сотни мегабитных каналов - неразрешимая проблема?

...если организовывать их до каждого танка. Т.к емкость эфира не безгранична. А нужно еще прочие системы связи эксплуатировать.

---

От	ID
К	Максим Гераськин (11.12.2002 14:30:20)
Дата	11.12.2002 14:39:29

Re: Слегка перебор...

---

Приветствую Вас!

>Т.е. организация сотни мегабитных каналов - неразрешимая проблема?

Да. Организация сотен мегабитных каналов в любой , ну или почти любой точке земного шара , если не неразрешимая, то по крайней мере труднореализуемая и крайне дорого стоящая затея.

С уважением, ID

---

От	Бульдог
К	ID (11.12.2002 14:39:29)
Дата	11.12.2002 15:09:26

А уж как класно будет ретранслятор завалить то :D (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	Бульдог (11.12.2002 15:09:26)
Дата	11.12.2002 15:14:01

И как

---

чеченцы или там афганцы завалят высотный авиаретранслятор или иракцы - космический?

---

От	Андю
К	Максим Гераськин (11.12.2002 15:14:01)
Дата	11.12.2002 15:23:16

Они отчекрыжат спутниковые антенны с "танков" и сдадут их, как цвет.мет. :-))) (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	Андю (11.12.2002 15:23:16)
Дата	11.12.2002 15:26:32

Ага, а обычным прокладок в безнобак накидают;) (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	ID (11.12.2002 14:39:29)
Дата	11.12.2002 14:41:20

Re: Слегка перебор...

---

>Да. Организация сотен мегабитных каналов в любой , ну или почти любой точке земного шара

Так не в любой, а только там, где есть танки.

---

От	ID
К	Максим Гераськин (11.12.2002 14:41:20)
Дата	11.12.2002 14:45:52

Re: Слегка перебор...

---

Приветствую Вас!

>Так не в любой, а только там, где есть танки.

Ну и как вы планируете организовать такие каналы скажем в Ираке?

С уважением, ID

---

От	Максим Гераськин
К	ID (11.12.2002 14:45:52)
Дата	11.12.2002 14:48:18

Re: Слегка перебор...

---

>Ну и как вы планируете организовать такие каналы скажем в Ираке?

В Ираке сложно, там ПВО есть. Только через спутник, видимо.
Хотя можно продумать насчет наземных устройств находящихся в тылу танковых частей. А вот в Чечне и Афганистане можно через самолет гнать.

---

От	ID
К	Максим Гераськин (11.12.2002 14:48:18)
Дата	11.12.2002 14:50:22

Это не ответ

---

Приветствую Вас!

>В Ираке сложно, там ПВО есть. Только через спутник, видимо.
>Хотя можно продумать насчет наземных устройств находящихся в тылу танковых частей. А вот в Чечне и Афганистане можно через самолет гнать.

Можно уточнить какими конкретно техническими средствами вы предполагаете организовывать канал, по какому протоколу, что будет с криптозащитой и помехозащищенностью канала.

С уважением, ID

---

От	Максим Гераськин
К	ID (11.12.2002 14:50:22)
Дата	11.12.2002 15:04:25

Да, это не ответ

---

>Можно уточнить какими конкретно техническими средствами вы предполагаете организовывать канал, по какому протоколу, что будет с криптозащитой и помехозащищенностью канала.

Могу только по криптозащите сказать. Тут проблемы не вижу. Симметричное шифрование.

Тут еще одна проблема возникает. Пехота все равно нужна,и ей для взаиможействия с танками нужна такая же связь. Это хуже.

---

От	Dmitri
К	Максим Гераськин (11.12.2002 15:04:25)
Дата	11.12.2002 16:25:14

:) ???

---

А, простите, на шасси какого авианосца вы разместите вычислительные мощности для симметричной шифровки нескольких стамегабитов ?
И где разместите АЭС чтобы всё это бесперебойно питать ?

---

От	Максим Гераськин
К	Dmitri (11.12.2002 16:25:14)
Дата	11.12.2002 16:31:30

не, ну так любую идею можно закопать ;)

---

>А, простите, на шасси какого авианосца вы разместите вычислительные мощности для симметричной шифровки нескольких стамегабитов ?
>И где разместите АЭС чтобы всё это бесперебойно питать ?

У меня на телевизоре стоит подобное устройство. Кабельное ТВ через него смотрю.

---

От	Dmitri
К	Максим Гераськин (11.12.2002 16:31:30)
Дата	11.12.2002 17:28:36

Ну вы сравнили... парабеллум с Т-80

---

Разницу между сдвигом синхры уже существующего АНАЛОГОВОГО сигнала и криптовкой высокой степени защищённости мегапакетов в секунду не ощущаете ?

---

От	Максим Гераськин
К	Dmitri (11.12.2002 17:28:36)
Дата	11.12.2002 18:03:02

Скорость криптования

---

>Разницу между сдвигом синхры уже существующего АНАЛОГОВОГО сигнала и криптовкой высокой степени защищённости мегапакетов в секунду не ощущаете ?

На моем компе Blowfish криптует 128 битным ключом 1 Мегабит за 1с. PIII 733Mhz

---

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (11.12.2002 18:03:02)
Дата	11.12.2002 18:37:35

Причем

---

Видать реализация не самая эффективная. Pascal, что Вы хотите.

http://www.counterpane.com/blowfish.html

18 clock cycles per byte of encryption on a Pentium. 8.3 Megabytes per second on a Pentium 150.

---

От	Dmitri
К	Максим Гераськин (11.12.2002 18:37:35)
Дата	11.12.2002 20:11:45

А ввод-вывод кто будет делать ?

---

Обработка файла на диске и потока две очень разные вещи.

---

От	Максим Гераськин
К	Dmitri (11.12.2002 20:11:45)
Дата	11.12.2002 20:33:50

Вывод простой

---

>Обработка файла на диске и потока две очень разные вещи.

Хе-хе, файл на диске.

Вывод таков - Вы в теме не "рубите".

---

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (11.12.2002 18:03:02)
Дата	11.12.2002 18:35:59

Re: Скорость криптования

---

>>Разницу между сдвигом синхры уже существующего АНАЛОГОВОГО сигнала и криптовкой высокой степени защищённости мегапакетов в секунду не ощущаете ?
>

>На моем компе Blowfish криптует 128 битным ключом 1 Мегабит за 1с. PIII 733Mhz

Да, верно, к тому же Blowfish - довольно медленный
алгоритм. AES, к примеру, существенно быстрее.
Но всё равно, P4 1.6GHz не способен шифровать
с помощью AES быстрее, чем 7-8MBps (т.е. не мегабит,
а мегабайт), т.е. порядка 56-64Mbps.
Но использование процессора общего назначения для
узкой задачи типа шифрованиния в чём-то подобно
колке орехов микроскопом - специализированная
микросхема справится с этой задачей
1. Быстрее на порядок
2. С на один-два порядка меньшим энергопотреблением
3. С меньшим на порядок числом транзисторов

Все перечисленные факторы крайне существенны для
военных применений.

--
Алексей

---

От	ID
К	Максим Гераськин (11.12.2002 15:04:25)
Дата	11.12.2002 15:07:22

Re: Да, это...

---

Приветствую Вас!

>Могу только по криптозащите сказать. Тут проблемы не вижу. Симметричное шифрование.
Ну это предположим сойдет. Но все же какая предлагается конкретная реализация канала и как будет организована его помехоустойчивость? Я в этой ветке писал о спутниковом ТВ, так чтобы положить такой канал надо приложить минимальнейшие усилия.

>Тут еще одна проблема возникает. Пехота все равно нужна,и ей для взаиможействия с танками нужна такая же связь. Это хуже.

Дык нафига тогда вообще огород городить?

С уважением, ID

---

От	Максим Гераськин
К	ID (11.12.2002 15:07:22)
Дата	11.12.2002 15:09:44

Re: Да, это...

---

>Но все же какая предлагается конкретная реализация канала и как будет организована его помехоустойчивость?

Эх, я не знаю

>Я в этой ветке писал о спутниковом ТВ, так чтобы положить такой канал надо приложить минимальнейшие усилия.

Например?

>>Тут еще одна проблема возникает. Пехота все равно нужна,и ей для взаиможействия с танками нужна такая же связь. Это хуже.
>
>Дык нафига тогда вообще огород городить?

Только что придумал, тут просто. У пехоты обычная рация, а дальше все гонится через танковый телеканал к операторам и обратно.

---

От	Бермедич
К	Максим Гераськин (11.12.2002 15:09:44)
Дата	11.12.2002 16:21:33

Противотанковая борьба

---

Мое почтение

>>Я в этой ветке писал о спутниковом ТВ, так чтобы положить такой канал надо приложить минимальнейшие усилия.
>
>Например?

Сидит где нибудь в кустиках бородатый снайпер и методично отстреливает антеннки у танков. Вот и хана всему телеуправлению.


Бермедич

---

От	Максим Гераськин
К	Бермедич (11.12.2002 16:21:33)
Дата	11.12.2002 16:24:29

Re: Противотанковая борьба

---

>Сидит где нибудь в кустиках бородатый снайпер и методично отстреливает антеннки у танков. Вот и хана всему телеуправлению.

Антенка-то смотрит вверх и находится в центре броневого объема. Не торчит она за пределами танка.

---

От	ID
К	Максим Гераськин (11.12.2002 15:09:44)
Дата	11.12.2002 15:12:53

Re: Да, это...

---

Приветствую Вас!
>>Но все же какая предлагается конкретная реализация канала и как будет организована его помехоустойчивость?
>
>Эх, я не знаю

>>Я в этой ветке писал о спутниковом ТВ, так чтобы положить такой канал надо приложить минимальнейшие усилия.
>
>Например?

Кинуть в такую антену булыжником. Реализация аппаратуры для спутникова ТВ рассчитана на отсутствие вообще каких-либо серьезных толчков, ударов и т.п. Сейчас я даже не говорю о создании помех на канале.

>Только что придумал, тут просто. У пехоты обычная рация, а дальше все гонится через танковый телеканал к операторам и обратно.

Можно и так конечно, но зачем?

С уважением, ID

---

От	Максим Гераськин
К	ID (11.12.2002 15:12:53)
Дата	11.12.2002 15:20:52

Re: Да, это...

---

>Кинуть в такую антену булыжником.

Не, ну это не серъезно;)
Если можно в антенну булыжни кинуть, то можно и вообще к танку кумулятивную мину пристроить.

Ладно, вообщем, я понял - проблема будет с каналом связи.

---

От	Ktulu
К	ID (11.12.2002 14:22:42)
Дата	11.12.2002 14:26:29

Телевизионное качество - это 320x240 25кадров/c

---

Этого явно недостаточно для подобных применений.

>Приветствую Вас!
>>Только для передачи картинки нужны мегабиты/с
>Для передачи картинки телевизионного качества вполне хватает 512 кбит.
>Однако это небольшое уточнение, в общем согласен с Вами, что решение проблемы связи представляется пока малореальным.



>С уважением, ID

--
Алексей

---

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (11.12.2002 14:26:29)
Дата	11.12.2002 14:27:22

Это почему так ?

---

>Этого явно недостаточно для подобных применений.

?

---

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (11.12.2002 14:27:22)
Дата	11.12.2002 14:32:08

Re: Это почему...

---

>>Этого явно недостаточно для подобных применений.
Потому что надо обеспечить круговой обзор (ну или обзор
в достаточно широком секторе), кроме того, необходимо
обеспечить различение предмета размером в 1 метр
на расстоянии в километр (и это минимальные требования), что можно достигнуть только применением более высокого разрешения, и, соответственно,
более скоростного канала данных.


>
>?

--
Алексей

---

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (11.12.2002 14:32:08)
Дата	11.12.2002 14:35:39

Re: Это почему...

---

>Потому что надо обеспечить круговой обзор (ну или обзор в достаточно широком секторе

Нефиг делать. Сидит квейкер, крутит мышкой

> кроме того, необходимо обеспечить различение предмета размером в 1 метр>на расстоянии в километр (и это минимальные требования), что можно достигнуть только применением более высокого разрешения, и, соответственно, более скоростного канала данных.

Разрешение - да. Однако можно поле зрения сужать, что реально и происходит при наблюдении через оптические приборы.

В танке же комп тоже сидит, и ситуацию анализирует по мере сил. Если оператору что-то кажется подозрительным, он увеличивает соотв. участок и всего делов.

---

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (11.12.2002 14:35:39)
Дата	11.12.2002 15:35:17

Re: Это почему...

---

Чтобы не спорить о частностях, предположим следующее:
1. Танк должен иметь два поля обзора - поле обзора
командира и поле обзора наводчика.
2. Поле обзора командира должно быть не менее 30 градусов
при увеличении 1x (при бОльших увеличениях поле обзора
пропорционально снижается)
3. Командир должен иметь возможность при увеличении
1x идентифицировать цели размером 1м x 1м на расстоянии
1000м (и это минимальные требования, желательно больше).
Под идентификацией цели мы понимаем не то, что
она будет представляться одной точкой, а то, что она будет
представляться матрицей 10x10 точек, хотя и в этом случае
опознование цели будет сильно затруднено.
4. Наводчик имеет меньшее поле обзора, так что его
мы в расчёт не принимаем.

Исходя из этих первоначальных условий, а также факта,
что 1м на расстоянии 1000м cоответствует 0.06 градусов,
то получаем, что для поля обзора необходимо
10*30/0.06 точек = 5000 точек по ширине.
Во высоте можно вполне ограничиться 1000 точками.

Итого мы получим, что для передачи несжатого видео
с частотой 25 кадров в секунду и цветностью 24 бита
(а это необходимо) и указанной выше разрешающей
способностью необходимо
5000x1000x24x25 = 2861 Mbps (именно так, 3 Гигабита в
секунду). Принимая во внимание, что существующие алгоритмы
сжатия дают коэффициент сжатия до 100, а при сжатии
сильно изменяющейся картинки с приемлемым качеством
порядка 50 (а в нашем случае картинка будет сильно
изменяющейся), получаем, что необходима пропускная
способность (только для канала командира, без учёта
дублирования и коррекции ошибок) в 30-60 Mbps.
А это очень много на сегодняшний момент.
С учётом же дублирования каналов, канала наводчика,
коррекции ошибок, это всё может легко потянуть
на 50-100Mbps.

>>Потому что надо обеспечить круговой обзор (ну или обзор в достаточно широком секторе
>
>Нефиг делать. Сидит квейкер, крутит мышкой

Ну так по

>> кроме того, необходимо обеспечить различение предмета размером в 1 метр>на расстоянии в километр (и это минимальные требования), что можно достигнуть только применением более высокого разрешения, и, соответственно, более скоростного канала данных.
>
>Разрешение - да. Однако можно поле зрения сужать, что реально и происходит при наблюдении через оптические приборы.

>В танке же комп тоже сидит, и ситуацию анализирует по мере сил. Если оператору что-то кажется подозрительным, он увеличивает соотв. участок и всего делов.

--
Алексей

---

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (11.12.2002 15:35:17)
Дата	11.12.2002 15:56:14

Re: Это почему...

---

>Итого мы получим, что для передачи несжатого видео
>с частотой 25 кадров в секунду

Такая частота не нужна для раглядывания деталей на 1 км. Это некислый по информации снимок, чтобы его разглядеть в деталях, требуется время. Несколько секунд.

Быстро движущиеся цели типа танков обнаруживаются автоматически.


>а в нашем случае картинка будет сильно
>изменяющейся

Как раз в данном случае картинка будет меняться не сильно.

>способность (только для канала командира, без учёта
>дублирования и коррекции ошибок) в 30-60 Mbps.

ИМХО на порядок можно снизить.

>С учётом же дублирования каналов

Дублирование тут не при чем. Включается в момент потери основного канала.

---

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (11.12.2002 15:56:14)
Дата	11.12.2002 16:04:48

Re: Это почему...

---

>>Итого мы получим, что для передачи несжатого видео
>>с частотой 25 кадров в секунду
>
>Такая частота не нужна для раглядывания деталей на 1 км. Это некислый по информации снимок, чтобы его разглядеть в деталях, требуется время. Несколько секунд.

Нет, это касается восприятия человеческим мозгом картинки.
25 (а ещё лучше 30) кадров в секунду - это
минимальная частота кадров, когда картинка воспринимается
как в жизни, слитно, а не как последовательность
кадров.

>Быстро движущиеся цели типа танков обнаруживаются автоматически.

А расчёт ПТУРС?

>>а в нашем случае картинка будет сильно
>>изменяющейся
Максимальное поле обзора командира 30 градусов,
ему придётся довольно часто крутить свою камеру.

>
>Как раз в данном случае картинка будет меняться не сильно.
Сильно, в силу 30 градусов, а также в силу вибраций
и перемещения танка.

>>способность (только для канала командира, без учёта
>>дублирования и коррекции ошибок) в 30-60 Mbps.
>
>ИМХО на порядок можно снизить.
Перечисленные мною требования по пропускной способности -
минимальные.

>>С учётом же дублирования каналов
>
>Дублирование тут не при чем. Включается в момент потери основного канала.

Ещё как причём. Вы представляете, как будет для
командира выглядеть пропадание картинки на 1 секунду?
А помехи? А ретрансляция потерянных кадров?
Для MPEG'a 3 какого нибудь потеря 10% информации
может быть фатальна.

--
Алексей

---

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (11.12.2002 16:04:48)
Дата	11.12.2002 16:14:44

Re: Это почему...

---

>Нет, это касается восприятия человеческим мозгом картинки. 25 (а ещё лучше 30) кадров в секунду - это
>минимальная частота кадров, когда картинка воспринимается как в жизни, слитно, а не как последовательность кадров.

Во-первых, такая частота не всегда нужна. Чтобы такой кадр просмотреть, нужно время. Далее, разрешающая способность глаза катастрофически падает при удалении от оптической оси. Тут можно следить за взглядом оператора и автоматически увеличивать разрешение на соотв. участках.

>>Быстро движущиеся цели типа танков обнаруживаются автоматически.
>
>А расчёт ПТУРС?

А расчет ПТУРС и глазом не обнаруживается с километра.

>Максимальное поле обзора командира 30 градусов,
>ему придётся довольно часто крутить свою камеру.

Основное время будет тратится на разглядывание статичной картинки.

>а также в силу вибраций
>и перемещения танка.

Камера стабилизирована. Перемещение танка меняет кадры не быстро.

>Ещё как причём. Вы представляете, как будет для
>командира выглядеть пропадание картинки на 1 секунду?

Как пропадание картинки на одну секунду ;)

---

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (11.12.2002 16:14:44)
Дата	11.12.2002 16:27:15

Re: Это почему...

---

>>Нет, это касается восприятия человеческим мозгом картинки. 25 (а ещё лучше 30) кадров в секунду - это
>>минимальная частота кадров, когда картинка воспринимается как в жизни, слитно, а не как последовательность кадров.
>
>Во-первых, такая частота не всегда нужна. Чтобы такой кадр просмотреть, нужно время. Далее, разрешающая способность глаза катастрофически падает при удалении от оптической оси. Тут можно следить за взглядом оператора и автоматически увеличивать разрешение на соотв. участках.

Напрасно упорствуете. Разница между 15fps и 30fps
для человеческого глаза весьма существенна
(и те, кто играет в игры типа Quake 3, SoF это очень
хорошо понимают).
Что касается отслеживания взгляда, то это
выглядит уж совсем по идиотски -
я типа глянул на край картинки, а компьютер взял и
увеличил для меня этот край, тем самым СУЗИВ
мою область зрения.
Переключение увеличения должно быть ручным.

>>>Быстро движущиеся цели типа танков обнаруживаются автоматически.
>>
>>А расчёт ПТУРС?
>
>А расчет ПТУРС и глазом не обнаруживается с километра.
В момент пуска обнаруживается. Можно ешё успеть что-нибудь
сделать.

>>Максимальное поле обзора командира 30 градусов,
>>ему придётся довольно часто крутить свою камеру.
>
>Основное время будет тратится на разглядывание статичной картинки.

Основное - да. А в бою - нет.

>>а также в силу вибраций
>>и перемещения танка.
>
>Камера стабилизирована. Перемещение танка меняет кадры не быстро.

Достаточно быстро для существующих алгоритмов сжатия.

>>Ещё как причём. Вы представляете, как будет для
>>командира выглядеть пропадание картинки на 1 секунду?
>
>Как пропадание картинки на одну секунду ;)

А если это происходит с частотой раз в 1.5 секунды?

Кроме того, я лично не в курсе о помехоустойчивых
алгоритмах сжатия видео, работающих в реальном времени
на быстро меняющейся картинке со степенью сжатия 100.
Если создадите такой (для которого не потребуется суперкомпьютер) - ключик у Вас в кармане процентов
на 10%.

--
Алексей

---

От	Максим Гераськин
К	Ktulu (11.12.2002 16:27:15)
Дата	11.12.2002 16:40:12

Re: Это почему...

---

>Напрасно упорствуете. Разница между 15fps и 30fps
>для человеческого глаза весьма существенна
>(и те, кто играет в игры типа Quake 3, SoF это очень
>хорошо понимают).

Я играл в Quake 3 и прекрасно это понимаю. Когда речь идет о больших угловых перемещениях цели и высоких скоростях игры.

Если же я буду разглядывать панораму на километре, до мне фотки достаточно во многих случаях.

>Что касается отслеживания взгляда, то это
>выглядит уж совсем по идиотски -
>я типа глянул на край картинки, а компьютер взял и
>увеличил для меня этот край, тем самым СУЗИВ
>мою область зрения.

Такой идиотизм я и не предлагал ;)
Я прелагал данный участок раскладывать на большее число частот или вейвлетов при передаче. Масштаб изображения и поле зрения при этом не меняется.

>В момент пуска обнаруживается. Можно ешё успеть что-нибудь сделать.

В момент пуска пусть компьютер обнаруживает. Это у него лучше получится. На панораме место будет мгновенно обведено кружочком и выведено в сильно увеличенном виде на специальное поле экрана.
А пока командир разглядывает зведочки на погонах расчета, система Штора прибьет ПТУРС ;)

>Основное - да. А в бою - нет.

Если это танковый бой, то танки будут выявлены аутоматически и помечены кружками на панораме. Хочешь разглядеть танк - включи увеличение ;)

Ладно, Ихь бин капитулирен.
Сдаюсь, т.е.

;)

---

От	Ktulu
К	Максим Гераськин (11.12.2002 16:40:12)
Дата	11.12.2002 17:29:53

Re: Это почему...

---

>Если же я буду разглядывать панораму на километре, до мне фотки достаточно во многих случаях.

Ну так фотка - это качество 600 точек на дюйм (минимум),
а это как раз где-то 2400 x 3600 точек минимум для фотки
10 x 15 (минимальный ходовой размер фотки).

>>Что касается отслеживания взгляда, то это
>>выглядит уж совсем по идиотски -
>>я типа глянул на край картинки, а компьютер взял и
>>увеличил для меня этот край, тем самым СУЗИВ
>>мою область зрения.
>
>Такой идиотизм я и не предлагал ;)
>Я прелагал данный участок раскладывать на большее число частот или вейвлетов при передаче. Масштаб изображения и поле зрения при этом не меняется.

Вот это - здравая идея, поскольку глаз как раз и
устроен подобным образом - максимальное разрешение
глаза достигается именно в направлении взгяда.
Но это не сильно решит проблему.


>>В момент пуска обнаруживается. Можно ешё успеть что-нибудь сделать.
>
>В момент пуска пусть компьютер обнаруживает. Это у него лучше получится. На панораме место будет мгновенно обведено кружочком и выведено в сильно увеличенном виде на специальное поле экрана.
>А пока командир разглядывает зведочки на погонах расчета, система Штора прибьет ПТУРС ;)

Да, компьютер определит и движущийся танк, и пуск ПТУРС.
После этого надо будет принять решение, надо ли
стрелять в эту цель, а тут уже должен решать человек -
иначе зачем тогда вообще телеуправление, если
принятие решения на стрельбу компьютерная программа
может решать сама?

>>Основное - да. А в бою - нет.
>
>Если это танковый бой, то танки будут выявлены аутоматически и помечены кружками на панораме. Хочешь разглядеть танк - включи увеличение ;)

>Ладно, Ихь бин капитулирен.
>Сдаюсь, т.е.

Принято :)

Мне лично идея телеуправления очень нравится,
но, к сожалению, на нынешнем уровне (и будущем лет
на 30) эта проблема чисто технически (не говоря уже
о финансах) не решаема. Вполне возможно, у искутвенного
разума гораздо больше шансов на существование.

>;)

--
Алексей

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ktulu (11.12.2002 15:35:17)
Дата	11.12.2002 15:40:33

а поле обзора - мехвода? (-)

---

---

От	Ktulu
К	Дмитрий Козырев (11.12.2002 15:40:33)
Дата	11.12.2002 15:42:50

Да, забыл,

---

но его требования к пропускной способности
самые малые по сравнению с остальными -
видеть ему надо недалеко, максимум на пару сотен метров.

--
Алексей

---

От	Arcticfox
К	Максим Гераськин (11.12.2002 14:10:01)
Дата	11.12.2002 14:15:09

А как иначе-то? ;)

---

Откуда мне, не НИИ Танкороботостроения, знать ширину канала, которая по результатам полигонных испытаний окажется достаточной для удовлетворительного управления движением и оружием танка?

Юра

---