ВИФ2 NE : Ветка : Про АВ из архива,продолжим экзекуцию:)

От	KGI
К	All
Дата	22.11.2000 21:23:01
Рубрики	WWII; Современность; Флот;

Про АВ из архива,продолжим экзекуцию:)

Уважаемый Exeter!

>Е:
Ну так почему бы Вам тогда не взять в руки нормальный источник, и не посмотреть реальный боевой состав того же 38-го ОС, по количеству машин? И сравнить его хотя бы с количеством береговой авиации, задействованной японцами на Филиппинах, на Формозе, об авиации в Метрополии я уже не говорю. Чисто количественно? Понятно, почему Вы это не хотите делать. Вы вообще пытаетесь отрицать войну на Тихом океане именно потому, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ МАССОВОГО ПРИМЕНЕНИЯ АВИАНОСЦЕВ.

Конечно отрицаю эту войну,совершенно сознательно.Потому что обе стороны сделали ставку на АВ.Американцы смогли построить их намного больше чем японцы(что совершенно естественно) и потому победили.Все просто.В точно таком же положении как и японцы оказались бы мы сейчас если бы Никита не погнал поганой метлой всех этих флотских воздыхателей,по крупным надводным кораблям,АВ и артиллерийским крейсерам:).Некоторые из них до сих пор сопли и слезы размазывают в статейках журнальных:)).

> И действовать амы, случись что, будут именно по этому сценарию. Только в роли японцев будем мы.

Нет, мы бы оказались в роли немцев,только с намного большими ресурсами и возможностями.Только слепой не заметит параллелей в наших подходах к морской войне и немецких,у кого наши учились.А вот силы НАТО в Атлантике были бы в роли англичан:).Они ведь тогда тоже как и Вы сейчас и подумать не могли что немцы с двумя дюжинами ПЛ,несколькими корабликами и базовой авиацией будут иметь весь их могучий флот с АВ в любых уголках морей и океанов:).

>Е:
Все-таки поподробнее хотелось бы, знаете :-)) С цифрами потерь обеих сторон :-))

Ну что Вы все за соломинку-то хватаетесь:).Не выдержит:)Англичане потеряли пленными и убитыми 12тыс человек на острове.Флот потерял 2000 чел. были потоплены 3 крейсера,6 эсминцев,серьезные повреждения получили 13 других кораблей,в том числе два ЛК и один АВ.
Немцы потеряли 4000 чел. убитыми и 2000 ранеными.Их потери составили меньше трети потерь англичан.Чесно говоря надоело уже это Вам повторять многократно.Вы что измором взять хотите что-ли:)).

>>А вот англичане при этой их "успешной" эвакуации почему-то оставили 12тыс(половину) своих солдат пленными,бог знает сколько греческих и всю технику.Раз уж Вы про эвакуацию заговорили,вспомнили бы лучше как немцы эвакуировались из Сицилии через Мессинский пролив:)).Они перевезли 40тыс своих и 60тыс итальяшек и почти всю технику на подручных плав средствах без малейших неприятностей:).Вот это действительно эвакуация,уважаемый Exeter:).А весь могучий английский флот с авианосцами и линкорами ходил гругами и ничего не смог предпринять:).Росскил пишет что просто не сообразили,что можно Мессинский пр. использовать для эвакуации:))).А знаете почему так туго они тогда соображали.Правильно,боялись как огня немецких Ю88,знали чего стоят против них все эти их АВ и потому сидели смирно и не рыпались.

>Е:
Отлично сработали немцы. И что? Только какой ширины Мессинский пролив, и каково расстояние от Крита до Александрии?

Вот именно,подумали бы хоть немного,что легче искать корабли в открытом море(которые к тому же с каждым часом удаляются в сторону Александрии)самолетами из Греции,или поставить у входа в Мессину где от берега до берега 2км Уорспайт например или крейсер какой вместе с АВ(все это было у них там навалом).Не то что из пушек и бомбами - из пулеметов всех покрошить можно было:).Но англичане так не сделали и немцы почти две недели(!!) беспрепятственно возили солдат и добро на подвернувшихся баржах и шхунах.Неужто англичане полные дебилы и не собразили:).Или может им что-то мешало.Подумайте что им мешало.

>Я Вам могу привести пример НАМНОГО более блестящей немецкой эвакуации - с января по май 1945 г по Балтике по морю на Запад было перевезено 2,5 млн. чел беженцев и войск.

Вот в том-то и дело что БЕЖЕНЦЕВ а потом уж войск.В десятую очередь.Даже самому глупому ежу понятно, что 2.5млн войск и не ночевала в Прибалтике,не ночевала и четверть от этого числа.Зато в Восточной Пруссии колыбели тевтонского духа,ночевало жутко много немецкого населения.И население это ну ни под каким соусом,ни за какие коврижки под нами оставаться не хотело,в Калининградской области:).В Балтике утопнуть предпочли бы.Вы в Калининград поезжайте,немца там поищите - днем с огнем не найдете.А ведь когда-то одни немцы там были:).Потому и получается,что вот Густлова,Гойю грохнули,все герои вроде бы,а глаза то стыдно поднимать нынче.А вот в Сицилии у немцев никого окромя солдат(и не каких нибудь - Германг Геринг никак) и военного имущества не было.Мозгами надо шевелить,в тонкости вникать:).А не статейки глупые цитировать.Тогда и глупостей меньше говорить будете:).

> При ОГРОМНОМ противодействии советских сил, при ТЫСЯЧАХ советских самолетов.

Опять начинаются сказки про тучи советских самолетов и немецкие Ю88(непонятно причем здесь они,на Балтике) улетевшие в Италию.Вместе с Мессерами и Фокке-Вульфами за компанию.Вас с Шурой послушать дык вся авиация немецкая в Средиземном воевала.Только вот когда бабки за всю войну подбивают совсем другая картина получается:).

> И еще ПЛ. С относительно незначительными потерями. Что, неприятный пример?

Как видите более чем приятный:)).И потери мы им нанесли ровно те которые нужно было и не больше.Чтоб Таллинский переход не забывали.А вот англичане никаких потерь не нанесли немцам при эвакуации с Сицилии.Хотя имели все основания и необходимость - дабы облегчить себе дальнейшую жизнь в Италии.Но кишка тонка оказалась.

> Кто там лажанулся? А про эвакуацию немцев из Севастополя в 1944 г тоже неприятно услышать?

Приятно.Еще приятней услышать про десант в Керчи в 41г.На такое англичане в жисть не способны были,всю войну.Достаточно вспомнить как они сунулись в 40г во французский Дакар,c Арк Роялем,с линкорами.Умора просто.Или в Дьеппе как они канадцев несчастных подставили.Или под Тобрук как они десант высаживать пытались:).
Еще приятней слышать про снабжение Севастополя морем в течение полугода.Просто гордость охватывает.А Вы прежде чем сравнить с Мальтой и сморозить очередную глупость,задумайтесь немного в чем принципиальная разница этих случаев.
Вспомните заодно сколько времени англичане смогли снабжать Крит по морю со всеми их АВ.

>Е:
Не понял?? Высадились они ВО ВСЕХ ГЛАВНЫХ ПОРТАХ И АДМИНИСТРАТИВНЫХ ЦЕНТРАХ МАРОККО И АЛЖИРА, вообще-то говоря. И мгновенно заняли почти всю французскую северную Африку, строго говоря, кроме Туниса. Главная причина, по которой не высадились в Тунисе - скрытность операции,

Да,да,конечно скрытность:).Они даже высаживались ночью:)).Не понятно зачем.Французы и так сдаваться собирались.Там большая дипломатическая возня с ними была.Чтоб не обделаться как в 40-м.

> которая была бы нарушена, поскольку из Гибралтара до Туниса далековато, и если бы немцы обнаружили выдвижение десантных сил к Тунису, они бы немедленно вторглись бы из Ливии туда, а может и дальше, в Алжир.

Конечно дальше:).На крыльях бы Роммель прилетел и отымел бы сразу.Знаете у него там такие танки секретные были с крыльями раскладными - быстрей английских кораблей летать могли:).

>
Противодействие Североафриканской высадке, ноябрь 1942 г:
Только из Северной Норвегии на Сицилию переброшены 2 торпедоносные группы (I и III/KG-26) и одна бомбардировочная (III/KG-30). С русского фронта - в разгар Сталинграда!!!! - в ноябре-декабре переброшены на Средиземное море 5 бомбардировочных, 1 истребительно-бомбардировочная, 4 истребительные группы. Еще две бомбардировочные группы - из Франции. Если возжаждете - номера кину.

Вы бы лучше сказали откуда Вы этот бред тянете.С каких аэродромов немцы могли противодействовать высадке в Северной Африке.В Касабланке например.Сколько миль от Сицилии до Орана Вы хоть полюбопытствовали прежде чем гнать.

>То же самое - про лето 1943. Расскажите, где была торпедоносная эскадра KG-26, эскадра KG-100 с управляемыми бомбами. В южной Франции. И что они там делали. Откуда у немцев более 1000 машин в Италии и т.д. (опять-таки, просто лень латиницей номера групп/эскадр набивать).

Обязательно набейте.Могу Вам помоч.
Сходите сюда
http://www.skalman.nu/third-reich/luftwaffe.htm
здесь все по годам и с цифрами - реальными цифрами сколько в каждой группе и гешвадере было машин.А не то что сказочники рассказывают.При наличии терпения можно восстановить примерную картину.

>А в книге Греллера ГДРовского издания
никаких подробных цифр потерь нет, кстати, хотя общие верны.

Ну и что что ГДРовская.Главное она писана по архивным данным.А не по сказкам разным.

>>Приходлось доставлять истребители на Мальту иными способами:).Не припомните уважаемый Exeter какой был основной способ доставки Спитфайров на Мальту:)).Надоело уже все это повторять, цитировать.

>Е:
Авианосцами.

Нет уважаемый Exeter,не совсем авианосцами:).Авианосцы после истории с Илластриесом на Мальту не заходили:).Вообще все крупные корабли сил прикрытия конвоев на Мальту, уходили обратно гораздо раньше:).А авианосцы где-то на середине пути а то и раньше просто поднимали истребители и те добирались до Мальты своим ходом.

> Без авианосцев Мальту бы не удержали бы. А какими можно было доставлять еще способами истребители, ежели им дальности "своим ходом" не хватало???

Очень простыми способами,уважаемый Exeter:).На транспортах в разобраном виде.Оно знаете-ли очень плотно пакуется - крылья штабелями и прочее.Один конвой за раз может привезти самолетов на целую армию.Вспомните сколько там на одном PQ17 самолетов было.Такие вот бывают способы.Но англичанам такое было не по силам даже с привлечением 3 АВ для охранения:).

>Е:
Фактов уничтожения британского флота тоже нет.

Забавный Вы.Британский флот уничтожать было,что воду решетом черпать.Сколько не уничтожай все равно американцы кучу кораблей им подарят.Десятки АВ,сотни эскортных кораблей,всю базовую патрульную авиацию.Да что там - американские боевые корабли постоянно торчали в Исландии - кто-там линейное прикрытие PQ17 обеспечивал не напомните.Кстати сказать,возвращаясь к вашему недавнему вопросу о том сколько потопили лодок АВ.Безнаказанному и массовому избиению английских конвоев,немецкими ПЛ удалось положить конец практически исключительно благодаря действиям базовой патрульной авиации и эскортным кораблям.Вот что говорит сухая английская статистика.Из 1162 ПЛ произведенных в Германии было потоплено 785.С помощью:
НК - 246
БПА - 245
корабельной авиацией - 43
кораблями и самолетами - 50
ПЛ - 21
Бомбежка баз - 61
мины -26
аварии - 57
русские - 7
Как видите вклад АВ и в этом деле мягко говоря не адекватен их суммарному водоизмещению:).Вообще Вы когда нибудь пробовали считать сколько всего немецкого тонажа потопили все английские АВ вместе взятые за всю войну.Боюсь весьма занятный результат получится и забавный.

>Е:
Вы все-таки, как я вижу, молчаливо уходите от того факта, что все удавшиеся атаки были проведены ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЭФФЕКТИВНОГО РАДИУСА прикрытия палубных "Харриеров"?

Какого радиуса:).Даже у ублюдочной креатуры Харриера - Як38 был радиус 100км.У Харриера наверняка больше раза в полтора.И АВ с Харриерами было 2 штуки.200х200км вот примерная зона ПВО была у них.На бумаге.А перехватывать им чай не Ту22М3 нужно было,а штурмовики с бомбами которые у них над мачтами носились.

>Е:
Тааак, теперь в разряд "порющих чушь" попадает и ОКБ Сухого :-)) Открытия множатся :-))
Ну, что делать, действительно суховцы для пр.1160 Су-24К с максимальным взлетным весом 40 т делали :-)) С АБР Х-12. Ничего не попишешь, клиника :-)))

Много прожектов чюдных и разных было в нашей стране.Где они нынче.Правильно в макулатуру давно сданы.

>Е:
А зачем им приладить на палубу F-15, когда у них еще более тяжелый и специализированный F-14 был?

Конечно не зачем.Пущай себе на на изменяемом крыле летают.

>Е:
Ну так все-таки, поподробнее, как Вы обнаружите АУГ нев Японском море у собственного побережья, а в открытом море??

Как ребенок Вы право.ПЛА ему на хвост повешу.Она его за 200км вести будет а он и знать ничего не будет.А еще есть такая замечательная весч как радиоперехват(РТР - более общо) - со времен ВВ2 известна всем кроме Вас.Львинную долю английских конвоев немцы именно таким способом обнаруживали,в открытом океане,и наводили на них ПЛ.Отлично у них это получалось.А щас знаете до чего техника дошла:).А что касается последних пролетов над палубой АВ,Вы хоть поняли в чем смысл этой акции?
Смысл в том чтобы показать американцам и таким как Вы сумлевающимся,что нам известен каждый шаг их кариеров.Причем с такой точностью что в любой момент мы можем навести самолеты и иные летательные аппараты прямо им на палубу:).Причем сделали это нарошно во время учений ,когда соблюдаются меры скрытности.Только наивные люди могут подумать,что просто послали Су24 за 1000км неизвестно куда ,поискать АВ,авось найдут и над палубой пролетят:).Послали проверить и документально зафиксировать.

С уважением

От	новичок
К	KGI (22.11.2000 21:23:01)
Дата	25.11.2000 05:24:35

Апельсины с апельсинами

Извитните, что повторяюсь но мой пост на эту тему ухнул в архив сразу после того как я его послал.

Итак, еще раз про апельсины с апельсинами.

1. Возьмем США обр. лета 1941: громадный флот (включая штук 6 авианосцев и штук 15 линкоров) + маленькая армия(27 пехотных дивизий, 5 механизированных, 2 танковых)

2. Возьмем СССР обр. лета 1941 - громадная армия (203 одних стрелковых дивизий, цитирую по памяти) + сравнительно скромный флот.

3. А теперь давайте представим что случилось бы, если бы СССР имел Американскую структуру сил а США Советскую. Мне кажется, что в обемх случаях это бы окончилось быстрым проигрышем войны.

От	Игорь Скородумов
К	новичок (25.11.2000 05:24:35)
Дата	25.11.2000 11:52:50

Re: Апельсины с апельсинами

А никто и не рассматривает структуру ВС. Дискутируется вопрос - нужны ли РФ авианосцы. И никто не говорить об УДАРНЫХ АВ. Говорится об АВ ПВО И ПЛО. ИМХО, если бы перед войной построили хотя бы один и перебросили на Север, то некторые вещи решались бы совсем по другому.
А сейчас наличие АУГ на БС в Персидском заливе исключило бы факты задержания наших танкеров и общее падение доходов от перевозки нефти (в Волга-Днепр сняли двоих деректоров).

С уважением
Игорь

>Извитните, что повторяюсь но мой пост на эту тему ухнул в архив сразу после того как я его послал.

>Итак, еще раз про апельсины с апельсинами.

>1. Возьмем США обр. лета 1941: громадный флот (включая штук 6 авианосцев и штук 15 линкоров) + маленькая армия(27 пехотных дивизий, 5 механизированных, 2 танковых)

>2. Возьмем СССР обр. лета 1941 - громадная армия (203 одних стрелковых дивизий, цитирую по памяти) + сравнительно скромный флот.

>3. А теперь давайте представим что случилось бы, если бы СССР имел Американскую структуру сил а США Советскую. Мне кажется, что в обемх случаях это бы окончилось быстрым проигрышем войны.

От	новичок
К	Игорь Скородумов (25.11.2000 11:52:50)
Дата	25.11.2000 19:45:05

Re: Апельсины с апельсинами

> А никто и не рассматривает структуру ВС. Дискутируется вопрос - нужны ли РФ авианосцы. И никто не говорить об УДАРНЫХ АВ. Говорится об АВ ПВО И ПЛО.

Извините, я как-то этого не заметил: разговор все больше идет об АУГах и доминировании на Бразильском шельфе и в Персидском заливе.

>ИМХО, если бы перед войной построили хотя бы один и перебросили на Север, то некторые вещи решались бы совсем по другому.

Конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

> А сейчас наличие АУГ на БС в Персидском заливе исключило бы факты задержания наших танкеров и общее падение доходов от перевозки нефти (в Волга-Днепр сняли двоих деректоров).

Интересно а смогли бы доходы от перевозки нефти в этом регионе окупить строительство и эксплуатауию хотя бы одной АУГ ? Я как-то сильно в этом сомневаюсь.

>С уважением
>Игорь

>>Извитните, что повторяюсь но мой пост на эту тему ухнул в архив сразу после того как я его послал.
>
>>Итак, еще раз про апельсины с апельсинами.
>
>>1. Возьмем США обр. лета 1941: громадный флот (включая штук 6 авианосцев и штук 15 линкоров) + маленькая армия(27 пехотных дивизий, 5 механизированных, 2 танковых)
>
>>2. Возьмем СССР обр. лета 1941 - громадная армия (203 одних стрелковых дивизий, цитирую по памяти) + сравнительно скромный флот.
>
>>3. А теперь давайте представим что случилось бы, если бы СССР имел Американскую структуру сил а США Советскую. Мне кажется, что в обемх случаях это бы окончилось быстрым проигрышем войны.
>

От	Игорь Скородумов
К	новичок (25.11.2000 19:45:05)
Дата	26.11.2000 14:09:44

Re: Апельсины с апельсинами

>> А никто и не рассматривает структуру ВС. Дискутируется вопрос - нужны ли РФ авианосцы. И никто не говорить об УДАРНЫХ АВ. Говорится об АВ ПВО И ПЛО.
>
>Извините, я как-то этого не заметил: разговор все больше идет об АУГах и доминировании на Бразильском шельфе и в Персидском заливе.

Речь идет о доминировании на шельфовой зоне везде, где есть интерес России и где эта зона находится ВНЕ экономической зоны соответствующего государства + доминирование в спорных районах. Таковых сейчас ПОКА три:
1) Баренцево море - спорный район с Норвегией,
2) Беренгово море и шельф Сахалина - спорные районы с США и Японией
3) Вьетнам - мы там по концессии с Вьетнамом нефть качаем, но Китаю это жутко не нравится.

Плюс доминирование на путях поставки нефти в Японию:
1) Это тоже Вьетнам + Тайвань. А Вы считаете, что Китай с Тайванем только из желания воссоединить территории мучается? Мы же простили Норвегам Шпицберген. Хотя сейчас тоже можно было бы постоянно там АУГ держать и будировать вопрос совместной разработки нефти. Там ведь нефть качеством и ценой повыше, чем наша.

>> А сейчас наличие АУГ на БС в Персидском заливе исключило бы факты задержания наших танкеров и общее падение доходов от перевозки нефти (в Волга-Днепр сняли двоих деректоров).
>
>Интересно а смогли бы доходы от перевозки нефти в этом регионе окупить строительство и эксплуатауию хотя бы одной АУГ ? Я как-то сильно в этом сомневаюсь.

Чистые потери от двух задержаний - 5 миллионов зеленых. Чистый доход Волга-Дона обьявленный на собрании акционеров что-то более 1 миллиарда зеленых. Два директора сняты за неэффективное управление компанией.
Оценки аналитиков говорят о косвенных потерях для отрасли (перевозка нефти из персидского залива) в несколько десятков миллионов и упущенной выгоде (в связи с ростом спроса на перевозки нефти) в суммы с девятью нулями (повышение страховых пошлин и отказ клиентов из-за повышенных страховых рисков).
На достройку Варяга уж точно бы хватило...

С уважением
Игорь
>
>>>Извитните, что повторяюсь но мой пост на эту тему ухнул в архив сразу после того как я его послал.
>>
>>>Итак, еще раз про апельсины с апельсинами.
>>
>>>1. Возьмем США обр. лета 1941: громадный флот (включая штук 6 авианосцев и штук 15 линкоров) + маленькая армия(27 пехотных дивизий, 5 механизированных, 2 танковых)
>>
>>>2. Возьмем СССР обр. лета 1941 - громадная армия (203 одних стрелковых дивизий, цитирую по памяти) + сравнительно скромный флот.
>>
>>>3. А теперь давайте представим что случилось бы, если бы СССР имел Американскую структуру сил а США Советскую. Мне кажется, что в обемх случаях это бы окончилось быстрым проигрышем войны.

Не спорю... Ведь гланвный наш недостаток - это плохая система управления и принятия решений. Соборность... Незаменимых людей нет... Вверх надо двигать не профи, а человека клана (семью, религии и тп).

С уважением
Игорь

От	новичок
К	Игорь Скородумов (26.11.2000 14:09:44)
Дата	26.11.2000 18:30:03

Re: Апельсины с апельсинами

>>> А никто и не рассматривает структуру ВС. Дискутируется вопрос - нужны ли РФ авианосцы. И никто не говорить об УДАРНЫХ АВ. Говорится об АВ ПВО И ПЛО.
>>
>>Извините, я как-то этого не заметил: разговор все больше идет об АУГах и доминировании на Бразильском шельфе и в Персидском заливе.
>
> Речь идет о доминировании на шельфовой зоне везде, где есть интерес России и где эта зона находится ВНЕ экономической зоны соответствующего государства + доминирование в спорных районах.
> Таковых сейчас ПОКА три:
> 1) Баренцево море - спорный район с Норвегией,
> 2) Беренгово море и шельф Сахалина - спорные районы с США и Японией
> 3) Вьетнам - мы там по концессии с Вьетнамом нефть качаем, но Китаю это жутко не нравится.

(1) и (2) Вполне в зоне действия береговой авиации и прибрежных сил.
(3) - все равно не удержать в случае серьезной конфронтации

> Плюс доминирование на путях поставки нефти в Японию:
> 1) Это тоже Вьетнам + Тайвань. А Вы считаете, что Китай с Тайванем только из желания воссоединить территории мучается?

Основная сила Тайваня это его электронная промышленность, от которой весь остальной мир очень сильно зависит (гораздо сильнее чем от ближневосточной нефти).

> Мы же простили Норвегам Шпицберген. Хотя сейчас тоже можно было бы постоянно там АУГ держать и будировать вопрос совместной разработки нефти. Там ведь нефть качеством и ценой повыше, чем наша.

Ну и почем бы эта нефть обошлась если прибавить стоимость постойки и эксплуатации АУГа.

>>> А сейчас наличие АУГ на БС в Персидском заливе исключило бы факты задержания наших танкеров и общее падение доходов от перевозки нефти (в Волга-Днепр сняли двоих деректоров).
>>
>>Интересно а смогли бы доходы от перевозки нефти в этом регионе окупить строительство и эксплуатауию хотя бы одной АУГ ? Я как-то сильно в этом сомневаюсь.
>
> Чистые потери от двух задержаний - 5 миллионов зеленых. Чистый доход Волга-Дона обьявленный на собрании акционеров что-то более 1 миллиарда зеленых. Два директора сняты за неэффективное управление компанией.
> Оценки аналитиков говорят о косвенных потерях для отрасли (перевозка нефти из персидского залива) в несколько десятков миллионов и упущенной выгоде (в связи с ростом спроса на перевозки нефти) в суммы с девятью нулями (повышение страховых пошлин и отказ клиентов из-за повышенных страховых рисков).
> На достройку Варяга уж точно бы хватило...

Мне кажется, что вы согласны - овчинка не стоит выделки: добавьте полную стоимость постройки + стоимость кораблей поддержки + самолеты + стоимость безбазовой эксплуатации + стоимость подготовки экипажей

И выяснится, что перевозка нефти в этом районе рентабельна только в условиях свободного судоходства обеспечиваемого третьей стороной, и она абсолютно не рентабельна если полагаться на самих себя в вопросах свободы судоходства.

>С уважением
>Игорь
>>
>>>>Извитните, что повторяюсь но мой пост на эту тему ухнул в архив сразу после того как я его послал.
>>>
>>>>Итак, еще раз про апельсины с апельсинами.
>>>
>>>>1. Возьмем США обр. лета 1941: громадный флот (включая штук 6 авианосцев и штук 15 линкоров) + маленькая армия(27 пехотных дивизий, 5 механизированных, 2 танковых)
>>>
>>>>2. Возьмем СССР обр. лета 1941 - громадная армия (203 одних стрелковых дивизий, цитирую по памяти) + сравнительно скромный флот.
>>>
>>>>3. А теперь давайте представим что случилось бы, если бы СССР имел Американскую структуру сил а США Советскую. Мне кажется, что в обемх случаях это бы окончилось быстрым проигрышем войны.
>
> Не спорю... Ведь гланвный наш недостаток - это плохая система управления и принятия решений. Соборность... Незаменимых людей нет... Вверх надо двигать не профи, а человека клана (семью, религии и тп).

>С уважением
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	новичок (26.11.2000 18:30:03)
Дата	26.11.2000 22:47:34

Re: Апельсины с апельсинами

>> Речь идет о доминировании на шельфовой зоне везде, где есть интерес России и где эта зона находится ВНЕ экономической зоны соответствующего государства + доминирование в спорных районах.
>> Таковых сейчас ПОКА три:
>> 1) Баренцево море - спорный район с Норвегией,
>> 2) Беренгово море и шельф Сахалина - спорные районы с США и Японией
>> 3) Вьетнам - мы там по концессии с Вьетнамом нефть качаем, но Китаю это жутко не нравится.
>
>(1) и (2) Вполне в зоне действия береговой авиации и прибрежных сил.

Никак нет. Район Шпицбергена нашей береговой авиацией КРУГЛОСУТОЧНО (а именно так это налажено у Норвежцев и англичан - они в основном от НАТО эту зону контролирует) контролировать проблематично - большое подлетное время и малое время дежурства. То же касается и спорного нефтеносного района в Баренцевом море. К стати, обратите внимание на заинтересованность в этом районе Европы - орна англия согласна выделить 80 миллионов фунтов, что бы убрать реакторы Курска. Насчет Комсомольца они так не рыпались. Тем более Северо-Атлантическое течение идет с запада на восток - то есть в случае утечки отравление акватории им по шарабану. Норвегам достанется - это точно.

>(3) - все равно не удержать в случае серьезной конфронтации.
А почему Вы считаете, что серьезная конфронтация это обязательно стрельюа пальба, море крови и горы трупов? Серьезная конфронтация в нонешние времена это Персидский залив, арест судов и принуждении противника к принятию выгодного ЭКОНОМИЧЕСКОГО решения. Пример - Югославия (невозможность собственными средствами погасить нац напряженность, ведущую к экономическим потерям между Турцией и Европой) и Ирак (дистабилизация рынка нефти захватом Кувейта). У нас во Вьетнаме ПОКА есть ВМБ. Но она дохлая (нет корабельной группировки, нет нормальной авиации). Наличие АУГ на ТОФе давало бы возможность хотя бы ПОТЕНЦИАЛЬНО влиять на ситуацию в регионе.

>> Плюс доминирование на путях поставки нефти в Японию:
>> 1) Это тоже Вьетнам + Тайвань. А Вы считаете, что Китай с Тайванем только из желания воссоединить территории мучается?
>
>Основная сила Тайваня это его электронная промышленность, от которой весь остальной мир очень сильно зависит (гораздо сильнее чем от ближневосточной нефти).

Туфта это. Перспективные разработки новых типов памяти для очередного поколения ЦП (реально следующий год или через год) идут без тайваньских фирм. Они правда дергаются (пытаются влезть в консорциумы), но пока дело дохлое. Так что их высокие технологии только для нас и Китая. Запад как рынок сбыта они полностью потераят года через 2-3.

>> Мы же простили Норвегам Шпицберген. Хотя сейчас тоже можно было бы постоянно там АУГ держать и будировать вопрос совместной разработки нефти. Там ведь нефть качеством и ценой повыше, чем наша.
>
>Ну и почем бы эта нефть обошлась если прибавить стоимость постойки и эксплуатации АУГа.

Ну какая-никакая АУГ есть (с Кузей). И вопрос о том районе поднимается (СФ на БС еле еле держит один корабль первого или второго ранга). Хотя наш МИД считает, что хорошие отношения с Норвегией важнее экономических выгод. А наличие или отсутствие АУГ хорошо поняли в Лукойле - за свои деньги с 97 года поставляют на флот топливо для учений и БС (частичная оплата). Да и наш корабль на БС в спорном районе появился по их просьбе (история о том что взятка нужному лицу позволяет в нужном районе организовать дежурство боевого корабля). Они сейчас пытаются уламать командование флота на БС еще в ряде районов - да времена не те. Нету лишних кораблей.

>>>> А сейчас наличие АУГ на БС в Персидском заливе исключило бы факты задержания наших танкеров и общее падение доходов от перевозки нефти (в Волга-Днепр сняли двоих деректоров).
>>>
>>>Интересно а смогли бы доходы от перевозки нефти в этом регионе окупить строительство и эксплуатауию хотя бы одной АУГ ? Я как-то сильно в этом сомневаюсь.
>>
>> Чистые потери от двух задержаний - 5 миллионов зеленых. Чистый доход Волга-Дона обьявленный на собрании акционеров что-то более 1 миллиарда зеленых. Два директора сняты за неэффективное управление компанией.
>> Оценки аналитиков говорят о косвенных потерях для отрасли (перевозка нефти из персидского залива) в несколько десятков миллионов и упущенной выгоде (в связи с ростом спроса на перевозки нефти) в суммы с девятью нулями (повышение страховых пошлин и отказ клиентов из-за повышенных страховых рисков).
>> На достройку Варяга уж точно бы хватило...
>
>Мне кажется, что вы согласны - овчинка не стоит выделки: добавьте полную стоимость постройки + стоимость кораблей поддержки + самолеты + стоимость безбазовой эксплуатации + стоимость подготовки экипажей

О чем Вы говорите! Все эти 949 ни копейки вообще не заработали! А вот одно дежурство АУГ (а Куза стоит всего в 2.7 раза дроже Курска) принисло бы ощутимый довесок. Кроме того у АВ срок службы в 2-5 больше чем у ПЛ и любого другово НК. То есть АВ опти

От	новичок
К	Игорь Скородумов (26.11.2000 22:47:34)
Дата	27.11.2000 06:27:20

Re: Апельсины с апельсинами

Спасибо за подробный ответ. Как я его понял вам кажется, что строительство авианосцев в следующие 15 лет может себя и окупить, я по-прежнему сильно в этом сомневаюсь и я по-прежнему считаю что гонка за невозможным означает утерю возможного.

Я остановлюсь одной из деталей, которые мне кажутся интересными.

>>Основная сила Тайваня это его электронная промышленность, от которой весь остальной мир очень сильно зависит (гораздо сильнее чем от ближневосточной нефти).
>
> Туфта это. Перспективные разработки новых типов памяти для очередного поколения ЦП (реально следующий год или через год) идут без тайваньских фирм. Они правда дергаются (пытаются влезть в консорциумы), но пока дело дохлое. Так что их высокие технологии только для нас и Китая. Запад как рынок сбыта они полностью потераят года через 2-3.

А вот в этих вопросах я далеко не новичок и мнение мое обоснованное.

От	Игорь Скородумов
К	новичок (27.11.2000 06:27:20)
Дата	27.11.2000 10:17:04

Re: Апельсины с апельсинами

>>>Основная сила Тайваня это его электронная промышленность, от которой весь остальной мир очень сильно зависит (гораздо сильнее чем от ближневосточной нефти).
>>
>> Туфта это. Перспективные разработки новых типов памяти для очередного поколения ЦП (реально следующий год или через год) идут без тайваньских фирм. Они правда дергаются (пытаются влезть в консорциумы), но пока дело дохлое. Так что их высокие технологии только для нас и Китая. Запад как рынок сбыта они полностью потераят года через 2-3.
>
>А вот в этих вопросах я далеко не новичок и мнение мое обоснованное.

Hi Tech это быстрое моральное старение. То есть что бы быть на коне надо своевременно вскакивать на подножку уходящего поезда - присоединятся к перспективным технологиям (получать лицензии и тп). Так вот - поезда новых технологий в области памяти (если память не изменяет то около 20 процентов доходов HiTech Тайваня) ушли без тайваньских фирм. Такая же картина в области создания перспективных видеокарт (чуть получше - кой куда тайваноцы успели присоединится). Единственный выход для Тайваня - тесно интегрироваться с Китаем - там и старье скушают.

Это среднесрочный прогноз (от 3 до 5 лет - как SDRAM заменять на RAMBAS и тп). Детально был описан в новостях RBC и в Эксперте.

С уважением
Игорь

От	новичок
К	Игорь Скородумов (27.11.2000 10:17:04)
Дата	27.11.2000 17:35:19

Не по теме

>Hi Tech это быстрое моральное старение. То есть что бы быть на коне надо своевременно вскакивать на подножку уходящего поезда - присоединятся к перспективным технологиям (получать лицензии и тп). Так вот - поезда новых технологий в области памяти (если память не изменяет то около 20 процентов доходов HiTech Тайваня) ушли без тайваньских фирм. Такая же картина в области создания перспективных видеокарт (чуть получше - кой куда тайваноцы успели присоединится). Единственный выход для Тайваня - тесно интегрироваться с Китаем - там и старье скушают.

> Это среднесрочный прогноз (от 3 до 5 лет - как SDRAM заменять на RAMBAS и тп). Детально был описан в новостях RBC и в Эксперте.

Думал оставить все это без ответа (уж очень далеко от основной темы), но подумал, что вам наверное будет полезно узнать кое-что о Тайване. В полупроводниковом производстве есть два компонента: спроектировать и изготовить. Так вот, Тайваньские друзья прочно занимают вторую позицию в мире как специалисты по изготовлению полупроводниковых компонентов и упорно борются за то, чтобы стать первыми. Так например, из два крупнейших производителей заказных полупроводников дв(TMSC и UMC) находятся на Тайване. Плюс они очень серьезно пробираются вверх и в области проектирования. Например единственная компания способная оказать сопротивление Intel в области производства чип-сетов это Тайваньская VIA.

>С уважением
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	новичок (26.11.2000 18:30:03)
Дата	26.11.2000 22:46:54

Re: Апельсины с апельсинами

От	новичок
К	Игорь Скородумов (26.11.2000 22:46:54)
Дата	27.11.2000 06:35:51

Re: Апельсины с апельсинами

Как я понимаю, я уже ответил весь ващ пост, кромк самого последнего кусочка.

>>И выяснится, что перевозка нефти в этом районе рентабельна только в условиях свободного судоходства обеспечиваемого третьей стороной, и она абсолютно не рентабельна если полагаться на самих себя в вопросах свободы судоходства.
>
> А вот сейчас эта третья сторона нас вытесняет из этого района. И что делать?

Если овчинка не стоит выделки: уходить оттуда не размазывая соплей по этому поводу (примерно как Англия ушла из Индии и Канады).

Если овчинка стоит выделки: то не уходить а выделывать.

>С уважением
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	новичок (27.11.2000 06:35:51)
Дата	27.11.2000 10:11:55

Re: Апельсины с апельсинами

Уважаемый новичок!

>Как я понимаю, я уже ответил весь ващ пост, кромк самого последнего кусочка.

>>>И выяснится, что перевозка нефти в этом районе рентабельна только в условиях свободного судоходства обеспечиваемого третьей стороной, и она абсолютно не рентабельна если полагаться на самих себя в вопросах свободы судоходства.
>>
>> А вот сейчас эта третья сторона нас вытесняет из этого района. И что делать?
>
>Если овчинка не стоит выделки: уходить оттуда не размазывая соплей по этому поводу (примерно как Англия ушла из Индии и Канады).

>Если овчинка стоит выделки: то не уходить а выделывать.

Стоит, стоит. С Ирака всетаки снимут санции. К этому хорошо подготовились французы и... наши (более 40% потенциального экспорта контролируется нами и французами). США опоздали (хотя через аффелированные фирмы вложили туда четверь миллиарда). Поэтому они сейчас будут вытеснять нас (с фрнацузами тяжелее - они в отличии от нас политикой не балуются - в основном экономикой занимаются и флот там держат). А дело "может стоить миллиарда".

С уважением
Игорь

От	новичок
К	Игорь Скородумов (27.11.2000 10:11:55)
Дата	27.11.2000 17:46:07

Re: Апельсины с апельсинами

>Уважаемый новичок!

>>Как я понимаю, я уже ответил весь ващ пост, кромк самого последнего кусочка.
>
>>>>И выяснится, что перевозка нефти в этом районе рентабельна только в условиях свободного судоходства обеспечиваемого третьей стороной, и она абсолютно не рентабельна если полагаться на самих себя в вопросах свободы судоходства.
>>>
>>> А вот сейчас эта третья сторона нас вытесняет из этого района. И что делать?
>>
>>Если овчинка не стоит выделки: уходить оттуда не размазывая соплей по этому поводу (примерно как Англия ушла из Индии и Канады).
>
>>Если овчинка стоит выделки: то не уходить а выделывать.
>
> Стоит, стоит. С Ирака всетаки снимут санции. К этому хорошо подготовились французы и... наши (более 40% потенциального экспорта контролируется нами и французами). США опоздали (хотя через аффелированные фирмы вложили туда четверь миллиарда). Поэтому они сейчас будут вытеснять нас (с фрнацузами тяжелее - они в отличии от нас политикой не балуются - в основном экономикой занимаются и флот там держат). А дело "может стоить миллиарда".

А миллиард разве деньги ?

А когда санкции снимут туда ринутся большие ребята с которыми будет очень трудно соревноваться и которые готовы выложить миллиарды скидок для того чтобы захватить этот рынок, и он на долго станет куда как менее привлекательным.

Опять же, мне кажется, что овчинка не стоит вылелки, очень может быть что я не прав, но в любом случае имеет смысл сальды с бульдами посчитать до того как бросаться.

>С уважением
>Игорь

От	Exeter
К	KGI (22.11.2000 21:23:01)
Дата	24.11.2000 05:09:05

Сколько раз я Вам говорю - больше читайте! :-))

Уважаемый KGI!

>>Е:
>Ну так почему бы Вам тогда не взять в руки нормальный источник, и не посмотреть реальный боевой состав того же 38-го ОС, по количеству машин? И сравнить его хотя бы с количеством береговой авиации, задействованной японцами на Филиппинах, на Формозе, об авиации в Метрополии я уже не говорю. Чисто количественно? Понятно, почему Вы это не хотите делать. Вы вообще пытаетесь отрицать войну на Тихом океане именно потому, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ МАССОВОГО ПРИМЕНЕНИЯ АВИАНОСЦЕВ.

>Конечно отрицаю эту войну,совершенно сознательно.Потому что обе стороны сделали ставку на АВ.Американцы смогли построить их намного больше чем японцы(что совершенно естественно) и потому победили.Все просто.В точно таком же положении как и японцы оказались бы мы сейчас если бы Никита не погнал поганой метлой всех этих флотских воздыхателей,по крупным надводным кораблям,АВ и артиллерийским крейсерам:).Некоторые из них до сих пор сопли и слезы размазывают в статейках журнальных:)).

Е:
Что значит "сделали ставку на авианосцы"?? На что им еще можно было сделать ставку?? Это же МОРСКАЯ ВОЙНА, понимаете?? ОНА ДРУГОЙ НЕ БЫВАЕТ. ДРУГАЯ - только в Ваших фантазиях, ктороые ничего общего с ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ не имеют.
Какие авианосцы были у японцев были во всех перечисленных мной случаях?? Я ЖЕ ГОВОРИЛ О БЕРЕГОВОЙ АВИАЦИИ!!! Не о Мидуэе! (кстати, как там насчет американского превосходства в АВ?) Вы же сами тщитесь доказать, что береговая авиация намного круче палубной. Вот я Вам и привел примеры - крупные группировки береговой авиации против значительно уступающей группировки авианосной авиации!! И результаты - грубые, веские и зримые. Вам они, понятное дело, не нравятся, Вы все время съезжаете все время в сторону куда-то.
Не надо съезжать. Не надо увиливать. Вы сделали громкое и безаппеляционное заявление, напомню - БЕРЕГОВАЯ АВИАЦИЯ ВСЕГДА "ИМЕЛА" ((с) KGI) ПАЛУБНУЮ, ВСЕГДА ТОПИЛА АВИАНОСЦЫ. Я Вас спрашиваю - дайте примеры. А нету примеров! Есть только фантастическая болтовня как ловко советские "поимеют" американских. Клэнси наизнанку, нет, Шпанов 2-й, лучше. За базар надо отвечать, уважаемый! Я Вам привел ПОЛТОРА ДЕСЯТКА ПРИМЕРОВ обратного. Причем не частных, а массового применения с обеих сторон. От Вас же пока что ничего не услышал, кроме единственного рассказика о том, как 700 самолетов доблестных Люфтваффе не смогли утопить "Формидебл" с 4 "Фулмарами".

>> И действовать амы, случись что, будут именно по этому сценарию. Только в роли японцев будем мы.
>
>Нет, мы бы оказались в роли немцев,только с намного большими ресурсами и возможностями.Только слепой не заметит параллелей в наших подходах к морской войне и немецких,у кого наши учились.А вот силы НАТО в Атлантике были бы в роли англичан:).Они ведь тогда тоже как и Вы сейчас и подумать не могли что немцы с двумя дюжинами ПЛ,несколькими корабликами и базовой авиацией будут иметь весь их могучий флот с АВ в любых уголках морей и океанов:).

Е:
Все-таки, почему в роли немцев, а не итальянцев, у которых ПЛ было еще побольше? А? И почему не в роли... СОВЕТСКИХ, у которых ПЛ было ЕЩЕ БОЛЬШЕ, а результаты? Вы себя считаете истинным арийцем? Русский/советский подводный флот в ДВУХ Мировых войнах отнюдь не показал чудес эффективности, мягко говоря. Почему Вы полагаете, что в Третьей Мировой дела были бы лучше? Что-то не видно оснований, особенно у тех кто хоть в малейшей степени знаком с реальным состоянием дел. Немцы добились таких результатов, потому что они были НЕМЦАМИ.
И главный их результат - полный проигрыш войны, вообще-то. В том числе и на море. Как только союзники к лету 1943 г создали эффективную систему ПЛО - весь немецкий подводный флот кирдыкнулся. Теряли по одной ПЛ на каждое потопленное судно в лучшем случае.

>>Е:
>Все-таки поподробнее хотелось бы, знаете :-)) С цифрами потерь обеих сторон :-))

>Ну что Вы все за соломинку-то хватаетесь:).Не выдержит:)Англичане потеряли пленными и убитыми 12тыс человек на острове.Флот потерял 2000 чел. были потоплены 3 крейсера,6 эсминцев,серьезные повреждения получили 13 других кораблей,в том числе два ЛК и один АВ.
>Немцы потеряли 4000 чел. убитыми и 2000 ранеными.Их потери составили меньше трети потерь англичан.Чесно говоря надоело уже это Вам повторять многократно.Вы что измором взять хотите что-ли:)).

Е:
Да я Вам не о цифирках говорил, вообще-то. "Крит стал могилой немецких парашютных войск", как говорил Штудент. 8-й и 11-й авиакорпуса в значительной мере утратили боеспособность. А британский флот?

>>>А вот англичане при этой их "успешной" эвакуации почему-то оставили 12тыс(половину) своих солдат пленными,бог знает сколько греческих и всю технику.Раз уж Вы про эвакуацию заговорили,вспомнили бы лучше как немцы эвакуировались из Сицилии через Мессинский пролив:)).Они перевезли 40тыс своих и 60тыс итальяшек и почти всю технику на подручных плав средствах без малейших неприятностей:).Вот это действительно эвакуация,уважаемый Exeter:).А весь могучий английский флот с авианосцами и линкорами ходил гругами и ничего не смог предпринять:).Росскил пишет что просто не сообразили,что можно Мессинский пр. использовать для эвакуации:))).А знаете почему так туго они тогда соображали.Правильно,боялись как огня немецких Ю88,знали чего стоят против них все эти их АВ и потому сидели смирно и не рыпались.
>
>>Е:
>Отлично сработали немцы. И что? Только какой ширины Мессинский пролив, и каково расстояние от Крита до Александрии?

>Вот именно,подумали бы хоть немного,что легче искать корабли в открытом море(которые к тому же с каждым часом удаляются в сторону Александрии)самолетами из Греции,или поставить у входа в Мессину где от берега до берега 2км Уорспайт например или крейсер какой вместе с АВ(все это было у них там навалом).Не то что из пушек и бомбами - из пулеметов всех покрошить можно было:).Но англичане так не сделали и немцы почти две недели(!!) беспрепятственно возили солдат и добро на подвернувшихся баржах и шхунах.Неужто англичане полные дебилы и не собразили:).Или может им что-то мешало.Подумайте что им мешало.

Е:
Вообще-то, уважаемый KGI, я не совсем понимаю, как можно бороться с малыми плавсредствами в узком проливе, прикрытом значительными количествами береговой артиллерии, вплоть до 381-мм, и зенитной артиллерии. И в условиях, когда у противника количественное преимущество в воздухе. Если Вы знаете, расскажите. Люфтваффе не смогло воспрепятствовать этому у Дюнкерка в куда более благоприятных условиях. Наша авиация и флот тоже не смогли воспрепятствовать таким действиям немцев на той же Балтике, хотя бы при эвакуации ими Сырве. О позднем и не говорю. Еще раз повторяю - у Вас какие-то легковесные представления о морской войне.

>>Я Вам могу привести пример НАМНОГО более блестящей немецкой эвакуации - с января по май 1945 г по Балтике по морю на Запад было перевезено 2,5 млн. чел беженцев и войск.
>
>Вот в том-то и дело что БЕЖЕНЦЕВ а потом уж войск.В десятую очередь.Даже самому глупому ежу понятно, что 2.5млн войск и не ночевала в Прибалтике,не ночевала и четверть от этого числа.Зато в Восточной Пруссии колыбели тевтонского духа,ночевало жутко много немецкого населения.И население это ну ни под каким соусом,ни за какие коврижки под нами оставаться не хотело,в Калининградской области:).В Балтике утопнуть предпочли бы.Вы в Калининград поезжайте,немца там поищите - днем с огнем не найдете.А ведь когда-то одни немцы там были:).Потому и получается,что вот Густлова,Гойю грохнули,все герои вроде бы,а глаза то стыдно поднимать нынче.А вот в Сицилии у немцев никого окромя солдат(и не каких нибудь - Германг Геринг никак) и военного имущества не было.Мозгами надо шевелить,в тонкости вникать:).А не статейки глупые цитировать.Тогда и глупостей меньше говорить будете:).

Е:
Вообще-то, из этих 2,5 млн. чел военнослужащих было БОЛЕЕ МИЛЛИОНА. Это только до мая. И еще 150 тыс. ВОЙСК было вывезено на Запад из Курляндии, устья Вислы и Хелы в мае 1945 г. А в плен советский после капитуляции в итоге попало только 300 тыс. военнослужащих в этих районах. И все потому, что я действительно "статейки" и книжки "глупые" цитирую, в отличие от Вас - все действительно берущего "из мозгов", в чем Вы сами только что трогательно признались.
Из Восточной Пруссии, кстати, основное немецкое население было депортировано уже после войны.
И при массированном противодействии немецким перевозкам НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ МАРШРУТОВ - советские ВС смогли уничтожить не более 50 тыс.чел. Процент мизерный. Из них треть приходится на атаки ПЛ.
Я все это говорю к тому, что это только у Вас все очень просто. На самом деле все очень непросто. Это война на море называется.

>> При ОГРОМНОМ противодействии советских сил, при ТЫСЯЧАХ советских самолетов.
>
>Опять начинаются сказки про тучи советских самолетов и немецкие Ю88(непонятно причем здесь они,на Балтике) улетевшие в Италию.Вместе с Мессерами и Фокке-Вульфами за компанию.Вас с Шурой послушать дык вся авиация немецкая в Средиземном воевала.Только вот когда бабки за всю войну подбивают совсем другая картина получается:).

Е:
Ну, все-таки, зачем опять заниматься голословными упражнениями? Про действия советской авиации на Балтике написано немало. С подробностями. Численный и боевой соста ее хорошо известен.

>> И еще ПЛ. С относительно незначительными потерями. Что, неприятный пример?
>
>Как видите более чем приятный:)).И потери мы им нанесли ровно те которые нужно было и не больше.Чтоб Таллинский переход не забывали.А вот англичане никаких потерь не нанесли немцам при эвакуации с Сицилии.Хотя имели все основания и необходимость - дабы облегчить себе дальнейшую жизнь в Италии.Но кишка тонка оказалась.

Е:
Какие потери нанесли немцам "чтоб не больше"?? О чем Вы?? Почитайте хотя бы отзывы немцев об эффективности нашей авиации и наших ПЛ на Балтике. Чтобы знали, что именно они помнят... Хоть Майстера, хоть Ровера, хоть Прагера, да хоть самого Гитлера (известные протоколы совещаний по военно-морским вопросам в ставке фюрера). При чем тут Таллинский переход??? Если уж на то пошло, в Таллинском переходе против всего КБФ действовала одна единственная эскадрилья Ju-88. Чтоб Вы знали.

>> Кто там лажанулся? А про эвакуацию немцев из Севастополя в 1944 г тоже неприятно услышать?
>
>Приятно.Еще приятней услышать про десант в Керчи в 41г.На такое англичане в жисть не способны были,всю войну.Достаточно вспомнить как они сунулись в 40г во французский Дакар,c Арк Роялем,с линкорами.Умора просто.

Е:
Опять Вы с детской непосредственностью плохо понимаете, о чем говорите. Что, у немцев в Керчи был флот? ПЛ? Сколько-нибудь значительная авиация? Сколько-нибудь нормальная береговая оборона? Где у немцев в Керчи был линкор "Ришелье"?? У немцев была одна 46-я ПД, бросившая большую часть артиллерии и поспешно отступившая. И тем не менее, при минимальном сопротивлении противника БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ советских войск составили при высадке 32 процента!!!

При чем тут Дакар? Дакар - политическая акция. Думали, что база добровольно перейдет под флаг Де Голля. Я же говорю - любите Вы изюм из булки выковыривать. Один факт удобный берете - 20, если не 100 неудобных отбрасываете

Или в Дьеппе как они канадцев несчастных подставили.Или под Тобрук как они десант высаживать пытались:).

Е:
Я же говорю - изюм :-)) Союзники за войну провели около 300 десантных операций. Вы нашли две неудачные (причем первая - была просто диверсионным налетом). Да, замечательная у Вас статистика...
Так все-таки, где тут победы немецкой авиации над авианосцами союзников?

>Еще приятней слышать про снабжение Севастополя морем в течение полугода.Просто гордость охватывает.А Вы прежде чем сравнить с Мальтой и сморозить очередную глупость,задумайтесь немного в чем принципиальная разница этих случаев.

Е:
Разница очевидна:
1) у немцев не было флота на Черном море на тот момент.
2) Авиационная группировка немцев под Севастополем была значительно меньше, чем в периоды "мальтийских блицев" (о Крите не говорю)
3) Соотношение сил в воздухе над Севастополем было благоприятнее для советской стороны, чем для английской - над Мальтой.
4) До Мальты кораблям идти намного дальше, чем до Севастополя.
5) Снабжение Севастополя надводными силами удавалось вести только осенью/зимой, когда была нелетная погода, а длинные ночи благоприятствовали переходам (поэтому и снабжали его нормально и полноценно не "полгода", а фактически только ноябрь-декабрь 1941 г).
6) Как только наступила весна - немцам удалось полностью блокировать Севастополь одними только воздушными средствами и парализовать подвоз снабжения.
7) В итоге Севастополь пал.
А вот прервать снабжение Мальты гуннам так полностью и не удалось. Хотя по Вашему же собственному высокоинтеллигентному мнению, цитирую:
"Немцы сразу поставили англичан раком и имели их как хотели" (с).
Так примеров у Вас снова нет, я вижу.

>Вспомните заодно сколько времени англичане смогли снабжать Крит по морю со всеми их АВ.

>>Е:
>Не понял?? Высадились они ВО ВСЕХ ГЛАВНЫХ ПОРТАХ И АДМИНИСТРАТИВНЫХ ЦЕНТРАХ МАРОККО И АЛЖИРА, вообще-то говоря. И мгновенно заняли почти всю французскую северную Африку, строго говоря, кроме Туниса. Главная причина, по которой не высадились в Тунисе - скрытность операции,

>Да,да,конечно скрытность:).Они даже высаживались ночью:)).Не понятно зачем.Французы и так сдаваться собирались.Там большая дипломатическая возня с ними была.Чтоб не обделаться как в 40-м.

Е:
Да, скрытность. И превосходная! И немцы вплоть до последнего момента не знали, что англо-американцы собираются высадиться в Северной Африке, даже когда десантные конвои прошли Гибралтар. Извините, но Ваша манера с апломбом демонстрировать невежество просто поражает. Нет, наверное, ни одной сколько-нибудь серьезной книге о "Торче", где бы знаменитый разговор по прямому проводу Геринга с Кессельрингом 6 ноября 1942 г не фигурировал.
И про то, как там "французы сдаваться собирались" - поподробнее, пожайлуста. Расскажите, как Дарлан, Офан и Жуэн "сдаваться собирались". Самые высшие чины, которые там изначально "собирались сдаваться" - два дивизионных генерала и капитан Баржо, выгнанный с французского флота. Зачем же опять сочинять, вместо того, что бы просто взять и почитать что-нибудь серьезное? Тем более, что мемуары того же Офана были изданы на русском языке.

>> которая была бы нарушена, поскольку из Гибралтара до Туниса далековато, и если бы немцы обнаружили выдвижение десантных сил к Тунису, они бы немедленно вторглись бы из Ливии туда, а может и дальше, в Алжир.
>
>Конечно дальше:).На крыльях бы Роммель прилетел и отымел бы сразу.Знаете у него там такие танки секретные были с крыльями раскладными - быстрей английских кораблей летать могли:).

Е:
Да, и в итоге прилетели. И приплыли. И помешать этому десантные силы союзников и без того распыленные на всю Французскую Северную Африку не смогли бы. И одна из главных причин - нехватка авианосцев. Все, что смогли выделить для поддержки высадки в Алжире - древний "Аргус" (12 "Сифайров") и эскортный "Эвенджер" (12 "Си Харрикейнов"). В Оране - "Фьюриес" (24 "Сифайра" и 8 "Альбакоров") и эскортные "Байтер" и "Дэшер" (по 12 "Си Харрикейнов"). Соединение "Н" для прикрытия от вмешательства главных сил итальянского флота - "Викториес" и "Формидебл" (по 24 истребителя и 21 торпедоносцу).

>>
>Противодействие Североафриканской высадке, ноябрь 1942 г:
>Только из Северной Норвегии на Сицилию переброшены 2 торпедоносные группы (I и III/KG-26) и одна бомбардировочная (III/KG-30). С русского фронта - в разгар Сталинграда!!!! - в ноябре-декабре переброшены на Средиземное море 5 бомбардировочных, 1 истребительно-бомбардировочная, 4 истребительные группы. Еще две бомбардировочные группы - из Франции. Если возжаждете - номера кину.

Вы бы лучше сказали откуда Вы этот бред тянете.С каких аэродромов немцы могли противодействовать высадке в Северной Африке.В Касабланке например.Сколько миль от Сицилии до Орана Вы хоть полюбопытствовали прежде чем гнать.

Е:
Еще раз повторю - забавно иметь дело с человеком, кичащимся собственной безграмотностью. И не знакомым с действительно крупнейшим воздушно-морским сражением 1942 г в Средиземном море.
В отличие от Вас - полюбопытствовал. И давно. В книжках можно прочитать :-)) Летали они, разумеется, с Сицилии. Из Гроссето (та же KG-26 в полном составе). Из Комизо. И т.д. И вполне хватало и до Бужи, и до Алжира даже. И результаты потрясные для собравшихся там аж 23 групп и кучи эскадрилий. В период с 7 по 13 ноября 1942 г вся эта армада потопила (вместе с итальянскими ВВС!) шлюп, десантный корабль и один транспорт. Повреждены "Аргус" (аж одной бомбой попали!), монитор "Робертс" (то же аж одной бомбой попали), три транспорта.
Почему? Есть такая классическая книга Брауна "Carrier Operations in WWII". Там в первом томе аж целая глава про это. Очень занятно. Некоторые фантастические воззрения рассеиваются.

>>То же самое - про лето 1943. Расскажите, где была торпедоносная эскадра KG-26, эскадра KG-100 с управляемыми бомбами. В южной Франции. И что они там делали. Откуда у немцев более 1000 машин в Италии и т.д. (опять-таки, просто лень латиницей номера групп/эскадр набивать).
>
>Обязательно набейте.Могу Вам помоч.
>Сходите сюда
> http://www.skalman.nu/third-reich/luftwaffe.htm
>здесь все по годам и с цифрами - реальными цифрами сколько в каждой группе и гешвадере было машин.А не то что сказочники рассказывают.При наличии терпения можно восстановить примерную картину.

Е:
Ха! Интернет - это не источник, извините :-))
Это из той же оперы, что "ахтунгпанцер" - поверхностно, кратенько и бестолково.

>>А в книге Греллера ГДРовского издания
>никаких подробных цифр потерь нет, кстати, хотя общие верны.

>Ну и что что ГДРовская.Главное она писана по архивным данным.А не по сказкам разным.

Е:
Ну так Вы бы еще что-нибудь нашли. Для расширения кругозора :-))

>>>Приходлось доставлять истребители на Мальту иными способами:).Не припомните уважаемый Exeter какой был основной способ доставки Спитфайров на Мальту:)).Надоело уже все это повторять, цитировать.
>
>>Е:
>Авианосцами.

>Нет уважаемый Exeter,не совсем авианосцами:).Авианосцы после истории с Илластриесом на Мальту не заходили:).Вообще все крупные корабли сил прикрытия конвоев на Мальту, уходили обратно гораздо раньше:).А авианосцы где-то на середине пути а то и раньше просто поднимали истребители и те добирались до Мальты своим ходом.

Е:
Так это, по-Вашему, НЕ авианосцами????!!! :-))) Ха-ха-ха!!! Вот до чего можно договориться, когда нет аргументов :-))) В Таранто "Игл" тоже не заходил, знаете ли :-)))
Еще раз советую Вам Брауна почитать.

>> Без авианосцев Мальту бы не удержали бы. А какими можно было доставлять еще способами истребители, ежели им дальности "своим ходом" не хватало???
>
>Очень простыми способами,уважаемый Exeter:).На транспортах в разобраном виде.Оно знаете-ли очень плотно пакуется - крылья штабелями и прочее.Один конвой за раз может привезти самолетов на целую армию.Вспомните сколько там на одном PQ17 самолетов было.Такие вот бывают способы.Но англичанам такое было не по силам даже с привлечением 3 АВ для охранения:).

Е:
ОБАЛДЕТЬ!!! Вы хоть понимаете разницу между транспортировкой самолетов в разобранном виде в тыл к себе или к союзникам, и переброской авиачастей на осажденный остров у побережья противника???!!!!
Как раз переброски истребителей на Мальту ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ и БЛИСТАТЕЛЬНЫЙ пример эффективности АВ. Их гибкости в применении и многоцелевого назначения.

>>Е:
>Фактов уничтожения британского флота тоже нет.

>Забавный Вы.Британский флот уничтожать было,что воду решетом черпать.Сколько не уничтожай все равно американцы кучу кораблей им подарят.Десятки АВ,сотни эскортных кораблей,всю базовую патрульную авиацию.

Е:
Ну, и какова же численность Флота Метрополии была? Других флотов? Подробно, по списку. Англичане имели 5 флотов (Метрополии, Средиземноморский, соединение "Н" в Гибралтаре, в Индийском океане, Дальневосточный). В каждом-то было не так много корабликов - 2-3 линкора, 1 АВ, как правило. Особенно в первые 3 года войны. А что "не вычерпывали" - так это и называется ПОБЕДА НА МОРЕ. Благодаря эффективному управлению, в первую очередь. Всегда в нужном месте англичане оказывались, почему-то. В отличие от немцев, которым всегда чего-то не хватало до "полной победы". Что на Востоке, что на Западе.
И про количество корабликов, переданных американцами - не хотите ли сравнить с количеством эскортных английской постройки? И про "ВСЮ" базовую патрульную авиацию, якобы подаренную амерами? :-))

Да что там - американские боевые корабли постоянно торчали в Исландии - кто-там линейное прикрытие PQ17 обеспечивал не напомните.

Е:
"Дюк оф Йорк" и "Вашингтон". И что? А где были амы, когда разделали "Бисмарка"? "Шарнхорста"?

Кстати сказать,возвращаясь к вашему недавнему вопросу о том сколько потопили лодок АВ.Безнаказанному и массовому избиению английских конвоев,немецкими ПЛ удалось положить конец практически исключительно благодаря действиям базовой патрульной авиации и эскортным кораблям.Вот что говорит сухая английская статистика.Из 1162 ПЛ произведенных в Германии было потоплено 785.С помощью:
>НК - 246
>БПА - 245
>корабельной авиацией - 43
>кораблями и самолетами - 50
>ПЛ - 21
>Бомбежка баз - 61
>мины -26
>аварии - 57
>русские - 7
>Как видите вклад АВ и в этом деле мягко говоря не адекватен их суммарному водоизмещению:).

Е:
Вы, уважаемый, в очередной раз по своей наивности вытаскиваете цифирки, значения которых даже не даете себе толком уяснить :-)). ЭАВ действовали не одни, а составе корабельных поисково-ударных групп или охранения конвоев. Их авиация не только топила ПЛ, но и обнаруживала, наводила на них корабли КПУГ или охранения, повреждала ПЛ (а топили их эскортники) и т.д. Это ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, понимаете? Есть же отличные примеры - те же северные конвои 1944-1945 гг, где именно во взаимодействии ЭАВ и кораблей охранения топились по 2-3 ПЛ за раз.
По данным и Брауна, и Моррисона, ОБЩИЙ СЧЕТ противолодочной борьбы эскортных АВ во взаимодействии с другими силами - порядка 360 ПЛ. "Подавляющего большинства этих побед не было бы без этих кораблей (АВ)".

Вообще Вы когда нибудь пробовали считать сколько всего немецкого тонажа потопили все английские АВ вместе взятые за всю войну.Боюсь весьма занятный результат получится и забавный.

Е:
Да зачем считать? Все уже посчитано. Опять таки говорю Вам - больше читайте, а не сочинительством "аргументов" занимайтесь. Масса умных людей сделала огромную часть полезной работы до нас с Вами, пользуйтесь :-)) Только в ходе рейдов британской палубной авиации против немецкого судоходства в Норвежских водах в 1944-1945 гг было потоплено более 150 тыс. брт тоннажа.
На Тихом океане британские авианосцы за 2 месяца (март-май 1945 г) только на Формозе потопили 186 японских судов суммарно в 30 тыс.брт. В июле-августе 1945 г в ходе рейдов против непосредственно Японии британское авианосное ОС потопило 330 тыс.брт тоннажа.

>>Е:
>Вы все-таки, как я вижу, молчаливо уходите от того факта, что все удавшиеся атаки были проведены ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЭФФЕКТИВНОГО РАДИУСА прикрытия палубных "Харриеров"?

>Какого радиуса:).Даже у ублюдочной креатуры Харриера - Як38 был радиус 100км.У Харриера наверняка больше раза в полтора.И АВ с Харриерами было 2 штуки.200х200км вот примерная зона ПВО была у них.На бумаге.А перехватывать им чай не Ту22М3 нужно было,а штурмовики с бомбами которые у них над мачтами носились.

Е:
Вот Вы в очередной раз ярко свидетельствуете свою неосведомленность в том вопросе, о котором рассуждаете.
1) Радиус Як-38. Какой радиус?? При каких условиях? С какой нагрузкой? Да Вы хоть знаете, что у Як-38 радиус действия был вообще величиной "переменной" и самым серьезным образом зависел от температуры и влажности окружающей среды??
2) Вы хоть понимаете, что британское ОС у Фолклендов действовало НА БОЛЬШОЙ ПЛОЩАДИ и не единой группой? Что оба ЛАВ с эскортом - отдельно. Десантные силы - отделялись, силы поддержки отделялись, о кораблях РЛД уже не говорю? Вот как раз там, где была зона эффективного перехвата - "штурмовики с бомбами над мачтами" как раз не носились. К сожалению для аргентинцев. А рыб кормили. А ПОЧТИ ВСЕ УСПЕШНЫЕ атаки были произведены либо на корабли ДРЛО ("Шеффилд", "Ковентри"), либо на корабли ДЕСАНТНОГО СОЕДИНЕНИЯ и СИЛ ПОДДЕРЖКИ в ФОЛКЛЕНДСКОМ ПРОЛИВЕ. А оба "кэрриера" держались в открытом море. И в открытом море марадонам удалось утопить только "Атлантик Конвейер", да и то, - "Экзосетами", хотя он был отдельно от соединения и практически без охранения.

>>Е:
>Тааак, теперь в разряд "порющих чушь" попадает и ОКБ Сухого :-)) Открытия множатся :-))
>Ну, что делать, действительно суховцы для пр.1160 Су-24К с максимальным взлетным весом 40 т делали :-)) С АБР Х-12. Ничего не попишешь, клиника :-)))

>Много прожектов чюдных и разных было в нашей стране.Где они нынче.Правильно в макулатуру давно сданы.

Е:
Сперва Вы говорили, что этого вообще не было, теперь про макулатуру :-)) Занятно.
Вам, похоже, не верится в существование палубного самолета в 40 тонн :-)) Вот были такие аэропланы у амов - А-3, А-5. Вот они 36-37 тонн имели макс. взлетный вес. F-14D - 34 т.
Да и Су-33 серийный, не говоря уже о КУБ, столько же имеют макс. вес.

>>Е:
>А зачем им приладить на палубу F-15, когда у них еще более тяжелый и специализированный F-14 был?

>Конечно не зачем.Пущай себе на на изменяемом крыле летают.

Е:
А у А-3, А-5, F/A-18 крыло нормальное. И ничего, никаких проблем. Продолжаете сочинять? :-))

>>Е:
>Ну так все-таки, поподробнее, как Вы обнаружите АУГ нев Японском море у собственного побережья, а в открытом море??

>Как ребенок Вы право.ПЛА ему на хвост повешу.Она его за 200км вести будет а он и знать ничего не будет.А еще есть такая замечательная весч как радиоперехват(РТР - более общо) - со времен ВВ2 известна всем кроме Вас.Львинную долю английских конвоев немцы именно таким способом обнаруживали,в открытом океане,и наводили на них ПЛ.Отлично у них это получалось.А щас знаете до чего техника дошла:)

Е:
Детские вопросы:
1) Как Ваша ПЛ АВ найдет, до того, как "повесится"?
2) Где же Вы ГАК такой найдете-то? Вот в "МС" статья о "Беркуте", на котором в ходе модернизации "Рубикон" на "Скат" с ГПБА поменяли. А дальность обнаружения НЦ НЕ выросла. А по паспорту - 150 максимальная у "Рубикона" она. При благоприятной гидрологии.
3) Вот в 1984 г К-314 тот же самый :-)) "Китти Хок" в том же самом :-)) Японском море под его килем обнаружить не смогла :-)) Прям под его килем под перископ подвсплывала. Чеж так?
Вот это РЕАЛЬНОСТЬ, это ЖИЗНЬ, а не Ваши, извините, фантазии в "сотни км".

.А что касается последних пролетов над палубой АВ,Вы хоть поняли в чем смысл этой акции?

Е:
Абсолютно понял. "Китти Хок" прошвырнулся от Йокосуки к Корейскому проливу и обратно. Две недели участвовал в интенсивных маневрах. АВ радиомолчания не соблюдал. "Вели" его Ил-38, и наводили на него разведчики с Ил-38, барражирующего в пределах РЛ видимости. Только как Вы это на практике в боевых условиях делать будете? Тоже на Ил-38? :-))

>Смысл в том чтобы показать американцам и таким как Вы сумлевающимся,что нам известен каждый шаг их кариеров.

Е:
...В Японском море :-)) А также в Балтийском, Черном и Азовском :-)) Да, а когда Ил-38 спишем - у нас еще Ту-154 останутся :-))

Причем с такой точностью что в любой момент мы можем навести самолеты и иные летательные аппараты прямо им на палубу:).Причем сделали это нарошно во время учений ,когда соблюдаются меры скрытности.Только наивные люди могут подумать,что просто послали Су24 за 1000км неизвестно куда ,поискать АВ,авось найдут и над палубой пролетят:).Послали проверить и документально зафиксировать.

Е:
Да никуда "неизвестно" не летели. Получили ЦУ от древнего Ил-38. Как аргентины с "Нептуна". Никаких мер скрытности амы, похоже, не предпринимали. И все-таки, как Вы это в боевых условиях делать будете?

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (24.11.2000 05:09:05)
Дата	24.11.2000 23:23:37

Извините, что влезаю, но

Уважаемый Exeter
Я практически разделяю ваши взгляды на боевое применение авианосцев,правда считаю, что их должно быт у государства либо несколько, либо ни одного, исключения учебные (ну не сейбл с вульверином, а такой странный термин боевой корабль мирного времени, обучение персонала, отработка тактических задач, представительские функции (счас модно ругать например советские крейсера проета 68-бис но если просмотреть список чисто политических акций выполненых с их участием начинаешь понимать, что они оправдали себя в большей степени чем многие прославленные корабли). Одиночный АВ, как и одиночный дредноут в ПМВ, обречен как мишень притягивабщая к себе все шишки и будет выведен из строя, может успев совершить подвиг, а моет и нет. Даже хрестоматийный Гебен и тот был бокирован и не помешал с 1915г. ни одной операции русских. Так что в военное время одиночный авианосец скорее вреден. (ИМХО, в наше время надо для России начинать все заново, с противолодочных АВ-эрзацев на базе контейнеровозов и дес судов, с ветолетов, потом новые (Як-141 и разв.) верикалки и.т.д. как Гудериан, сначала отработка на дер макетах, потом хорьх с фальш броней, потом единичка а уж зате панцерваффе (так программа растянется на годы и на первых порах потребует сравнительно небольших расходов, ну а за три дня батальон ОМОНА не создашь не то,что флот. Конечно при полном и критическом оси=мыслении любого западного опыта. Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте, при условии что лодки есть и других проектов, по моему первое полезнее во всех отношениях, даже дипломатически.

Визит президента на АПЛ в порт дружественного государства, совсем другой разговор встреча в труа пойнт Амер през на "Рузвельте", Русский лидер на атомном "Кремле", Француз на Де Голле, Елизавета II на Инвинсибле (пр Чарльз Командир авиакрыла) а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.

Оружие не самоцель для боя а средство эффективного поддержания устравающего тебя мира.
И убогие даже по тем временам фрегаты и корветы Попова и Лисянского принесли на порядок больше пользы, чем все героические крейсера русско-японской войны.
Так что Авианосец, сейчас, концептуально - средство проведения активной мирной политики, в отличии от базовой авиации и ударных ПЛ, которые даже при абсольтном успехе - средство пассивной обороны, эффективные только после начала боевых действий.

>>>Я Вам могу привести пример НАМНОГО более блестящей немецкой эвакуации - с января по май 1945 г по Балтике по морю на Запад было перевезено 2,5 млн. чел беженцев и войск.

>>Вот в том-то и дело что БЕЖЕНЦЕВ а потом уж войск.В десятую очередь.Даже самому глупому ежу понятно, что 2.5млн войск и не ночевала в Прибалтике,не ночевала и четверть от этого числа.Зато в Восточной Пруссии колыбели тевтонского духа,ночевало жутко много немецкого населения.И население это ну ни под каким соусом,ни за какие коврижки под нами оставаться не хотело,в Калининградской области:).В Балтике утопнуть предпочли бы.Вы в Калининград поезжайте,немца там поищите - днем с огнем не найдете.А ведь когда-то одни немцы там были:).Потому и получается,что вот Густлова,Гойю грохнули,все герои вроде бы,а глаза то стыдно поднимать нынче.А вот в Сицилии у немцев никого окромя солдат(и не каких нибудь - Германг Геринг никак) и военного имущества не было.Мозгами надо шевелить,в тонкости вникать:).А не статейки глупые цитировать.Тогда и глупостей меньше говорить будете:).
>
>Е:
>Вообще-то, из этих 2,5 млн. чел военнослужащих было БОЛЕЕ МИЛЛИОНА. Это только до мая. И еще 150 тыс. ВОЙСК было вывезено на Запад из Курляндии, устья Вислы и Хелы в мае 1945 г. А в плен советский после капитуляции в итоге попало только 300 тыс. военнослужащих в этих районах. И все потому, что я действительно "статейки" и книжки "глупые" цитирую, в отличие от Вас - все действительно берущего "из мозгов", в чем Вы сами только что трогательно признались.

>И при массированном противодействии немецким перевозкам НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ МАРШРУТОВ - советские ВС смогли уничтожить не более 50 тыс.чел. Процент мизерный. Из них треть приходится на атаки ПЛ.

Здесь я хотел бы внести несколько дополнений. 1-летел я как то раз на Ан-2 (пассажиром) в районе Моонзунда в марте. Врагу того кайфа не пожелаешь, Снимаю шляпу перед пилотом любой нации кто там в это время просто летал невысоко над водой на аппаратах ВМВ, жуть, не говоря о воевал. Это в плюс немцам, второе- одним из крупнейшим нашим упущением на балтике стала конечно эвакуация немцев с Моонзундских островов, это да... Героическая ж перевозка войск из курляндских и в-прусских котлов никак не влияла на стратегическое положение наших фронтов, а лишь облегчала борьбу в восточной пруссии (войска при перевозке теряют тяжелое оружие, дезоганизуются, да и не загоняй крысу в угол, немецкую тем более Корсунь Шевченков это показал прекрасно, терют уверенность в себе, корабли жгут топливо, а его в Германии пора стаканами меять (один поход эсминца, заправка мазутом из которого каталитической гидрогенизацией (жуткий процесс превращения мазута обратно в подобие бензина, чудо немецкой химии) можно бензину на 200 заправок танка нацедить. и.т.д. противодействовали конечно яростно, как могли и не всегла умело, но не большим количеством средств чем могли оторвать от сухопутного фронта, ТКА и ПЛ можно было использовать и поэффективнее, но это мы сейчас видим, а тогда обстановочка представлялась несколько иначе. В общем стратегической роли эта эвакуация не сыграла. Вот дернули японцы без потерь с Гвадалканала и что...Эвакуациями войны не выиигрывают (с) последний герцог Мальборо.
ИМХО было три Эвакуации во ВМВ повлиявшие на стратегическую обстановку в целом - Дюнкерк, Одесса в 1941, и Сицилия в 1943.
Что касается Севастополя в 1944, то тут Морозов многое написал, дай ему бог здоровья, это ИМХО редкий случай двойной победы - каждая сторона имеет право гордиться (прямо Ютланд), немцы, что спасли треть сил из Крыма, в безнадежной ситуации, наши, что сделали многое и две трети прихлопнули. А вообще, если войска не получают "ни шагу назад", в ВМВ так или иначе они спасались (кстати и из Талинна всетаки спаслись 12000 человек из 40000, да + конвои вышедшие до перехода).
С уважением ФВЛ.

От	FVL1~01
К	Exeter (24.11.2000 05:09:05)
Дата	24.11.2000 23:22:19

ИЗВИНТЕ ЧТО ВЛЕЗАЮ, НО

От	NetReader
К	KGI (22.11.2000 21:23:01)
Дата	23.11.2000 03:50:55

Частное мнение про обнаружение АУГ

>>Е:
>Ну так все-таки, поподробнее, как Вы обнаружите АУГ нев Японском море у собственного побережья, а в открытом море??

>Как ребенок Вы право.ПЛА ему на хвост повешу.Она его за 200км вести будет а он и знать ничего не будет.А еще есть такая замечательная весч как радиоперехват(РТР - более общо) - со времен ВВ2 известна всем кроме Вас.Львинную долю английских конвоев немцы именно таким способом обнаруживали,в открытом океане,и наводили на них ПЛ.Отлично у них это получалось.А щас знаете до чего техника дошла:).А что касается последних пролетов над палубой АВ,Вы хоть поняли в чем смысл этой акции?
>Смысл в том чтобы показать американцам и таким как Вы сумлевающимся,что нам известен каждый шаг их кариеров.Причем с такой точностью что в любой момент мы можем навести самолеты и иные летательные аппараты прямо им на палубу:).Причем сделали это нарошно во время учений ,когда соблюдаются меры скрытности.Только наивные люди могут подумать,что просто послали Су24 за 1000км неизвестно куда ,поискать АВ,авось найдут и над палубой пролетят:).Послали проверить и документально зафиксировать.

Е недаром задал вопрос про открытое море. "Успешное обнаружение" АУГ у своих берегов - хороший ПиАр, не более. В открытом море эта задача стабильно решаема только с использованием спутников. Повесить ПЛ (которые, кстати, в море ходят нынче тоже по праздникам) на хвост АУГ можно только в мирное время, да и не факт, что это произойдет (для того, что бы "повесить", тоже нужно сначала "найти"). И уж конечно, висеть она будет не за 200км, а гораздо ближе, и знать о ней АУГ будет. То же относится к любым надводным кораблям. Самолеты ДЛРО без наличия многочисленных баз в дружественных странах остаются прибрежным средством. РТР на берегу нынче многого не услышит, РТР в море уже нет, а из подходящих спутников у нас остались только УС-П (радиотехнической разведки), последний из которых был запущен год назад, а следовательно, очень скоро помрет. Следовательно, обнаружить АУГ в открытом море нам просто нечем, отсюда "законная гордость" за обнаружение хоть где-то у берегов (конкретно, у Владика)...

От	Senser
К	NetReader (23.11.2000 03:50:55)
Дата	23.11.2000 16:29:00

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>
>Е недаром задал вопрос про открытое море. "Успешное обнаружение" АУГ у своих берегов - хороший ПиАр, не более. В открытом море эта задача стабильно решаема только с использованием спутников.

А зафиг ее обнаруживать в открытом море? Вы хотите воевать с американским флотом в открытом море? Тогда есть обсчая рекомендация, что есть у врага, то должно быть и у нас, и не меньше. Если решать задачу обороны побережья, буде таки ипреалисты возжелают научить нас подлинной демократии, то береговая авиация и ПЛ обнаружат АУГ в пределах тех максимум 1000 км от берега, в которых супостатам возможно применять авиацию.

>Повесить ПЛ (которые, кстати, в море ходят нынче тоже по праздникам) на хвост АУГ можно только в мирное время, да и не факт, что это произойдет (для того, что бы "повесить", тоже нужно сначала "найти"). И уж конечно, висеть она будет не за 200км, а гораздо ближе, и знать о ней АУГ будет.

Или не будет.:) Это определяется техникой, местными условиями и удачей каждой из сторон.

>То же относится к любым надводным кораблям. Самолеты ДЛРО без наличия многочисленных баз в дружественных странах остаются прибрежным средством. РТР на берегу нынче многого не услышит, РТР в море уже нет, а из подходящих спутников у нас остались только УС-П (радиотехнической разведки), последний из которых был запущен год назад, а следовательно, очень скоро помрет. Следовательно, обнаружить АУГ в открытом море нам просто нечем, отсюда "законная гордость" за обнаружение хоть где-то у берегов (конкретно, у Владика)...

От	KGI
К	NetReader (23.11.2000 03:50:55)
Дата	23.11.2000 13:41:29

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

День добрый.

> недаром задал вопрос про открытое море. "Успешное обнаружение" АУГ у своих берегов - хороший ПиАр, не более.

Причем здесь обнаружение.О такой мелочи никто бы и сообщать не стал.Речь идет о НАВЕДЕНИИ летательных аппаратов на АУГ.Об учебном поражении идет речь поймите же наконец.В разгар учений.Сами подумайте - не Гранит же посылать с телеметрией, над палубой полетать:).Точно так же в свое время на Средиземном наводили Ту16р из Египта.Их наводили по радио,а их собственная СВЧ молчало.

> И уж конечно, висеть она будет не за 200км, а гораздо ближе, и знать о ней АУГ будет.

Максимальная дальность ГАК Скат который на РТМах - 230км,в нормальных условиях.
Сами понимаете на каких кораблях и соединениях эта макс дальность реализуется
Более того на лодочках наших есть такая замечательная весч как СОКС.АПЛ можно обнаруживать через несколько часов после ее прохода.В свое время во время "Апорта" таким образом "Огайо" 6 суток вели.На дальности превышающей дальность обнаружения ГАК.Сами понимаете в чем разница между кильватерным следом ПЛ и кариера.И в чем разница между слежением за Огайо или каким-нибудь кариером.Вобщем обнаружить легче всего того, кто обладает наиболее мощными физическими полями различной природы.Это научный факт.А все остальное - разлагольствования.О труднообнаружимости и прочем:).

С Уважением.

От	NetReader
К	KGI (23.11.2000 13:41:29)
Дата	24.11.2000 01:10:59

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>> недаром задал вопрос про открытое море. "Успешное обнаружение" АУГ у своих берегов - хороший ПиАр, не более.
>
>Причем здесь обнаружение.О такой мелочи никто бы и сообщать не стал.Речь идет о НАВЕДЕНИИ летательных аппаратов на АУГ.Об учебном поражении идет речь поймите же наконец.В разгар учений.

Дык понимаю. В разгар учений амеров у Владика их обнаружили и учебно поразили. Крупное достижение, о котором невозможно умолчать. Следующим этапом может быть не менее успешное "учебное поражение" АУГ в Охотском море - в Японском уже умеем... А что амеры, активно противодействовали? Да нифига, они там преспокойно загружались горючкой, т.е. вели себя, как дома. Отсюда следует, что на ТОФ они уже поклали с прибором. Видимо, не без оснований.

>> И уж конечно, висеть она будет не за 200км, а гораздо ближе, и знать о ней АУГ будет.
>
>Максимальная дальность ГАК Скат который на РТМах - 230км,в нормальных условиях.
>Сами понимаете на каких кораблях и соединениях эта макс дальность реализуется

Да, якобы 230км (с выпущенной антенной и скоростью 6-8уз). По некоторым отечественным данным. Сами амеры, кстати, гораздо осторожнее оценивают возможности ГАКов
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/sonar.htm

>Более того на лодочках наших есть такая замечательная весч как СОКС.АПЛ можно обнаруживать через несколько часов после ее прохода.В свое время во время "Апорта" таким образом "Огайо" 6 суток вели.На дальности превышающей дальность обнаружения ГАК.Сами понимаете в чем разница между кильватерным следом ПЛ и кариера.

Прекрасно понимаю. Для обнаружения следа от кэриера ПЛ должна находиться около поверхности. Со всеми вытекающими для нее последствиями.

>Вобщем обнаружить легче всего того, кто обладает наиболее мощными физическими полями различной природы.Это научный факт.А все остальное - разлагольствования.О труднообнаружимости и прочем:).

Апологетам "научных фактов" рекомендую ознакомиться
http://submarine.id.ru/cp/z84.shtml

А вот тут есть кое-что по тактике применения МРА против АУГ
http://airbase.uka.ru/hangar/navymiss.htm

Картина вырисовывается не такая уж радужная, если вспомнить текущее состояние флотских дел.

От	DIM
К	NetReader (23.11.2000 03:50:55)
Дата	23.11.2000 12:43:38

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Да АУГ при проведении полетов будет светится в радиодиапозоне как новогодняя елка. Особенно в плохую погоду. Так что АПЛ достаточно будет километров за 200 высунуть тонкую штырьевую антенну..

От	Exeter
К	DIM (23.11.2000 12:43:38)
Дата	24.11.2000 05:34:53

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>Да АУГ при проведении полетов будет светится в радиодиапозоне как новогодняя елка. Особенно в плохую погоду. Так что АПЛ достаточно будет километров за 200 высунуть тонкую штырьевую антенну..

Е:
Два замечания:

1) Пеленг/дистанцию как определите? Вот у амов станция РТР AN/SSQ-108 на "Тикондерогах" (отнюдь не лодочных габаритов) дает ЦУ для ПКР "Томагавк" в рехиме "пеленг/дистанция" МАКСИМУМ ДО 100 МИЛЬ ("МС" №8/1993). И далее:
"Как правило аппаратура AN/SSQ-108 устанавливается на ФР УРО (здесь неточно - Е), КР УРО, входящих в состав АУГ, что позволяет им наряду с АВ, оснащенным штатным комлектом РР "Супрад" образовывать пеленгаторную сеть АУГ для триангуляционного пеленгования".

2) Где "штыревую" антенну на ПЛА возьмете? Сейчас они у нас интегрированы в состав "единых радиолокационных комлексов" ("Радиан" и пр.), при этом пассивный тракт предназначен не для ЦУ какого-нибудь, а преимущественно для засечки работы РЛС сил ПЛО противника (авиационных, прежде всего) и уклонения от обнаружения.

С уважением, Exeter

От	Дервиш
К	Exeter (24.11.2000 05:34:53)
Дата	25.11.2000 01:59:22

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

:

>1) Пеленг/дистанцию как определите?
==========================================
Дык несколько ПЛ естестно!
А конкретную дистанцию должны определить МРА .При сильной МА с берега. После отлова АУГ ей крышка 100%!

==========================================

>2) Где "штыревую" антенну на ПЛА возьмете?
==========================================
Дык ДПЛ должны следить за районом! ПЛА пусть шастают подальше . Они сами и есть линия первого удара!

>С уважением, Exeter

От	tarasv
К	DIM (23.11.2000 12:43:38)
Дата	23.11.2000 16:12:08

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

От	DIM
К	tarasv (23.11.2000 16:12:08)
Дата	23.11.2000 17:37:08

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>>Да АУГ при проведении полетов будет светится в радиодиапозоне как новогодняя елка. Особенно в плохую погоду. Так что АПЛ достаточно будет километров за 200 высунуть тонкую штырьевую антенну..
>
> И дальше что? Развейте мысль. Не забывая при этом от радиогоризонте и диаграмме направленности штыревой антенны.
А вы КВ радио слушаете, всякий там голос америки? Да и укв частично отражается, и излучение можно поймать и за радиогоризонтом.
Не знаю подробности о диограмме направленности реальных антенн с АПЛ, но бумаю она меняется, и может быть довольно узкой.
А местоположение можно определить обычным методом триангуляции

От	tarasv
К	DIM (23.11.2000 17:37:08)
Дата	23.11.2000 18:35:01

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>> И дальше что? Развейте мысль. Не забывая при этом от радиогоризонте и диаграмме направленности штыревой антенны.
>А вы КВ радио слушаете, всякий там голос америки? Да и укв частично отражается, и излучение можно поймать и за радиогоризонтом.

И не только голос :) Однако в КВ диапазоне сейчас будут работать только с большого горя. Все больше УКВ и спутниковые каналы используют. А навигационное и локационное оборудование большей частью вобще СВЧ. Так что за радиогоризонтом авианосец светится несильно, значит надо этот радиогоризонт подымать. Значит нужен самолет разведки и целеуказания и т.д. Тобишь нужны полноценные ПАС какие были в СССР, а их ошметки которые остались в России сейчас мало на что способны.

>Не знаю подробности о диограмме направленности реальных антенн с АПЛ, но бумаю она меняется, и может быть довольно узкой.

Конечно антены станций РТР на ПЛ весьма навороченные и отнють не штыревые. Однако никакая навороченная антена не дает возможности точно определить что-то кроме пеленга на цель.

>А местоположение можно определить обычным методом триангуляции

Чтобы иметь достаточную для триангуляции базу надо отплыть на некоторое расстояние от точки первого измерения. АУГ тоже на месте не стоит. Будет ли при этом получена достаточная точность для целеуказания вопрос сложный и зависит это от многих факторов. Так что тут все очень непросто.

От	tarasv
К	DIM (23.11.2000 17:37:08)
Дата	23.11.2000 18:30:19

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>> И дальше что? Развейте мысль. Не забывая при этом от радиогоризонте и диаграмме направленности штыревой антенны.
>А вы КВ радио слушаете, всякий там голос америки? Да и укв частично отражается, и излучение можно поймать и за радиогоризонтом.

И не только голос :) Однако в КВ диапазоне сейчас будут работать только с большого горя. Все больше УКВ и спутниковые каналы используют. А навигационное и локационное оборудование большей частью вобще СВЧ. Так что за радиогоризонтом авианосец светится несильно, значит надо этот радиогоризонт подымать. Значит нужен самолет разведки и целеуказания и т.д. Тобишь нужны полноценные ПАС какие были в СССР а их ошметки которые остались в России сейчас мало на что способны.

>Не знаю подробности о диограмме направленности реальных антенн с АПЛ, но бумаю она меняется, и может быть довольно узкой.

Конечно антены станций РТР на ПЛ весьма навороченные и отнють не штыревые. Однако никакая навороченная антена не дает возможности точно определить что-то кроме пеленга на цель.

>А местоположение можно определить обычным методом триангуляции

Чтобы иметь достаточную для триангуляции базу надо отплыть на некоторое расстояние от точки первого измерения. АУГ тоже на месте не стоит. Будет ли при этом получена достаточная точность для целеуказания вопрос сложный и зависит это от многих факторов. Так что тут все очень непросто.

От	DIM
К	tarasv (23.11.2000 18:30:19)
Дата	23.11.2000 19:42:51

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Кто же против самолетного целеукозания (а еще лучше спутникового :)
Просто я имел ввиду, что в крайнем случае есть вариант использования и собственных средств.
По поводу действия вне зоны БА - думаю вне зоны действия, допустим ТУ-95РЦ и надобности в ударах мало

От	tarasv
К	DIM (23.11.2000 19:42:51)
Дата	24.11.2000 12:08:39

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>Кто же против самолетного целеукозания (а еще лучше спутникового :)
>Просто я имел ввиду, что в крайнем случае есть вариант использования и собственных средств.
>По поводу действия вне зоны БА - думаю вне зоны действия, допустим ТУ-95РЦ и надобности в ударах мало

Только вот гонять АУГ у своих берегов можно гораздо более дешевыми спосбами чем постройкой Курсков, вся ценность которых определяется не их наличием у нас а наличием у противника авианосцев. Вобщем наш перпендикулярный ответ был настолько перепендикулярным что в случае исчезновения США мы бы остались с огромным, дорогим но почти бесполезным флотом. Что и произошло.

От	Игорь Скородумов
К	DIM (23.11.2000 19:42:51)
Дата	23.11.2000 21:13:10

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>По поводу действия вне зоны БА - думаю вне зоны действия, допустим ТУ-95РЦ и надобности в ударах мало

То есть нас не интересует совместная разработка морских и островных ресурсов на Шпицбергене, в зоне Полярных владений, нам наплевать на несколько миллиардов долларов, вложенных в нефтяные месторождения Вьетнами, Ирака?

С уважением
Игорь

От	DIM
К	Игорь Скородумов (23.11.2000 21:13:10)
Дата	23.11.2000 22:18:11

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>>По поводу действия вне зоны БА - думаю вне зоны действия, допустим ТУ-95РЦ и надобности в ударах мало
>
> То есть нас не интересует совместная разработка морских и островных ресурсов на Шпицбергене, в зоне Полярных владений, нам наплевать на несколько миллиардов долларов, вложенных в нефтяные месторождения Вьетнами, Ирака?
Нет не налевать!!!
Если нам нужно только обнаружение АУГ, то его ТУ-95РЦ может выполнять и на пределе радиуса, а это много тысяч километров
А вообще были (или есть?) и спутники радиолокационной разведки. Насколько я понимаю именно для действия со взаимодействии с ними и затачивался АПРК типа Антей (Курск)
Вообще средств, которыми можно обнаружить АУГ куча : начиная от "гражданских" кораблей, до собственных средств ПЛ
>С уважением
>Игорь

От	NetReader
К	DIM (23.11.2000 22:18:11)
Дата	24.11.2000 01:30:45

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>А вообще были (или есть?) и спутники радиолокационной разведки. Насколько я понимаю именно для действия со взаимодействии с ними и затачивался АПРК типа Антей (Курск)

Были (УС-А), да сплыли. Вообще, планировалось постоянно держать на орбите долгоживущую группировку (3 радара + 3 РТР), но из этого ничего не вышло. Пускали, в основном, парами. А с конца 80-х радары не летают вовсе.

От	Игорь Скородумов
К	DIM (23.11.2000 22:18:11)
Дата	24.11.2000 00:37:55

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Блин, Так растак и об этак, через колено да в центр мирового равновесия...
Почему Вы уперлись ТОЛЬКО В ОДНУ ФУНКЦИЮ АВ, да и то в нонешние времена самую малозначную - ведение открытых БД во время войны.
АВ ценен как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ корабль, дешевый (по полной стоимости - постройка + эксплуатация), легкомодернизируемый и с наиболее длительным сроком жизни (до 50 лет). Я согласен с тем, что береговая авиация при прочих РАВНЫХ сильнее палубной. Однако идиотов, которые будут расчитывать бой АВ с береговой авиации ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ нет. Возьмите все успешные действия АВ против береговой авиации. Во всех случаях вначале добиваются наибольшего преимущества для действия палубной авиации, а уж затем бьют береговую, когда она летает на пределе дальности,не имеет полноценного сопровождения с земли и находистя вне зоны действия ПВО. По мере ее ослабления разрушают инфраструктуру и уж затем добивают то что осталось. Мы же с Вами не технику сравниваем, а боевую эффективность. А она не только от техники зависит.

>>>По поводу действия вне зоны БА - думаю вне зоны действия, допустим ТУ-95РЦ и надобности в ударах мало
>>
>> То есть нас не интересует совместная разработка морских и островных ресурсов на Шпицбергене, в зоне Полярных владений, нам наплевать на несколько миллиардов долларов, вложенных в нефтяные месторождения Вьетнами, Ирака?

>Нет не налевать!!!
>Если нам нужно только обнаружение АУГ,

Нам нужно, что бы наши танкеры не задерживали, а, как с английскими танкерами, останавливали и передавали под юрисдикцию английских ВМС. Нам нужно не выяснять отношения с прилежащими к Югославии государствами, а подойти и без вопросов, спросов высадится, имея в тылу нормальную эскадру снабжения, нам нужно,что бы наши суда в НАШЕЙ экономической зоне (а сейчас она будет где-то 500 миль на севере) не арестовывали корабли НАТО, а потом наши фирмы меняли флаг и шли платить налоги в Норвегию, нам нужно, что бы наши заявки на приоритетное право разработки полезных ископаемых в нейтральных водах не тормозили,потому что флот у нас такой же как у Англии, а она заявку первой подала (гипотетический случай - это будет реальным лет через 10-15). Учтите, что в 2020 году мы будем добывать нефти столько, сколько сейчас потребляем. А иначе как на шельфе запасов нет.
Какие силы и средства нам для этого нужны. Я считаю, что мощные, мобильные на основе АУГ, способные действовать в тех районах, где есть у РФ инетерсы!

> то его ТУ-95РЦ может выполнять и на пределе радиуса, а это много тысяч километров.

Пардон, эмоции. Просто с знакомыми в Североморске поговорил...
Да кто его туда пустить... Воздушное пространство оно порезано, для пролета надо разрешение справшивать. База в чужой стране зависит от воли политиков этой страны. А АУГ она автономна и самодостаточна. Как раз для функций присутствия в районе. Посчитайте во сколько обойдется ее там держать и во сколько обойдется аренда базы со всеми вытекающими.

>А вообще были (или есть?) и спутники радиолокационной разведки. Насколько я понимаю именно для действия со взаимодействии с ними и затачивался АПРК типа Антей (Курск).

Узкоспециализированный корабль. Для выполнения задач мирного времени абсолютно не пригоден. Ни по Афганистану пальнуть не может, ни пристутствие в районе изобразить.

>Вообще средств, которыми можно обнаружить АУГ куча : начиная от "гражданских" кораблей, до собственных средств ПЛ

Это дороже (считая по полному сроку эксплуатации) и узкозаточено. Любое узкозаточенное средство рано или поздно отмирает или эволюционирует в универсальное.

С уважением
Игорь

От	Никита Каменский
К	DIM (23.11.2000 22:18:11)
Дата	23.11.2000 23:55:12

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>А вообще были (или есть?) и спутники радиолокационной разведки.

Были, обычно на орбите имелись пара штук, соответственно ЦУ один раз примерно в три дня.

От	Пехота
К	Игорь Скородумов (23.11.2000 21:13:10)
Дата	23.11.2000 21:26:31

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

От	Игорь Скородумов
К	Пехота (23.11.2000 21:26:31)
Дата	23.11.2000 21:29:08

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>>>По поводу действия вне зоны БА - думаю вне зоны действия, допустим ТУ-95РЦ и надобности в ударах мало
>>
>> То есть нас не интересует совместная разработка морских и островных ресурсов на Шпицбергене, в зоне Полярных владений, нам наплевать на несколько миллиардов долларов, вложенных в нефтяные месторождения Вьетнами, Ирака?
>
>А разве все эти чудесные края располагаются ВНЕ зоны действия Ту-95РЦ? Вроде как раз в пределах.

Не в приделах, а на пределе... Даже в 300 милях от берега (Кольский полуостров) на МРК Ту-95рц "картинку" больше часа не держал... И это на учениях...

С уважением,
Игорь

От	Пехота
К	Игорь Скородумов (23.11.2000 21:29:08)
Дата	23.11.2000 21:36:18

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

> Не в приделах, а на пределе... Даже в 300 милях от берега (Кольский полуостров) на МРК Ту-95рц "картинку" больше часа не держал... И это на учениях...

А зачем час? Насколько я понимаю подлетное время "гранита" с 300 км минут восемь?

С уважением,
Александр.

От	Игорь Скородумов
К	Пехота (23.11.2000 21:36:18)
Дата	24.11.2000 00:41:56

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>> Не в приделах, а на пределе... Даже в 300 милях от берега (Кольский полуостров) на МРК Ту-95рц "картинку" больше часа не держал... И это на учениях...
>
>А зачем час? Насколько я понимаю подлетное время "гранита" с 300 км минут восемь?

Ок! Мы спорим с Норвегией за приоритет разработки месторождения на шельфе. НАТО притащило туда АУГ и начинает арестовывать наши суда и уводить в Норвегию для досмотра. Если рядом есть наш корабль, мы берем суда под свою юрисдикцию и выпроваживаем норвегов. Нужен постоянный контроль за районом. Удаленность района от побережья около 1500 км. Посчитайте сколько нужно ТУ-95РЦ что бы иметь постоянный контроль за районом (круглосуточный). Для информации - автономность судов пограничников 7-14 суток (есть одно второго ранга - 50 суток).

С уважением,
Игорь

От	Пехота
К	Игорь Скородумов (24.11.2000 00:41:56)
Дата	24.11.2000 19:26:20

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Злравствуйте, Игорь.

> Ок! Мы спорим с Норвегией за приоритет разработки месторождения на шельфе. НАТО притащило туда АУГ и начинает арестовывать наши суда и уводить в Норвегию для досмотра. Если рядом есть наш корабль, мы берем суда под свою юрисдикцию и выпроваживаем норвегов. Нужен постоянный контроль за районом. Удаленность района от побережья около 1500 км. Посчитайте сколько нужно ТУ-95РЦ что бы иметь постоянный контроль за районом (круглосуточный). Для информации - автономность судов пограничников 7-14 суток (есть одно второго ранга - 50 суток).

Если я правильно понял Ваш вопрос, то нам надо штуки четыре пограничных корабля, два пр.949 и два Ту-95РЦ, причем желательно на каждый два экипажа (я знаю что так не делают, но это оптимальный вариант для решения представленной Вами задачи). Ту-95 в режиме готовности к взлету, погранцы парами в море, 949 в море по одному. И тогда полный контроль за акваторией нам обеспечен.

С уважением,
Александр.

От	Игорь Скородумов
К	Пехота (24.11.2000 19:26:20)
Дата	24.11.2000 19:45:19

Re: Да этих сил даже для банального контроля улова не хватит(+)

Норвежцы в районе одного Шпицбергена ПОСТОЯННО держать минимум 3 корабля рыбохраны (типа наших 2-го ранга) + вертолеты для контроля за морем. Данные от брата (2-й помошник капитана на рыбаке). Количество кораблей они знают (им об этом компания соощает - кто в их районе имеет право на досмотр - что бы заранее обнаружить), а вот вертолеты их только засекают, но для досмотра высаживаются редко - когда вся рыбохрана в разгоне. А плюс у них еще контроль за нефтяными вышками... А вы эту же задачу на территории в несколько раз большей хотите выполнить силами меньшими? И что ТУ-95РЦ методом дежурства на аэродроме делать будут? Обстановку освещать?

С уважением
Игорь

От	Игорь Скородумов
К	Пехота (24.11.2000 19:26:20)
Дата	24.11.2000 19:37:47

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>Злравствуйте, Игорь.

>> Ок! Мы спорим с Норвегией за приоритет разработки месторождения на шельфе. НАТО притащило туда АУГ и начинает арестовывать наши суда и уводить в Норвегию для досмотра. Если рядом есть наш корабль, мы берем суда под свою юрисдикцию и выпроваживаем норвегов. Нужен постоянный контроль за районом. Удаленность района от побережья около 1500 км. Посчитайте сколько нужно ТУ-95РЦ что бы иметь постоянный контроль за районом (круглосуточный). Для информации - автономность судов пограничников 7-14 суток (есть одно второго ранга - 50 суток).
>
>Если я правильно понял Ваш вопрос, то нам надо штуки четыре пограничных корабля, два пр.949 и два Ту-95РЦ, причем желательно на каждый два экипажа (я знаю что так не делают, но это оптимальный вариант для решения представленной Вами задачи). Ту-95 в режиме готовности к взлету, погранцы парами в море, 949 в море по одному. И тогда полный контроль за акваторией нам обеспечен.

И этого хватит, для контроля за всем районом (контроль за надводной и воздушной обстановкой)? То есть Вы гарантируете, что эти силы и средства будут в режиме, близком к реальному отслеживать все суда, надодищиеся в районе, идентифицировать их (наши не наши), досматривать в случае появления подозрений о недопустимой экономической деятельности и конвоировать в наши порты, не прерывая наблюдение за районом от Шпицбергена до Новой Земли?

С уважением,
Игорь

От	Владимир Минаев
К	tarasv (23.11.2000 16:12:08)
Дата	23.11.2000 17:15:08

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Приветствую категорически!
>>Да АУГ при проведении полетов будет светится в радиодиапозоне как новогодняя елка. Особенно в плохую погоду. Так что АПЛ достаточно будет километров за 200 высунуть тонкую штырьевую антенну..
>
> И дальше что? Развейте мысль. Не забывая при этом от радиогоризонте и диаграмме направленности штыревой антенны.

3 лодки - по 3 точкам определяем легко (хотя, конечно, надо одновременно обрабатывать инфу...) В пассивном режиме дальность в море при мин. помех - много км.

С уважением Владимир

От	tarasv
К	Владимир Минаев (23.11.2000 17:15:08)
Дата	23.11.2000 17:43:13

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

>> И дальше что? Развейте мысль. Не забывая при этом от радиогоризонте и диаграмме направленности штыревой антенны.
>
>3 лодки - по 3 точкам определяем легко (хотя, конечно, надо одновременно обрабатывать инфу...) В пассивном режиме дальность в море при мин. помех - много км.

Во-первых не сотни км, во вторых не на штыревую антену, а в-третьих для этого лодкам надо демаскирровать себя выйдя в эфир. Некузяво. Самолет в качестве платформы РТР несоизмеримо лучше. Все эти подводноплавающие ПУ ПКР слепы вне зоны действия своей базовой авиации как совы днем и самостоятельной ценности (вне полномасштабных ПАС) не имеют, особенно учитывая их стоимость. РКА хоть декларативно многоцелевая, а такие ПЛ ни на что кроме топления АВ неспособны. Не дорогватенько ли для нынешней России такая система оружия?

От	Albert
К	NetReader (23.11.2000 03:50:55)
Дата	23.11.2000 11:37:03

Буксируемая ГАС дальность до 200км(+)

> И уж конечно, висеть она будет не за 200км, а гораздо ближе, и знать о ней АУГ будет. То же относится к любым надводным кораблям. Самолеты ДЛРО без наличия многочисленных баз в дружественных странах остаются прибрежным средством.
-----------
Причем с селекцией - разделением целей. Но скорость при этом у ПЛ порядка 8-5 узлов.
Вообще процесс обнаружения АУГ в океане это не проблема особенно если она все-таки активизировала средства ПВО.
А вот уничтожение АУГ в океане это действительно задача.

От	Comte
К	Albert (23.11.2000 11:37:03)
Дата	23.11.2000 12:29:32

Re: Буксируемая ГАС дальность до 200км(+)

Приветствую!
>> И уж конечно, висеть она будет не за 200км, а гораздо ближе, и знать о ней АУГ будет. То же относится к любым надводным кораблям. Самолеты ДЛРО без наличия многочисленных баз в дружественных странах остаются прибрежным средством.
>-----------
>Причем с селекцией - разделением целей. Но скорость при этом у ПЛ порядка 8-5 узлов.
>Вообще процесс обнаружения АУГ в океане это не проблема особенно если она все-таки активизировала средства ПВО.
>А вот уничтожение АУГ в океане это действительно задача.
Не знаю, не знаю... Если, скажем, 949 за 200 км. учуял АУГ, то кирдык этой самой АУГ быстрый, но жестокий - 24 Гранита ейную (АУГ) ПВО насыщают по самую не хочу. Проверено американской игрухой Harpoon Classic :)
Правда 200 км - это уже зона дальней ПЛО группировки, какой нибудь "Викинг" может лодку учуять.
С уважением, Comte

От	NetReader
К	Comte (23.11.2000 12:29:32)
Дата	24.11.2000 01:37:09

Re: Буксируемая ГАС дальность до 200км(+)

>Не знаю, не знаю... Если, скажем, 949 за 200 км. учуял АУГ, то кирдык этой самой АУГ быстрый, но жестокий - 24 Гранита ейную (АУГ) ПВО насыщают по самую не хочу. Проверено американской игрухой Harpoon Classic :)
>Правда 200 км - это уже зона дальней ПЛО группировки, какой нибудь "Викинг" может лодку учуять.

Не знаю, не знаю, как там с насыщением ПВО АУГ 24-мя Гранитами... Встречаются и другие цифры
http://nvo.ng.ru/armament/2000-04-07/6_granite.html

От	Albert
К	NetReader (24.11.2000 01:37:09)
Дата	24.11.2000 12:29:31

"опыту боевой и оперативной подготовки ВМФ, сбить такую ракету практически" (+)

>Не знаю, не знаю, как там с насыщением ПВО АУГ 24-мя Гранитами... Встречаются и другие цифры
> http://nvo.ng.ru/armament/2000-04-07/6_granite.html
Как раз оттуда
"
Комплекс обеспечивал залповую стрельбу всем боекомплектом с рациональным пространственным расположением ракет и помехозащищенную автономную селективную систему управления.
......
По опыту боевой и оперативной подготовки ВМФ, сбить такую ракету практически невозможно
"
Первый абзац так никто и не подтвердил, но кстати из него вытекает что достаточно все-так засечь АУГ заложить координаты района цели и вперед, дальше "Гранит" сам решит кого мочить.
Второй абзац подтверждается отчасти боевой практикой "Экзоссес", но правда с 1994гг их все-таки сбивают.
Ну и момент котрый вообще замалчивается
"
При необходимости корабли с комплексом "Гранит" могут явиться резервом решения задач Морских стратегических ядерных сил.
"
т.е. сделают им КР?

От	NetReader
К	Albert (24.11.2000 12:29:31)
Дата	25.11.2000 01:39:00

Re: "опыту боевой и оперативной подготовки ВМФ, сбить такую ракету практически" (+)

>"
>Комплекс обеспечивал залповую стрельбу всем боекомплектом с рациональным пространственным расположением ракет и помехозащищенную автономную селективную систему управления.
>......
>По опыту боевой и оперативной подготовки ВМФ, сбить такую ракету практически невозможно
>"
>Первый абзац так никто и не подтвердил, но кстати из него вытекает что достаточно все-так засечь АУГ заложить координаты района цели и вперед, дальше "Гранит" сам решит кого мочить.
>Второй абзац подтверждается отчасти боевой практикой "Экзоссес", но правда с 1994гг их все-таки сбивают.

Второй абзац утверждает ЛИШЬ, что у ВМФ СССР (тогда) не было проверенных возможностей сбивать Граниты. А возможности US NAVY в этом вопросе, пардон, никто не проверял. Фишка же в том, что уничтожение АУГ одним залпом подразумевало ЯДЕРНЫЙ удар (для обычного возможности 24 ракет явно недостаточно). Но, собственно, ничто не мешает ВСТРЕЧНЫМ ядерным ударом средствами ПВО вынести все 24 Гранита. А вот ТАКАЯ возможность у амеров однозначно была.

>Ну и момент котрый вообще замалчивается
>"
>При необходимости корабли с комплексом "Гранит" могут явиться резервом решения задач Морских стратегических ядерных сил.
>"
>т.е. сделают им КР?

Т.е. 949А лупят по береговым целям Гранитами с ЯБЧ, если по каким-то причинам Тайфуны по этим целям не отстрелялись. Только и всего.

От	Albert
К	NetReader (25.11.2000 01:39:00)
Дата	27.11.2000 10:29:36

"возможности US NAVY в этом вопросе"(+)

>Второй абзац утверждает ЛИШЬ, что у ВМФ СССР (тогда) не было проверенных возможностей сбивать Граниты. А возможности US NAVY в этом вопросе, пардон, никто не проверял.
---------
Да вообще-то Ирак проверил(Экзосет), и ничего фрегат УРО "схавал" и даже не дернулся в ответ. Правда давно это было.

>Фишка же в том, что уничтожение АУГ одним залпом подразумевало ЯДЕРНЫЙ удар (для обычного возможности 24 ракет явно недостаточно). Но, собственно, ничто не мешает ВСТРЕЧНЫМ ядерным ударом средствами ПВО вынести все 24 Гранита.
---------
Это зависит от того как Граниты летят до цели(траектория и высота). Опять же учтите 2М т.е. не всякая взрывная волна достанет. Ну и последствия такой ПВО для так сказать "работоспособности АУГ"

>Т.е. 949А лупят по береговым целям Гранитами с ЯБЧ, если по каким-то причинам Тайфуны по этим целям не отстрелялись. Только и всего.
--------
IMHO не так, учтите автономную селекцию целей для БЧ, и опять же траекторию Гранита. Ну и дальность в пределах 500км...
Нет все-таки чтой-то другое против берега
планировалось. С учетом географического полажения USA(городов, транспорт. инфраструктуры) не долбить их ПВО и ПРО с моря КР и бал.ракетами с настильной траекторией...? Отказать себе в таком удовольствии Генштаб СССР не мог.
Удачи!

От	Albert
К	Comte (23.11.2000 12:29:32)
Дата	23.11.2000 16:03:52

А в этой игре она зараз 24 штуки выпускала (+)

или пачками по 4, дело в том что после первых 2-3 стартов IMHO кирдык будет и самой лодке.

Правда 200 км - это уже зона дальней ПЛО группировки, какой нибудь "Викинг" может лодку учуять.
>С уважением, Comte
Удачи!

От	Олег Радько
К	KGI (22.11.2000 21:23:01)
Дата	23.11.2000 01:36:15

Re: ВМВ, на море - пардон, что влезаю

добрый день!
>> И действовать амы, случись что, будут именно по этому сценарию. Только в роли японцев будем мы.
>
>Нет, мы бы оказались в роли немцев,только с намного большими жностями.Только слепой не заметит параллелей в наших подходах к морской войне и немецких,у кого наши учились.А вот силы НАТО в Атлантике были бы в роли англичан:).Они ведь тогда тоже как и Вы сейчас и подумать не могли что немцы с двумя дюжинами ПЛ,несколькими корабликами и базовой авиацией будут иметь весь их могучий флот с АВ в любых уголках морей и океанов:).

Очевидно, что Ваше мнение про подавляющее превосходство в силах англичан на море неверно. Из Ваших постингов выходит, что RN безраздельно рулил морями,на которых от кораблей Ее Величества яблоку не было где упасть, а дерзкие немцы и итальянцы с парой корабликов и кучкой самолетов наносили им такие страшные удары...
Наооборот, весьма ограниченный в силах и средствах RN, размазанный по удаленным театрам, действовал очень удачно.
Как Вам конечно известно, в строю никогда не было больше 9 линкоров одновременно. Возьмите, хрестоматийный случай, прорыв Бисмарка. Итак, май 41, силы англичан - 2 боевые группы: Hood, Prince of Wales + King George V, Repulse; да Rodney; да Renown в Гиблартаре, да Ramillies и Malaya c конвоями (ради Бога, не поймите неверно, просто напоминаю). С каждой группой, Льютенс реально расправляется по-одиночке, да еще целый флот в Бресте( не факт для англичан, что неспособен к выходу в море). Так почему Бисмарка выловили? Очевидно всем, Викториес и Аррк Ройал с ублюдочными авиагруппами. Так вот, уважаемый КГИ, настоящий пример АБСОЛЮТНОЙ незаменимости авианосцев в морской войне, в том числе и современной. Весь ход действий войны в Атлантике, да и на Средиземном море, показывает это.
-потопление Бисмарка, равно как сражение у Матапана
-действия поисково-ударных противолодочных групп, работа эскортных авианосцев в конвоях
-удары англичан по Сев. Норвегии в 44-45, завершающие операции на Средиземноморье( начиная с "Торч" :-) )
Все отлично проецируется на наше время, а главное, разве немцы и итальянцы не сожалели об отсутствии АВ? Не пытались их лихорадочно построить? И не бросился их строить в конце концов СССР? :))
Тихоокеанский театр, совершенно согласен, не сильно полезен в рассматриваемой теме - массированное применение авианосцев.

И про эвакуацию через Мессинский пролив.

>Раз уж Вы про эвакуацию заговорили,вспомнили бы лучше как немцы эвакуировались из Сицилии через Мессинский пролив:)).Они перевезли 40тыс своих и 60тыс итальяшек и почти всю технику на подручных плав средствах без малейших неприятностей:)
Не на подручных средствах, а в основном на десантных баржах спецпостройки.
>Вот это действительно эвакуация,уважаемый Exeter:).А весь могучий английский флот с авианосцами и линкорами ходил гругами и ничего не смог предпринять:).Росскил пишет что просто не сообразили,что можно Мессинский пр. использовать для эвакуации:))).А знаете почему так туго они тогда соображали.Правильно,боялись как огня немецких Ю88,знали чего стоят против них все эти их АВ и потому сидели смирно и не рыпались.

Эй зачем так? :)) Мессинский пролив от 2-х до 5-ти миль шириною, да оба берега гористые. А на берегах 123 тяжелые и 102 легкие зенитки, плюс 150 мобильных итальянских универсалок. И тяжелая полевая артиллерия, данных нет( по К. Д'Эсте, Bitter Victory,The Battle for Sicily).
Разве что, Warspite, пожалуй некоторое время продержался. А вы говорите, ЭМ :))
Уникальные условия делающие противодействие эвакуации почти невозможным. Риск ограниченными, повторю, задейственными союзниками силами огромен.
И про "Торч".
>
>Конечно дальше:).На крыльях бы Роммель прилетел и отымел бы сразу.Знаете у него там такие танки секретные были с крыльями раскладными - быстрей английских кораблей летать могли:).
На крыльях он в конце концов и прилетел. Ю-52 называется. До 700 солдат (немецких) в день - из Италии, начиная со дня высадки.

И еще, не успел подбить источники. Силы авианосной авиации, задействованных в операциях "Торч", "Хаски", "Авеланш". Если есть возможность, подбейте - слезы, даже по сравнению с Люфтваффе.
С уважением, Олег.

От	FVL1~01
К	Олег Радько (23.11.2000 01:36:15)
Дата	24.11.2000 23:26:48

Про АВ из архива,продолжим экзекуцию:)

Апельсины с апельсинами

Re: Апельсины с апельсинами

Re: Апельсины с апельсинами

Re: Апельсины с апельсинами

Re: Апельсины с апельсинами

Re: Апельсины с апельсинами

Re: Апельсины с апельсинами

Re: Апельсины с апельсинами

Не по теме

Re: Апельсины с апельсинами

Re: Апельсины с апельсинами

Re: Апельсины с апельсинами

Re: Апельсины с апельсинами

Сколько раз я Вам говорю - больше читайте! :-))

Извините, что влезаю, но

ИЗВИНТЕ ЧТО ВЛЕЗАЮ, НО

Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Да этих сил даже для банального контроля улова не хватит(+)

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Re: Частное мнение про обнаружение АУГ

Буксируемая ГАС дальность до 200км(+)

Re: Буксируемая ГАС дальность до 200км(+)

Re: Буксируемая ГАС дальность до 200км(+)

"опыту боевой и оперативной подготовки ВМФ, сбить такую ракету практически" (+)

Re: "опыту боевой и оперативной подготовки ВМФ, сбить такую ракету практически" (+)

"возможности US NAVY в этом вопросе"(+)

А в этой игре она зараз 24 штуки выпускала (+)

Re: ВМВ, на море - пардон, что влезаю

Авианосцы для России, пардон, что влезаю