От БТ-7А
К Kadet
Дата 10.12.2002 19:28:24
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Ре: первые уточнения

Всем, здравствуйте!
Во-первых это на полигоне,т.е. в идеальных условиях.
Во-вторых для наших ПТУР она составляет 0.9.
Но на войне все проще и хуже, поэтому 0.5 для обеих сторон мне представляется более вероятным.

С уважением, БТ-7А
От ZULU
К БТ-7А (10.12.2002 19:28:24)
Дата 10.12.2002 20:57:30

TOW только на полигоне меток

Привет всем
>Во-первых это на полигоне,т.е. в идеальных условиях.
>Во-вторых для наших ПТУР она составляет 0.9.

Не знаю как советские ПТУР на войне стреляли, о в Персидском Заливе во время "Бури" ТОW, по утверждению весьма солидного польского жырнала "Nowa technika wojskowa" - 90 процентов попаданий. А это уже не полигонные, а боевые стрельбы.

С уважением

ЗУЛУ
От Цефа
К ZULU (10.12.2002 20:57:30)
Дата 11.12.2002 17:54:10

Насчет меткости ТОУ

За проценты говорить не стану :)
Но ТОУ более меткий чем любой советский ПТРК 70-х годов.
Что было доказано на опыте.

Цефа, http://www.waronline.org
От Василий Фофанов
К Цефа (11.12.2002 17:54:10)
Дата 12.12.2002 19:10:42

Давай подробнее

>Но ТОУ более меткий чем любой советский ПТРК 70-х годов.
>Что было доказано на опыте.

Что именно и как было доказано? Потому что сам надеюсь понимаешь, термин "меткий" к ракете мало применим, где ты держишь марку туда она и попадает. Что именно делает ТОУ предпочтительной?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (12.12.2002 19:10:42)
Дата 12.12.2002 21:09:15

Re: Точность ракеты вполне себе техническая характеристика

>Что именно и как было доказано? Потому что сам надеюсь понимаешь, термин "меткий" к ракете мало применим, где ты держишь марку туда она и попадает.

Еще как применим. Координатор на пусковой может измерять местоположение ракеты с большей или меньшей точностью, пусковая вырабатывать команды управления опять-же с разной для разных комплексов точностью, сама ракета более или менее устойчива на траектории и т.д.
От Василий Фофанов
К tarasv (12.12.2002 21:09:15)
Дата 13.12.2002 13:33:22

Угу и эта характеристика для ПТУР Конкурс равна 0,9. Дальше что прирекомендуете? (-)
От tarasv
К Василий Фофанов (13.12.2002 13:33:22)
Дата 13.12.2002 13:49:35

Re: Прибор!? Девять! Что девять??? А что прибор?:)


Какая "эта" характеристика? Вероятность попадания в мишень типа танк на заданном расстоянии? Вероятность попадания в ту точку куда навели маркер опять же на заданном расстоянии? Может что еще? Вобщем что такое 0,9?
От Василий Фофанов
К tarasv (13.12.2002 13:49:35)
Дата 13.12.2002 14:46:48

Примерно так, а что делать? У Вас есть другие данные?

> Какая "эта" характеристика? Вероятность попадания в мишень типа танк на заданном расстоянии?

Именно. Причем "заданное расстояние" по совместительству максимальное для данной ракеты.

> Вероятность попадания в ту точку куда навели маркер опять же на заданном расстоянии?

Такая вероятность по определению равна 0 для любого боеприпаса.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (13.12.2002 14:46:48)
Дата 13.12.2002 17:31:47

Re: Даже если бы и были ИМХО они под пункт правил имени Пифагора попадают:)

>> Какая "эта" характеристика? Вероятность попадания в мишень типа танк на заданном расстоянии?
>
>Именно. Причем "заданное расстояние" по совместительству максимальное для данной ракеты.

Т.е. отклонение ~1м на 3км. Всеже думаю что таким в амбразуру ДОТа можно с километра попасть. Хотя если ПТУР например летит по спирали (при некоторых алгоритмах наведения такое может быть) диаметром положим в полметра это будет чисто случайно. Я в ПТУРах чайник так что если известно то какова траектория Конкурса, ТОУ и т.д.?

>> Вероятность попадания в ту точку куда навели маркер опять же на заданном расстоянии?
>
>Такая вероятность по определению равна 0 для любого боеприпаса.

Не 0, в любом случае. Если смотреть математически то попадание это когда точка прицеливания (математическая т.е. с площадью 0) оказалась в поперечном сечении ракеты. А практически - маркер имеет конечные размеры его проекция на цель - тоже.
От Цефа
К Василий Фофанов (12.12.2002 19:10:42)
Дата 12.12.2002 20:46:05

Да всё просто

>Что именно и как было доказано? Потому что сам надеюсь понимаешь, термин "меткий" к ракете мало применим, где ты держишь марку туда она и попадает. Что именно делает ТОУ предпочтительной?

Во-первых, в ЦАХАЛе в 70-х были трофейные Саггеры. Но от них быстро отказались в пользу Тоу.
Причем то что Тоу американский, т.е. "бесплатнее", тут не катит... время было другое - всё что полезное, сразу ставили на вооружение - от Т-55 до скажем ЗУ-24-2 или тех-же РПГ которые до сих пор "в строю" и будут ещё долго.

Во-вторых, Тоу появились и у хизбаллонов в Ливане под конец 90-х. И они вдруг стали попадать ПТУРами в амбразуры постов. До тех пор они не попадали, а тут на тебе. Приняли меры, но тем не менее. Что изменилось ? Те-же самые хизбаллоны, просто раньше были Фаготы всякие.

Под "меткостью" я понимаю реакцию ракеты на изменения траектории оператором, и собственно удобство управления.
Проще говоря, средний оператор может попасть с Тоу в меньший круг чем с Фаготом.

Цефа, http://www.waronline.org
От Василий Фофанов
К Цефа (12.12.2002 20:46:05)
Дата 13.12.2002 13:45:37

Ничего не понял

>Во-первых, в ЦАХАЛе в 70-х были трофейные Саггеры. Но от них быстро отказались в пользу Тоу.

То есть все что ты хотел сказать - это что Тоу удобнее в применении чем малютка? А что, кто-то именно эти две ракеты сравнивал? :) Первая малютка - дешевая ракета с ручным наведением, ожидать от нее характеристики Тоу странно. Но конкурс-то тоже получше малютки будет :)

>Причем то что Тоу американский, т.е. "бесплатнее", тут не катит...

Какой разговор, "малютка" успешно работает только при массировании, а это не израильский метод.

>Во-вторых, Тоу появились и у хизбаллонов в Ливане под конец 90-х. И они вдруг стали попадать ПТУРами в амбразуры постов. До тех пор они не попадали, а тут на тебе. Приняли меры, но тем не менее. Что изменилось ? Те-же самые хизбаллоны, просто раньше были Фаготы всякие.

А может хизбаллоны не те же самые, а может научились просто, а может были не "фаготы всякие" а опять те же малютки.

>Под "меткостью" я понимаю реакцию ракеты на изменения траектории оператором, и собственно удобство управления.
>Проще говоря, средний оператор может попасть с Тоу в меньший круг чем с Фаготом.

Понимаешь, это все вопрос выучки. Есть люди, которые малюткой на предельной дистанции попадают в ведро. Есть люди которые последний раз глядят на цель в момент запуска конкурса, а потом к цели его ведут не глядя. Поэтому такие умозрительные комментарии ничего не доказывают. tarasv работает в правильном направлении, но поскольку таких частных ТТХ неизвестно нам ни для ТОУ ни для Конкурса (или Фагота), то вопрос остается открытым. Ты по крайней мере иллюстрируешь его малюткой, которая совсем другой принцип наведения имеет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Цефа
К Василий Фофанов (13.12.2002 13:45:37)
Дата 13.12.2002 17:28:13

Re: Ничего не...

>То есть все что ты хотел сказать - это что Тоу удобнее в применении чем малютка?
Чем Малютка само собой, но и чем Фагот тоже :)

>Какой разговор, "малютка" успешно работает только при массировании, а это не израильский метод.
Смотря чего массировать :)
Есть ситуации, когда массирование необходимо, чей бы там ни был метод.
Но... скажем так - массированное применение ПТРК, по типу Малюток, не стандартная израильская тактика :)

>А может хизбаллоны не те же самые, а может научились просто, а может были не "фаготы всякие" а опять те же малютки.
Фаготы. И "ребята" те-же. Эти ребята в большинстве своем не "срочники", особенно расчеты ПТРК и другие ценные кадры делают одно и тоже годами. До тех пор пока мы их не мочили, как правило :)

>Понимаешь, это все вопрос выучки.
Да разве ? :)

>Поэтому такие умозрительные комментарии ничего не доказывают. tarasv работает в правильном направлении, но поскольку таких частных ТТХ неизвестно нам ни для ТОУ ни для Конкурса (или Фагота), то вопрос остается открытым.
Есть ТТХ теоритические, и есть полевые :)
Две разные вещи, что вы тут и доказываете Кадету :)
Лучшего примера боевого использования обеих систем, одной и той-же стороной, без большего промежутка времени, я лично не знаю :) Поэтому сужу по нему.

>Ты по крайней мере иллюстрируешь его малюткой, которая совсем другой принцип наведения имеет.
Нет, я говорю о Фаготе - см. вон сообщение Рядового-К.

Цефа, http://www.waronline.org
От Мелхиседек
К Цефа (12.12.2002 20:46:05)
Дата 13.12.2002 00:22:29

Re: Да всё...

>>Что именно и как было доказано? Потому что сам надеюсь понимаешь, термин "меткий" к ракете мало применим, где ты держишь марку туда она и попадает. Что именно делает ТОУ предпочтительной?
>
>Во-первых, в ЦАХАЛе в 70-х были трофейные Саггеры. Но от них быстро отказались в пользу Тоу.

причины отказа, вкл неофициальные?

>Причем то что Тоу американский, т.е. "бесплатнее", тут не катит... время было другое - всё что полезное, сразу ставили на вооружение - от Т-55 до скажем ЗУ-24-2 или тех-же РПГ которые до сих пор "в строю" и будут ещё долго.
у евреев не учитавается финансовый фактор - не верю
это и не только евреев касается

>Во-вторых, Тоу появились и у хизбаллонов в Ливане под конец 90-х. И они вдруг стали попадать ПТУРами в амбразуры постов. До тех пор они не попадали, а тут на тебе. Приняли меры, но тем не менее. Что изменилось ? Те-же самые хизбаллоны, просто раньше были Фаготы всякие.

Вы у них паспорта проверяли?
Я вообще сталкивался с удививительной вещью, когда ралдат через 2-3 месяца войны начинал попадать в цель, хотя в начале...

>Под "меткостью" я понимаю реакцию ракеты на изменения траектории оператором, и собственно удобство управления.
>Проще говоря, средний оператор может попасть с Тоу в меньший круг чем с Фаготом.
главное, что бы было попадание во вражескую бронетехнику
От Дервиш
К ZULU (10.12.2002 20:57:30)
Дата 11.12.2002 07:28:39

Траву почем за стакан продаете?:)


Из ПТРК в боевых условиях 90% поражение :))))))))))))))))))))))))))) Пиар пиар пиар. Не я понимаю Голливуд еще и не то покажет.
От Василий Фофанов
К ZULU (10.12.2002 20:57:30)
Дата 10.12.2002 22:39:46

Полнейшая пурга. См.расход ТОУ в войне.И "нова техника" не более солиден чем ТиВ

С таким расходом, ракетами ТОУ достигнуто уничтожение 80% от общего количества потеряной иракцами техники, и это еще не считая 1,7 миллиона БРОНЕБОЙНЫХ 25-мм снарядов, которые "брэдли" умудрились в кого-то выпустить. Если сюда еще присовокупить 90-процентно-попадающие хеллфайры с мавериками, плюс танкисты тоже себе чего-нибудь пожелают записать, получится что Ираку набили техники раз в пять больше чем ее за всю историю выпустили советские танковые заводы.

Вобщем базар не мешает фильтровать хоть изредка. Если Ваш здравый смысл спокойно жрет заявления что некое оружие в боевой ситуации показывало 90% вероятность попадания, то Вам его надо срочно начать тренировать, а то люди смеются.

50% это еще крайне оптимистично. Традиционные ПТУР-ПАН имеют вероятность попадания в реальной боевой ситуации менее 25%. Все более высокие цифры суть неграмотность.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гришa
К Василий Фофанов (10.12.2002 22:39:46)
Дата 10.12.2002 22:43:11

"А ответ предельно прост" (с)

Энный процент ТОУ был выпущен по не бронированным целям - включая БТРы,БМП,грузовики, ДОТы, ДЗОТы и бункеры.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Гришa (10.12.2002 22:43:11)
Дата 11.12.2002 14:26:59

Да хоть по отдельным иракским солдатам!

НЕ СУЩЕСТВУЕТ оружия, обеспечивающего 90% вероятность попадания в военных условиях. Что такое ВТО, Вы ведь знаете? И каков критерий зачисления оружия в ВТО? А противотанковых ракет в этом списке нет ни одной. Pourquoi?

По чему там в Ираке ракетами ни стреляли, сухие 25% остаются. Это между прочим очень МНОГО. Ракеты с ручным наведением вероятность попадания могут иметь и 3%, и 1%.

>Энный процент ТОУ был выпущен по не бронированным целям - включая БТРы,БМП,грузовики, ДОТы, ДЗОТы и бункеры.

А с чего Вы собственно взяли что я говорю об одних танках?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От TsDV
К Василий Фофанов (11.12.2002 14:26:59)
Дата 11.12.2002 16:46:35

Re: Да хоть...

Приветствую...

>По чему там в Ираке ракетами ни стреляли, сухие 25% остаются. Это между прочим очень МНОГО. Ракеты с ручным наведением вероятность попадания могут иметь и 3%, и 1%.

Вась, все зависит от условий стрельбы, опыта наводчиков и много другого. Кстати не надо так неуважительно о ручном режиме, на нем можно сделать такое, чего никогда не добьешься на полуавтомате.

С уважением, TsDV.
От FVL1~01
К Гришa (10.12.2002 22:43:11)
Дата 10.12.2002 22:54:49

чушь :-) (-)
От Гришa
К FVL1~01 (10.12.2002 22:54:49)
Дата 10.12.2002 23:13:32

Whatever (-)
От FVL1~01
К Гришa (10.12.2002 23:13:32)
Дата 10.12.2002 23:27:51

не будет ли многолюбезый джин премноголюбезен предьявить

И снова здравствуйте
а. КАРТУ укрепрайонов с обилием бункеров по которым стоило лупить из ТОУ на територии КУВЕЙТА. Линию мажино знаю, линию манергейма знаю, линию Саддама почему не слышал :-)


Сотни грузовиков уничтоженных не ударами авиации и не брошеных в панике а перебитых ИМЕННО Тоу :-)

И методику стрельбы из ТОУ километров с 2-3 по огневой точке БЕЗ какой либо оптки, а так же проктоколы военно полевых трибуналов над америка
От Kadet
К FVL1~01 (10.12.2002 23:27:51)
Дата 11.12.2002 00:33:56

Ре: не будет...

>И снова здравствуйте
>а. КАРТУ укрепрайонов с обилием бункеров по которым стоило лупить из ТОУ на територии КУВЕЙТА. Линию мажино знаю, линию манергейма знаю, линию Саддама почему не слышал :-)

Там было до хрена бункеров. На территории Кувейта может и не было, но один мой сержант лично зачищал бункера Республиканской Гвардии. Там их правда маловато осталось к тому времени.

>Сотни грузовиков уничтоженных не ударами авиации и не брошеных в панике а перебитых ИМЕННО Тоу :-)

>И методику стрельбы из ТОУ километров с 2-3 по огневой точке БЕЗ какой либо оптки, а так же проктоколы военно полевых трибуналов над америка

Из ТОУ без оптики не стреляют. Оптика на ней штатно стоит.
От Гришa
К FVL1~01 (10.12.2002 23:27:51)
Дата 10.12.2002 23:35:37

Не будет, пока...

достпочтенный джин не покажет:

  • карту доказывающуя отсутвие УРов на территории Кувейта и Ирака.

  • Свидетельства об отсутвии грузовиков пораженных ракетами ТОУ.

  • Американский боевой устав запрещающий использование ПТУРов по огневым точкам врага
    Советские Военные Документы -     http://docs.vif2.ru
    От FVL1~01
    К Гришa (10.12.2002 23:35:37)
    Дата 11.12.2002 17:07:27

    Запросто УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ

    И снова здравствуйте
    в их УСТАВНОМ понимании на территории КУВЕЙТА нету :-)


    ему доказательсвом может послежить заход вас на серверы снимков из космоса...


    ПОЛЕВАЯ фортификация и даже сборные гневые точки к укрепленным района не относяться :-). Учите матчасть :-)


    С уважением ФВЛ
    От ID
    К Гришa (10.12.2002 23:35:37)
    Дата 11.12.2002 00:34:03

    Бремя доказательства лежит на стороне

    Приветствую Вас!

    выдвинувшей тезис.

    На основании чего вы говорите о том что при помощи "Тоу" были уничтожены небронированные цели - БТРы,БМП,грузовики, ДОТы, ДЗОТы и бункеры?

    С уважением, ID
    От Kadet
    К ID (11.12.2002 00:34:03)
    Дата 11.12.2002 00:35:50

    Ре: Бремя доказательства...

    >Приветствую Вас!

    >выдвинувшей тезис.

    >На основании чего вы говорите о том что при помощи "Тоу" были уничтожены небронированные цели - БТРы,БМП,грузовики, ДОТы, ДЗОТы и бункеры?

    >С уважением, ИД

    Блин, а из чего другого их могла расстреливать пехота с нескольких километров? ТОУ кстати и в Афгане против бункеров применяли.
    От ID
    К Kadet (11.12.2002 00:35:50)
    Дата 11.12.2002 00:40:22

    Ре: Бремя доказательства...

    Приветствую Вас!


    >Блин, а из чего другого их могла расстреливать пехота с нескольких километров? ТОУ кстати и в Афгане против бункеров применяли.

    Это не доказательства, а предположения.

    С уважением, ID
    От Гришa
    К ID (11.12.2002 00:40:22)
    Дата 11.12.2002 07:13:47

    Да, пожалуй это правда.

    >Приветствую Вас!


    >>Блин, а из чего другого их могла расстреливать пехота с нескольких километров? ТОУ кстати и в Афгане против бункеров применяли.
    >
    >Это не доказательства, а предположения.

    >С уважением, ID

    Хотя скорее не предположение а экстраполяция. Для меня лично это убедительно, в отсутсвии контрафактов.
    Советские Военные Документы -     http://docs.vif2.ru
    От FVL1~01
    К Гришa (11.12.2002 07:13:47)
    Дата 11.12.2002 17:11:34

    контрафакты найдете в американских же описаниях

    И снова здравствуйте
    действия АВИАЦИИ по полевой фортификации Ирака :-)


    Они ничего ЯКОБЫ не сотавили пехоте...

    Вообще все рода войск показали там такую эффективность что даже непонятно с кем они собираются воевать там сейчас и с кем после ВТОРОЙ войны все равно будут воевать лет через 10-15 :-)


    В общем доверия этим сводкам - ровно столько сколько доверия пропаганде Геббельса о милионах монголов уничтоженых на участке дивизии Лейбштандарт :-)

    ТОУ эффективная ракета, но не БАСНОСЛОВНО эффективная. а 90% это БАСНОСЛОВНАЯ вероятность попадания.

    С уважением ФВЛ
    От Kadet
    К Гришa (10.12.2002 22:43:11)
    Дата 10.12.2002 22:47:28

    Ре: "А ответ...

    >Энный процент ТОУ был выпущен по не бронированным целям - включая БТРы,БМП,грузовики, ДОТы, ДЗОТы и бункеры.

    >Советские Военные Документы -     http://docs.vif2.ru

    А так-же для профилактики. У ТОУ тогда были оптические пеицелы. На три с половиной километра в нем живой танк от куста отличить трудно, не то что от подбитого. Подьезжать поближе для подробного знакомства никто не желал.
    От Василий Фофанов
    К Kadet (10.12.2002 22:47:28)
    Дата 11.12.2002 14:30:15

    Но попадали в этот куст тем не менее с вероятностью 90%?

    Причем знали это, даже не "подъезжая поближе"? Нда...

    С уважением, Василий Фофанов     http://armor.kiev.ua/fofanov
    От Kadet
    К Василий Фофанов (11.12.2002 14:30:15)
    Дата 11.12.2002 20:09:44

    А попав в него поближе подьехать не страшно :-) (-)
    От Kadet
    К ZULU (10.12.2002 20:57:30)
    Дата 10.12.2002 21:07:34

    Ре: ТОВ только на полигоне меток


    >Не знаю как советские ПТУР на войне стреляли, о в Персидском Заливе во время "Бури" ТОВ, по утверждению весьма солидного польского жырнала "Нова течника войскова" - 90 процентов попаданий. А это уже не полигонные, а боевые стрельбы.

    Точно. Мне бывший коммандир ПТ отделения в Щите и Буре в 82ой рассказывал о примерно таких результатах.
    От Дервиш
    К Kadet (10.12.2002 21:07:34)
    Дата 11.12.2002 07:39:24

    Гон бешеного носорога.


    А вот на контрольной проверке осенне весенней в СА в мсп ГСВГ,гранатометчики поражали 99-100% целей. Лично с проверяющим офицером разговаривал. Ну и как будем это учитывать применительно к боевым условиям?
    От Kadet
    К Дервиш (11.12.2002 07:39:24)
    Дата 12.12.2002 21:21:42

    Ре: Гон бешеного...


    >А вот на контрольной проверке осенне весенней в СА в мсп ГСВГ,гранатометчики поражали 99-100% целей. Лично с проверяющим офицером разговаривал. Ну и как будем это учитывать применительно к боевым условиям?

    На каком растоянии они их поражали? Естественно, в боевых условиях результативность падает, ну и что? Опять-же, у ТОУ максимальная дальность намного больше чем у большинства танков, Иракцы вообще где-то с 800 метров обычно стреляли. Так что никто наводчикам обычно не мешал.
    От Василий Фофанов
    К Kadet (12.12.2002 21:21:42)
    Дата 13.12.2002 13:30:10

    Угу

    > Так что никто наводчикам обычно не мешал.

    Ни дым, ни пыль, ни пожары, ни маневрирование, ни изобилие целей - никто, просто таки никто им не мешал :)

    С уважением, Василий Фофанов     http://armor.kiev.ua/fofanov