ВИФ2 NE : Ветка : Война НАТО против РФ. Есть ли у нас шансы?

От	Дервиш
К	All
Дата	10.12.2002 07:21:24
Рубрики	Современность; Флот; Армия; ВВС;

Война НАТО против РФ. Есть ли у нас шансы?

Вот у меня предложение поразмышлять.Вопрос глобальный и в тоже время чисто абстрактный вследствии неполности условий.Мне интересно мнение всех и спецов в особенности но и мнение всех без исключения. Как чисто военно технические сравнения так и моральные и политические выводы.
Вопрос такой.
Сколько мы продержимся если НАТО в ПОЛНОМ составе обьявит нам войну?Причем условие таково что по каким то причинам ОМП любого вида как то ядерное , химическое и бактериологическое применяться обоими сторонами не будут.Мне не интересно какие политические разногласия допустим привели к такому конфликту.Скажем так что они настолько глубоки что никак мирными способами и уступками даже не решаются.Скажем нечто такое что абсолютно нам не приемлемо и в тоже время НАТО прет носорогом. Политическая власть и президент СЕГОДНЯШНИИ. Интересно развитие действий.Повторяю война полномасштабная с включением США и Канады , ПОЛНОСТЬЮ всего блока НАТО включая новых сателлитов среднего,малого,и мизерного вроде стран Балтии калибра. Все короче и Франция в том числе и болгары и Чехи и прочая.....:) На нашей стороне Беларуссия , Украина нейтральна но предоставила свое воздушное пространство для самолетов НАТО(ну не могла отказать), территорию во избежание гражданских волнений не предоставила.Китай и Япония нейтральны (не вмешиваются), республики СА нейтральны.Швеция и Финляндия нейтральны. Короче НАТО и Россия с Беларусью .Начало НАТО после долгих угроз (по какому то там поводу неважно)и сосредоточения сил на границе, мы вероятно и даже нваверно проводим в этовремя чатичную , срытую,мобилизацию. После начала боевых действий полная мобилизация с нашей стороны и вероятно частичная а возможно полная с НАТО.Вопрос сколько времени мы сможем продержаться?Сможем ли вообще? А может сможем даже перейти в контрнаступление? Сможем ли уберечь свои промышленные центры?Сможем ли перевсти быстро промышленность на военные рельсы и обучить должное количество технически профессиональных военных (_впрочем их скорее всего призовут) Учет НАТО по гражданским обьектам и мирному населению сначала ударов не наносит , далее как пойдет. Война везде по всем фронтам от Баренцева до Черного как и раньше на Дальн Востоке сухопутных действий наверно нет поскольку ну не такиеж идиоты амеры высаживаться там.Впрочем возможны бои за Сахалин вероятно. Итак время СЕЙЧАС. Состояние войск НАТО и РФ СЕГОДНЯШНЕЕ. Вопрос -ЕСТЬ ли у нас вообще ШАНСЫ? И как дорого заплатит НАТО за победу? И возможна ли вообще победа НАТО?

От	Hoaxer
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	13.12.2002 14:13:32

Добавка

В общем, если кратко -- если будет такая война, мы победим. Mea credo.

От	Hoaxer
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	13.12.2002 13:59:54

Re: Война НАТО...

С Вашими вводными:

"Вопрос сколько времени мы сможем продержаться?Сможем ли вообще?"

Конечно, мы сможем победить. И это не пафос и не шапкозакидательство. При всех наших недостатках, есть кое-что, в корне отличающее нас от европейцев. В данном случае одна из составляющих этого "кое-что" -- способность терпеть жуткие лишения, жертвовать. Кто-то скажет, что это атавизм, что это нецивилизованно и отвратительно, но, опустив оценки, факт придется признать. Моральное превосходство в такой войне -- а война будет на уничтожение, -- определяюще. И после первой сотни тысяч убитых европейцев война, скорее всего, закончится. Может кто-то сомневается, что готовность к самопожертвованию сейчас ниже, чем в 40-х годах. Она не ниже. Дело не в готовности к самопожертвованию, а в способности власти организовать сопротивление и "мобилизовать все силы для отражения иноземной агрессии".

Если будет такая война, Россия - НАТО, она будет сразу определена как "или мы их, или они нас". Это для них война по Клаузевицу. А для нас война -- по Сталину.

Эта война сразу же даст людям врага, т.е. крепчайший стержень для объединения нации.

"Потерять 3 миллиона солдат убитыми"... Для Европы это неприемлемо, такие потери даже не будут планироваться. Россия может об этом думать (без оценок факта).

Никакая НАТО на нас не нападет, даже если мы все ядерные боеприпасы утопим в Каспийском море. Потому что люди, отвечающие у них за принятие решений отдают себе отчёт в том, что война сразу станет "Третьей Отечественной" и будет вестись до победы.

До нашей победы.

От	Nikolaus
К	Hoaxer (13.12.2002 13:59:54)
Дата	13.12.2002 18:22:22

Re: Война НАТО...

Сомневаюсь, что моральный фактор удастся использовать в условиях полного технического и экономического превосходства противника. Целями войны ни в коем случае не будет захват территории или что-то подобное. У РОссии не будет даже возможности решать какие-то задачи.
Можно говорить только о том, насколько быстро будут приняты условия, поставленные в ультиматуме. В противном случае опять миллионы россиян погибнут непонятно ради чего.

От	Hokum
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	12.12.2002 21:54:59

Re: Война НАТО...

Приветствую, джентльмены!
А вот еще один гипотетический сценарий. ИМХО, не менее правдоподобный.
В один прекрасный момент возникает некий инцидент, связанный с российским ЯО, либо всплывают сведения, неопрповержимо доказывающие утечку компонентов и/или технологий из России. Скажем, в Афгане или Ираке находят российскую боеголовку или ее компоненты. Или незарегистрированный плутоний, произведенный в России. Или еще круче - несанкционированный пуск (это, впрочем, уже из области фантастики).
Что дальше? Внеочередная сессия ООН и решение о передаче российской ядерной программы (включая СЯС) под международный (читай американский) контроль. То есть, одностороннее ядерное разоружение.
Какова может быть позиция российского правительства, и насколько далеко оно согласится зайти в защите оной позиции?
С уважением,

Роман

От	Мелхиседек
К	Hokum (12.12.2002 21:54:59)
Дата	12.12.2002 22:33:05

Re: Война НАТО...

ну и что, амеры давно бы прихлопнули, если могли

От	Мелхиседек
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	12.12.2002 03:51:06

шанисы 30-70 в пользу нато

Всё зависит от одной "мелочи", буду ли сухопутные бои.

От	FVL1~01
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	11.12.2002 16:44:13

Читал сию ветку читал и НАШЕЛ способ :-))))

И снова здравствуйте
Единственный ШАНС у нас если не победить то нанести "НЕПРИЕМЛИМЫЙ УЩЕРБ" "цивилизованному человечеству" таков - в Европе отступать хоть до урала, а все имеющиеся силы - все возможности, все средсвта - удар по Тайваню... Невзирая на сопротивление и не считаясь с ценой решения вопроса.

Тут то уцелевшие доткомы и посыплються... Как минестерсво обороны Великобритании обойдеться без ноустбуков не предстваляю, а стары они быстро потеряют, это у них национальный спорт такой ноутбуки в пабах терять. Им придеться пабы закрыть...

Но это все шутки, а смысл тут один - с развитием глобализации, у страны которой выпал нелегкий жребий схватываться с неравным противником остался ОДИН выход хоть как то воевать а не капитулировать СРАЗУ. Это выбор наиболее ЕДИНСТВЕННОЙ уязвимой точки, этакого "швертепункт" по Клауцзевицу. Может она ВЫБРАТЬ и АТАКОВАТЬ этот пункт - ее положение НЕБЕЗНАДЕЖНО (швертепунктом в Вьетнамской войне например стала молодежь США, особенно студенты компактно проживающие в кампусах (удобно для пропаганды), оружием удара послужило родное американское телевидение).

Вот вместо членометрии и занялись бы посиком УЯЗВИМЫХ точек :-)

Более слабое государство ПРОИГРЫВАЕТ войну при попытке АДЕКВАТНО реагировать на угрозу (германия в первую и вторую мировую) или разоряется БЕЗ войны в поисках АССИМИТРИЧНОГО ответа (Наполеон в Булони, СССР в 80е годы) - единственный шанс - концентрация ВСЕХ сил на уязвимом месте противника, на грани блефа...
С уважением ФВЛ

От	NetReader
К	FVL1~01 (11.12.2002 16:44:13)
Дата	11.12.2002 20:13:19

Re: Читал сию...

>(швертепунктом в Вьетнамской войне например стала молодежь США, особенно студенты компактно проживающие в кампусах (удобно для пропаганды), оружием удара послужило родное американское телевидение).

Отнюдь. Слабым местом Америки была не молодежь. Слабым местом была политическая система, ЗАВИСИМОСТЬ политиков от избирателей (в т.ч., молодежи и ее родителей). А слабым местом этой категории был ПРИЗЫВ в армию. Как только обязательность призыва была отменена, весь активный пацифизм студентов куда-то улетучился :)

>Вот вместо членометрии и занялись бы посиком УЯЗВИМЫХ точек :-)

Проблема в том, что у России любимых мозолей в любом случае больше, и наступать на них проще.

От	SerB
К	FVL1~01 (11.12.2002 16:44:13)
Дата	11.12.2002 16:55:26

Дык мы ИМЕННО это и делаем, причем превентивно и чужими руками :)))))

Приветствия!

Даром чтоль Пекину Сушки гоним? :)))

Удачи - SerB

От	ghost
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	11.12.2002 14:34:20

Выберите пару стран НАТО и мы их замочим

Допустим, штатам не понравится наш президент, который отменит демократию и начнет вооружать Ирак и т.д. (можно подобрать кого-нибудь из ВИФовцев). В этом случае НАТО попытается провести спец. операцию, она у них провалится и в ответ какое-то количество членов получит градом по физиономии. После этого война будет идти недолго и с минимальным эффектом, т.к. мы сами этого президента и скинем. По-моему это единственный сколь-либо вероятный сценарий (чтоб и глобально и без ЯО).

От	Vasiliy
К	ghost (11.12.2002 14:34:20)
Дата	11.12.2002 14:37:14

Пьянству-бой! (-)

От	pinguin
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 22:08:46

Re: Война НАТО...

Здравствуйте .

>Вопрос -ЕСТЬ ли у нас вообще ШАНСЫ? И как дорого заплатит НАТО за победу? И возможна ли вообще победа НАТО?

Считаю, что проиграет Россия и Белоруссия 100%, хотя контрудары нанести она вполне еще может. К примеру Белорусская армия своими силами вполне может дойти до Германии.

Думаю, в Россию натовцы тоже не дураки пехоту слать - всем известно, чем это заканчивается.

Короче, по-моему, такая война будет напоминать что-то типа Крымской войны, только с учетом современных обычных вооружений и последствий от их применения (промышленность России разбомлена, в крупных городах паника и эпидемии, разруха по всей стране, ну и Европа тоже свое получит кое-где, а Штаты, скорее всего, останутся практически невредимыми).

С уважением .

От	Hokum
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 21:12:01

Re: Война НАТО...

Приветствую, джентльмены!
Встречный вопрос - а готова ли Россия воевать? Я имею в виду не правительство, а основную массу народа. Правительство и сместить можно.
Перейдем от абстрактных условий к конкретным. Предположим, США объявляет о намерении ликвидации государственного суверенитета России и превращения ее в подмандатную территорию. С отдаленной (50..100 лет) перспективой включения ее отдельных, наиболее развитых регионов в состав неких Соединенных Штатов Европы :-))
Берем худший сценарий - роспуск правительства и госдумы, прямое управление из Вашингтона. Возможно, постепенная смена государственного языка на английский, а рубля на доллар. И далее в том же духе.
Естественно, с соответствующим PR-обеспечением. "В ответ на длительные и многочисленные просьбы российского народа, уставшего от воровства и коррупции в верхах, утратившего доверие к любому национальному правительству, братский народ США протягивает руку помощи..."
А теперь, внимание - вопрос. Какой процент народа согласится воевать на той и другой стороне, а какой предпочтет отсидеться где-нибудь в тени, пока все не закончится?
Так что, боюсь, война-то получится, но вот исключительно гражданская.
С уважением,

Роман

От	Robert
К	Hokum (10.12.2002 21:12:01)
Дата	11.12.2002 00:59:09

Ре: Война НАТО...

>роспуск правительства и госдумы, прямое управление из Вашингтона. Возможно, постепенная смена государственного языка на английский, а рубля на доллар

>А теперь, внимание - вопрос. Какой процент народа согласится воевать на той и другой стороне, а какой предпочтет отсидеться где-нибудь в тени, пока все не закончится?

Никакой процент не пойдет воевать. Все согласятся.

Просто такое уже было, когда ГДР присоединяли к ФРГ. ФРГ обьявило: будет обмен "одна марка ГДР на одну марку ФРГ", и все поголовно согласились - этот курс был во много раз лучше курса черного рынка.

А потом обменяли сумму "не больше какой-то на человека", а то что больше - как-то проволынили (не помню деталей), и стала единая Германия.

Так что если надо будет - обьявят переxод к единой валюте (доллару) + обмен сбережений населения по курсу "один рубль - один доллар", и ищите желающиx повоевать.

От	kor
К	Robert (11.12.2002 00:59:09)
Дата	11.12.2002 01:09:48

Ре: Война НАТО...

>>роспуск правительства и госдумы, прямое управление из Вашингтона. Возможно, постепенная смена государственного языка на английский, а рубля на доллар
>
>>А теперь, внимание - вопрос. Какой процент народа согласится воевать на той и другой стороне, а какой предпочтет отсидеться где-нибудь в тени, пока все не закончится?
>
>Никакой процент не пойдет воевать. Все согласятся.
*******

Привет,
ето вряд ли.
Во -первыx, пример ГДР- ФРГ не удачныи совсем -
в России и США
не американцы же живут, временно разделенные на два государства:)?

Во-вторыx, немало народу которыи
будет с такои постановкои вопроса мягко скажем несогласен - амеров не так сильно все любят, как Вам наверное кажется:).

Так что прав именно ув. Xокум -
как минимум гражданская воина гарантирована.
Всего xорошего
кор

Всего xорошего
кор

От	Юрий Лямин
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 20:31:29

Хватит нескольких ударов по крупным предприятиям для краха и там и тут.

Разрушение даже нескольких крупных заводов, ГЭС, АЭС приведет к краху нынешней экономической системы.
И в этом сллучае у нас шанс есть, выиграет, или точнее сказать не проиграет в войне тот, кто быстрее проведет полную мобилизацию экономики, переведет ее на строго плановые рельсы. Иначе вступят в действие законы свободной экономики и экономку страны разнесет в клочья

От	pinguin
К	Юрий Лямин (10.12.2002 20:31:29)
Дата	10.12.2002 21:03:06

Экономика, экономика, экономика.

Здравствуйте .

>И в этом сллучае у нас шанс есть, выиграет, или точнее сказать не проиграет в войне тот, кто быстрее проведет полную мобилизацию экономики, переведет ее на строго плановые рельсы.

Скажите, пожалуйста, на каких заводах и какое конкретно вооружение, с помощью которого РФ+Белоруссия одолеют НАТО, вы собрались выпускать, если сказано, что ЯО и химию применять нельзя.

Заводы как стояли, так и стоят. Никто их не модернизирует (а построены они в лучшем случае лет 15 назад), кадров нет, денег на НИОКР нет.

Кадры не готовятся, где вы сейчас наберете рабочих на заводы, если введете плановую экономику ? Не поставите же на станки с ЧПУ 14-летних полуграмотных подростков и женщин со стариками как в ВОВ.

Современная война - это война с применением высокоточного оружия. Чтобы выпускать в нужных количествах, необходимо иметь соответствующим образом развитые отрасли промышленности.

С уважением .

От	Юрий Лямин
К	pinguin (10.12.2002 21:03:06)
Дата	11.12.2002 12:26:39

Re: Экономика, экономика,...

А я не сказал одолеют, я сказал не проиграют...
А это 2 большие разницы, наш шанс заключается в том что при крахе мировой глобалистической экономики у НАТО боявится больше внутренних и др. внешних проблем, чем борьба с нами.

От	pinguin
К	Юрий Лямин (11.12.2002 12:26:39)
Дата	11.12.2002 16:40:45

Re: Экономика, экономика,...

Здравствуйте .
>А я не сказал одолеют, я сказал не проиграют...
>А это 2 большие разницы, наш шанс заключается в том что при крахе мировой глобалистической экономики у НАТО боявится больше внутренних и др. внешних проблем, чем борьба с нами.

Не согласен с Вами, что с сегодняшними ВС (если по условию не учитывать РВСН) Россия может нанести такие поражения мировой экономике, которые приведут к краху последней.

Представьте себе, ЧТО нужно для этого сделать.

К тому же, после 11.09, в США были экономические трудности, но патриотические чувства усилились многократно. В добровольцы все побежали записываться.

С уважением .

От	Юрий Лямин
К	pinguin (11.12.2002 16:40:45)
Дата	11.12.2002 23:24:08

Re: Экономика, экономика,...

>Здравствуйте .
>Не согласен с Вами, что с сегодняшними ВС (если по условию не учитывать РВСН) Россия может нанести такие поражения мировой экономике, которые приведут к краху последней.
>Представьте себе, ЧТО нужно для этого сделать.
Вы сами же чатсично ответили..

>К тому же, после 11.09, в США были экономические трудности...

Вы только представьте, что крушение ВСЕГО 2х небоскребов уже привело к экономическим трудностям, а я говорю о разрушении заводов, АЭС, ГЭС, штаб-квартир крупных корпораций, потоплении судов.

Для ударов по нескольким десяткам обьектов у нас силы все еще остаются. Хотя бы например запуск крылатых ракет с ПЛ и стратегических бомбардировщиков по западному побережью США, удары по обьектам в Германии. + к тому же цены на нефть, цветные металлы взлетят выше неба на рынках. Пр нынешней мировой экономике даже такие удары будут угрожать ее крахом, так как сейчас все сектора уж очень сильно друг с другом связаны и зависимы от точности, срочности поставок, снабжения.

В общем это наш единственный шанс, все равно других не остается.

От	Nicky
К	Юрий Лямин (11.12.2002 23:24:08)
Дата	12.12.2002 12:09:39

не нужно иллюзий

От	Юрий Лямин
К	Nicky (12.12.2002 12:09:39)
Дата	12.12.2002 17:51:32

Re: не нужно...

>
>ответом будет ядерный удар, так что задача "нанесения неприемлемого ущерба обычными средствами" вряд ли имеет смысл.

А тогда будет ответом ядерный удар с нашей стороны.
Точнее мы его первым применили бы. Но применение ядерного оружие в этом сценарии исключили. Так что это исключено по условиям.

От	GAI
К	Юрий Лямин (12.12.2002 17:51:32)
Дата	12.12.2002 18:13:40

Re: не нужно...

>>
>>ответом будет ядерный удар, так что задача "нанесения неприемлемого ущерба обычными средствами" вряд ли имеет смысл.
>
>А тогда будет ответом ядерный удар с нашей стороны.
>Точнее мы его первым применили бы. Но применение ядерного оружие в этом сценарии исключили. Так что это исключено по условиям.

В таком случае следует не рассматривать такие действия, которые с высокой вероятностьюприведут к перерастанию войны в ядерную

От	Юрий Лямин
К	GAI (12.12.2002 18:13:40)
Дата	12.12.2002 22:19:24

А тогда всю эту тему нужно не рассматривать.

>В таком случае следует не рассматривать такие действия, которые с высокой вероятностьюприведут к перерастанию войны в ядерную

Так как практически любой сценарий с высокой вероятностью к ядерному конфликту ведет. Я уже чуть ниже написал, что раз РФ не применяет ЯО при постоянных ударах по инфраструктуре страны, так надо тогда и считать что НАТО не применит в аналогичном случае :)

Ну а если считать, то Единственный более-менее реальный сценарий без высокой степени угрозы перерастания в ядерную войну, это военный конфликт на территории другого государства с четко очерченными границами конфликта. То есть что-то вроде Корейской войны 50х . Не может быть и речи при этом о нанесении ударов по территории главных участников - России и США.

От	Nicky
К	Юрий Лямин (12.12.2002 17:51:32)
Дата	12.12.2002 18:06:24

Re: не нужно...

>>
>>ответом будет ядерный удар, так что задача "нанесения неприемлемого ущерба обычными средствами" вряд ли имеет смысл.
>
>А тогда будет ответом ядерный удар с нашей стороны.
>Точнее мы его первым применили бы. Но применение ядерного оружие в этом сценарии исключили. Так что это исключено по условиям.

Ну я собственно хочу скажзать что описываемя Вами схема действий скорее всего и приведет к ядерному конфликту т.е. выйдет за рамки рассматриваемого сценария.

От	Юрий Лямин
К	Nicky (12.12.2002 18:06:24)
Дата	12.12.2002 18:12:38

Re: не нужно...

>>Точнее мы его первым применили бы. Но применение ядерного оружие в этом сценарии исключили. Так что это исключено по условиям.
>
>Ну я собственно хочу скажзать что описываемя Вами схема действий скорее всего и приведет к ядерному конфликту т.е. выйдет за рамки рассматриваемого сценария.

Да нет скорее скорее действия НАТО приведут к тому что мы первыми применим ЯО.. Тут же писали про разрушении инфраструктуры в РФ, так если мы не применим ЯО при угрозе гибели государства, то зачем НАТо применять...

От	Мелхиседек
К	Юрий Лямин (11.12.2002 23:24:08)
Дата	12.12.2002 02:51:12

Re: Экономика, экономика,...

>Вы только представьте, что крушение ВСЕГО 2х небоскребов уже привело к экономическим трудностям, а я говорю о разрушении заводов, АЭС, ГЭС, штаб-квартир крупных корпораций, потоплении судов.

ну не двух, там ещё кое что упало поменьше

>Для ударов по нескольким десяткам обьектов у нас силы все еще остаются. Хотя бы например запуск крылатых ракет с ПЛ и стратегических бомбардировщиков по западному побережью США, удары по обьектам в Германии. + к тому же цены на нефть, цветные металлы взлетят выше неба на рынках. Пр нынешней мировой экономике даже такие удары будут угрожать ее крахом, так как сейчас все сектора уж очень сильно друг с другом связаны и зависимы от точности, срочности поставок, снабжения.

какие рынки? там же всё рухнет, амеры начнут гражданскую войну и будут защищать свои владения от соседей с оружием в руках

От	FVL1~01
К	pinguin (11.12.2002 16:40:45)
Дата	11.12.2002 16:48:45

Вот вот ДОБРОВОЛЬЦЫ :-)

И снова здравствуйте
>К тому же, после 11.09, в США были экономические трудности, но патриотические чувства усилились многократно. В добровольцы все побежали записываться.

Ага когда патриотические чуства это махание полосатой тряпочкой и песни со слезами на роже "Америка юбер алес" тогда ВСЕ побегут записываться. А вот провление патриотических чувствий на пример бросить все и пойти в окопы - тут количесвто добровольцев будет другим

То же с добровольцами в армию - записаться то легко, а вот УДЕРЖАТЬ свой патриотический порыв после пары тройки поражений - ТРУДНЕЕ.

Легко найти добровольцев в группу по избиению рахитичного подростка велосипедными цепями, чуть труднее найти добровольца для нанесения удара по морде Майку Тайсону в одиночку, при условии что Майк не привязан к стулу.
С уважением ФВЛ

От	pinguin
К	FVL1~01 (11.12.2002 16:48:45)
Дата	11.12.2002 19:25:39

Re: Вот вот...

Здравствуйте .

>То же с добровольцами в армию - записаться то легко, а вот УДЕРЖАТЬ свой патриотический порыв после пары тройки поражений - ТРУДНЕЕ.

Я говорил лишь о том, что воспринимать американцев, как изнеженных трусливых пижонов не следует.

Помните, что писали на форуме после того, как Вашингтон дал понять, что проведет сухопутную операцию в Афгане ?

Сколько было разговоров, типа вот америкосы повторяют советские ошибки, да они воевать-то нормально не умеют и т.д.

Но ничего - высадились. И потерь особых нет (по крайней мере о них ничего не говорится в прессе).

С уважением .

От	cap2
К	pinguin (11.12.2002 19:25:39)
Дата	12.12.2002 00:24:28

Потерь нет??? Ну, это вы, батенька, загнули

>Но ничего - высадились. И потерь особых нет (по крайней мере о них ничего не говорится в прессе).
***
Да регулярно говорится, просто адо внимательно слушать. Кстати, насчет соотношения потерь наших в Афгане и амерских - я что-то не заметил, что ихнынешний состав равен нашему прежнему контингенту. Вот, например, в разгар военных действий на 08.03.02 "... в настоящее время численность американских войск в Афганистане составляет примерно 5300 человек, что намного меньше численности коалиционных сил и возглавляемых британцами Международных сил безопасности". http://usinfo.state.gov/russki/topics/terror/0308t-war.htm
и сравните
ДОСЬЕ "ЗР": За неполные 10 лет боевых действий в Афганистане численность "ограниченного контингента" советских войск достигла 120 тысяч.
По другим данным было не больше 100 тысяч, но ведь не пять же. И вооружение другое, и задачи ставились не те, и присутствие было помасштабнее.

Так что над внимательнее относится к фактам.

От	pinguin
К	cap2 (12.12.2002 00:24:28)
Дата	12.12.2002 13:23:17

Читайте внимательнее. Написано было "особых потерь нет".

Здравствуйте .

>>Но ничего - высадились. И потерь особых нет (по крайней мере о них ничего не говорится в прессе).
>***
>Да регулярно говорится, просто адо внимательно слушать.

Читайте вниметельнее - я написал ОСОБЫХ потерь нет. Если помните, что писали в форуме год назад, то этого нет и в помине.

>Кстати, насчет соотношения потерь наших в Афгане и амерских - я что-то не заметил, что ихнынешний состав равен нашему прежнему контингенту.

Безотносительно того - равен или не равен. Условия другие. Соотношение сил другое.

Но потери у амеров примелемые, если можно так выразиться.

>Так что над внимательнее относится к фактам.

А где вы видели, чтобы я сравнивал потери американских и советских сил в Афганистане ? Об этом вообще речи не шло. Разговор был о том, что предвзятое отношение к войскам НАТО обычно оказывается высосанным из пальца.

Воевать они умеют, солдат берегут. Где возможно - предпочитают таскать каштаны из огня чужими руками (Северный альянс).

С уважением .

От	Skwoznyachok
К	pinguin (12.12.2002 13:23:17)
Дата	13.12.2002 17:46:21

Re: Читайте внимательнее....

Прошу прощения, но и численность собственно американских сил там - с гулькин нос. В момент обсуждения возможных потерь на Форуме никто не предполагал, что амеры с непринужденным изяществом засунут туда же войска еще десятка стран, а сами будут классически бегать вокруг места драки и тыкать пальцем в противника, приговаривая "Дай ему!!! Еще раз!!! И с ноги!!!"
Сейчас не середина 19-го века, поэтому одномоментно никто оккупантов вырезать не будет. Более того - с определенной точки зрения присутствие иностранных войск является положительным фактором для экономики районов дислокации частей (кроме гигантской, по местным стандартам, зарплаты местному персоналу и покупок экзотики л/с базы - это еще и плата местным от духов за установку мин, автоматических ПУ и т.д.). Именно поэтому и не будет массовых атак на базы. Нападений на колонны нет за их отсутствием - остаются обстрелы баз и стычки с подразделениями в рейдах. А дальше логика такая - малочисленный контингент - мало непосредственно боевых сил - малые потери. Да и то мы еще довольно долго не узнаем реальных цифр потерь, потому как для спешиал форсез они по закону - секретны. Тем не менее, думаю, что ситуация не такая радужная, как пытаются изобразить, потому как ВСЕ вертолеты, участвовавшие в первом этапе операции, получили достаточно тяжелые повреждения. Не верю, что при этом не пострадал личный состав.
И вообще с термином "беречь солдата" происходят какие-то удивительные вещи. Я это понимаю, как заботу о быте и снабжении солдата, о его боевой подготовке и досуге - с тем, чтобы в нужный момент он в ответ на заботу страны был готов отдать за нее жизнь, если этого потребует ситуация ( не будем обсуждать "заваливание противника трупами" и проч. - солдат должен уметь воевать и быть готовым пойти на войну, а на войне убивают, даже самых опытных). Американское правительство бережет своего высокоподготовленного, хорошо оплачиваемого профессионального солдата, посылая вместо него в бой кого-то другого. Вы не находите, что такой образ действий солдата несколько развращает? Он начинает чувствовать себя высшим существом по отношению к тем, кого вместо него отправляют непосредственно в бой - а он остается в казарме с телевизором и мороженым с ананасовым соком...

От	А.Никольский
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 20:31:08

оккупатзиа России через 3 месятза

а потом упорная назионално-освободителная война с евакуазией НАТО через 3-7 лет

От	Мелхиседек
К	А.Никольский (10.12.2002 20:31:08)
Дата	12.12.2002 02:52:11

и контрибуция с нато за вывод войск ;) (-)

От	Siberiаn
К	А.Никольский (10.12.2002 20:31:08)
Дата	11.12.2002 08:11:50

ЗАЧЕМ??? Это ДОРОГО. Хватит вполне оккупационной администрации и СМИ

Тем более что нынешние - почти ей соответствуют

Siberian

От	Владимир Несамарский
К	А.Никольский (10.12.2002 20:31:08)
Дата	11.12.2002 04:20:55

А вот это СОВЕРШЕННО ИСКЛЮЧЕНО

Приветствую

Алексей, Вы что, какая оккупация? Верю, что амеров и западных европейцев можно довести до решимости вести полноразмерную войну на земле, но при одной мысли о необходимости оккупировать территорию чуть больше Косова они скорее первые капитулируют :-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	NetReader
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 16:29:56

Сферическое НАТО в вакууме :)

Сначала следует сформулировать условия, при которых НАТО вообще могло бы воевать с Россией. При ближайшем рассмотрении таких условий всего два - реально агрессивные российские действия (оккупация Прибалтики, например) или утрата центральной властью контроля над ситуацией в стране (с угрозой утери контроля над ЯО). Малейшие поползновения к первому будут моментально и эффективно пресечены в зародыше экономически, а во втором случае Кремль не только ничего не сможет противопоставить иностранному вмешательству, но пожалуй, сам будет просить натовской помощи в мочении повстанцев. Кстати, в обоих случаях Китай нейтральным не останется, а использует ситуацию к своей выгоде. Так что говорить о шансах просто не имеет смысла :)

От	Мелхиседек
К	NetReader (10.12.2002 16:29:56)
Дата	12.12.2002 02:54:45

Re: Сферическое НАТО...

>Сначала следует сформулировать условия, при которых НАТО вообще могло бы воевать с Россией. При ближайшем рассмотрении таких условий всего два - реально агрессивные российские действия (оккупация Прибалтики, например) или утрата центральной властью контроля над ситуацией в стране (с угрозой утери контроля над ЯО). Малейшие поползновения к первому будут моментально и эффективно пресечены в зародыше экономически, а во втором случае Кремль не только ничего не сможет противопоставить иностранному вмешательству, но пожалуй, сам будет просить натовской помощи в мочении повстанцев. Кстати, в обоих случаях Китай нейтральным не останется, а использует ситуацию к своей выгоде. Так что говорить о шансах просто не имеет смысла :)

Из за прибалтики нато шевелится не будет. Размер шевеления не превысит таковое по случаю оккупации Польши в 1939г. А СССР вообще всё сошло с рук, даже странной войны не объявили.

От	NetReader
К	Мелхиседек (12.12.2002 02:54:45)
Дата	12.12.2002 04:56:11

Re: Сферическое НАТО...

>Из за прибалтики нато шевелится не будет.

Будет, будет. И потому, что _однажды_ СССР сошло с рук (и Европа получила незабываемый гимор), и потому, что Прибалтика и будет сама НАТО уже очень скоро. П.5 устава НАТО никто не отменял. Тем более, что речь не о бомбежках, а о легОнькой экономической блокаде (т.е., шевелиться будет даже не столько НАТО, сколько ЕС).

От	xab
К	NetReader (12.12.2002 04:56:11)
Дата	12.12.2002 09:13:01

Re: Сферическое НАТО...

>>Из за прибалтики нато шевелится не будет.
>
>Будет, будет. И потому, что _однажды_ СССР сошло с рук (и Европа получила незабываемый гимор), и потому, что Прибалтика и будет сама НАТО уже очень скоро. П.5 устава НАТО никто не отменял. Тем более, что речь не о бомбежках, а о легОнькой экономической блокаде (т.е., шевелиться будет даже не столько НАТО, сколько ЕС).

Вот что сейчас России поможет, так это блокада со стороны запада. Меньше будут ввозить мерседесов и окорочков.
А так же пром оборудования, которое могут производить наши простаиваюшие заводы.
98 год и после - год подъема экономики:)
В общем действительно назрела пора конфронтации:)

С уважением XAB.

От	NetReader
К	xab (12.12.2002 09:13:01)
Дата	12.12.2002 15:13:56

Re: Сферическое НАТО...

>Вот что сейчас России поможет, так это блокада со стороны запада. Меньше будут ввозить мерседесов и окорочков.

Блокада, это не только "не импорт", но и "не экспорт". А это - болевая точка России.

>А так же пром оборудования, которое могут производить наши простаиваюшие заводы.

Это какое же промоборудование наши заводы могут, но не производят? Тачки ценных пород дерева и лопаты из титана? :)

>98 год и после - год подъема экономики:)

В основе этого подъема лежат все те же нефтедоллары. Если экспорта-импорт перекрыть, в считанные месяцы возникнет знакомое явление "дефицита всего", с известным результатом.

От	Червяк
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 13:30:20

Re: Война НАТО...

Приветствую!

На территории многих стран СНГ (Украина, Грузия, Казахстан есть российские войска, так что вопрос их нейтралитета проблематичен.

Но это так - придирки, а вообще у НАТО нет шансов в полномасштабной войне против России. Не готовы оник ней морально. Если например Германия потеряет в одну неделю 50 самолетов, то она выйдет из войны сразу.
Еще один аспект - У НАТО не хватит обычных вооружений, чтобы разбомбить всю территорию РФ, а сухопутные войска у РФ посильнее будут и количеством и моральным духом. А что до качества: ни один Абрамс не дойдет своим ходом от Польши до Урала, а ведь РФ не на Урале заканчивается и в лесах под Омском еще не совсем заржавели тыщи танков.
А для милитаризации промышленности 60 лет назад Америке понадобилось 3 года, а сейчас понадобится еще больше. За это время все ее авианосцы пойдут ко дну от страх быть утопленными сумасшедшими русскими подводниками или не менее сошедшими русскими же пилотами.
Хотя многое зависит от умения конкретных генералов и адмиралов - ведь у обоих сторон они карьеру на паркетах построили. С серьезным противником никто из них не воевал никогда.
Вся проблема НАТО в том, что она прекратит свое существование потеряв 10%, а Росиия будет воевать и при потере 80%. А уж соотношение 1:8 вполне вероятно.

С уважением

От	pinguin
К	Червяк (10.12.2002 13:30:20)
Дата	10.12.2002 22:02:13

Re: Война НАТО...

Здравствуйте .
>Приветствую!

>На территории многих стран СНГ (Украина, Грузия, Казахстан есть российские войска, так что вопрос их нейтралитета проблематичен.

Грузия и Украина вполне внятно и недвусмысленно дают понять всем о своем намерении вступить в НАТО. Так что здесь вы правы в том, что вопрос нейтралитета проблематичен. Вопрос в том - на чьей стороне будут эти страны.

>против России. Не готовы оник ней морально. Если например Германия потеряет в одну неделю 50 самолетов, то она выйдет из войны сразу.

Это Ваши домыслы, не подкрепленные фактами, начиная с моральной неготовности и заканчивая потерями 50 самолетов Германии. И почему именно 50 самолетов, и именно немецких. Есть еще Франция, Великобритания, Италия, США, Канада в конце концов. 5х50=250 самолетов минимум ;) по Вашим расчетам.

>Еще один аспект - У НАТО не хватит обычных вооружений, чтобы разбомбить всю территорию РФ,

Всю территорию РФ бомбить никто и не собирается. Достаточно разбомбить промышленные центры на Урале, в Поволжье и Центральной России. Для этого в НАТО еще со времен 50х годов карты остались.

Плюс бомбанут еще АЭС и ГЭС с плотинами, мало не покажется ;(

>а сухопутные войска у РФ посильнее будут и количеством и моральным духом.

Ну-ну. По количеству вы абсолютно не правы - информация не секретная, можете в Инете поискать, сколько л/с, танков, самолетов, воевых вертолетов и артсистем на вооружении блока НАТО и Российской Армии.

По поводу морального духа - не в сегодняшней ситуации о нем говорить в превосходной степени.

>А что до качества: ни один Абрамс не дойдет своим ходом от Польши до Урала, а ведь РФ не на Урале заканчивается и в лесах под Омском еще не совсем заржавели тыщи танков.

Боюсь, ни нам, ни НАТО танки в такой войне не понадобятся.

>А для милитаризации промышленности 60 лет назад Америке понадобилось 3 года, а сейчас понадобится еще больше.
За это время все ее авианосцы пойдут ко дну от страх быть утопленными сумасшедшими русскими подводниками или не менее сошедшими русскими же пилотами.
>Хотя многое зависит от умения конкретных генералов и адмиралов - ведь у обоих сторон они карьеру на паркетах построили. С серьезным противником никто из них не воевал никогда.
>Вся проблема НАТО в том, что она прекратит свое существование потеряв 10%, а Росиия будет воевать и при потере 80%. А уж соотношение 1:8 вполне вероятно.

Шапкозакидательское настроение в России не новость и известно к чему это всегда приводило.

Вы хоть себе представляете разницу в подготовке американских и наших танкистов, к примеру? А летчиков ? Одним моральным духом войну не выйграть, тем более современную, когда основную роль играют операторы высокоточного оружия, а не бравые кавалеристы или отважные танкисты (не хочу никого обидеть).

С уважением .

От	Червяк
К	pinguin (10.12.2002 22:02:13)
Дата	11.12.2002 09:13:33

Re: Война НАТО...

Приветствую!
>Грузия и Украина вполне внятно и недвусмысленно дают понять всем о своем намерении вступить в НАТО. Так что здесь вы правы в том, что вопрос нейтралитета проблематичен. Вопрос в том - на чьей стороне будут эти страны.

Да плевать что они говорят, как и Россия кстати - там российские войска есть, а натовских нет - это факт, а не разговоры.

>>против России. Не готовы оник ней морально. Если например Германия потеряет в одну неделю 50 самолетов, то она выйдет из войны сразу.
>
>Это Ваши домыслы, не подкрепленные фактами, начиная с моральной неготовности и заканчивая потерями 50 самолетов Германии. И почему именно 50 самолетов, и именно немецких. Есть еще Франция, Великобритания, Италия, США, Канада в конце концов. 5х50=250 самолетов минимум ;) по Вашим расчетам.

Франция и Англия от потери 50 самолетов не сдадутся - другая обстановка. А русские ракетчики могут целенаправленнос сбить именно немецкие самолеты.

>>Еще один аспект - У НАТО не хватит обычных вооружений, чтобы разбомбить всю территорию РФ,
>
>Всю территорию РФ бомбить никто и не собирается. Достаточно разбомбить промышленные центры на Урале, в Поволжье и Центральной России. Для этого в НАТО еще со времен 50х годов карты остались.

Карты чего? Расположения дивизионов С300?

>Боюсь, ни нам, ни НАТО танки в такой войне не понадобятся.

Это НАТО так хочет, но высокоточного оружия на каждого русского не хватит - танки понадобятся.

>Шапкозакидательское настроение в России не новость и известно к чему это всегда приводило.

Что были случаи глобальных поражений? Лет четыреста не было. А тогда было не до шапкозакидательства - по населению МЦ уступало РП.

>Вы хоть себе представляете разницу в подготовке американских и наших танкистов, к примеру? А летчиков ? Одним моральным духом войну не выйграть, тем более современную, когда основную роль играют операторы высокоточного оружия, а не бравые кавалеристы или отважные танкисты (не хочу никого обидеть).

Вы ошибаетесь. Есть примеры: Афганистан уступал СССР намного больше, чем РФ уступает НАТО. И где сейчас Бабрак Кармаль?

С уважением

От	pinguin
К	Червяк (11.12.2002 09:13:33)
Дата	11.12.2002 12:54:42

Re: Война НАТО...

Здравствуйте .

>Да плевать что они говорят, как и Россия кстати - там российские войска есть, а натовских нет - это факт, а не разговоры.

В Чечне тоже Российские войска есть.

>Франция и Англия от потери 50 самолетов не сдадутся - другая обстановка. А русские ракетчики могут целенаправленнос сбить именно немецкие самолеты.

А остальным "поддаться" ? ;)

>>Всю территорию РФ бомбить никто и не собирается. Достаточно разбомбить промышленные центры на Урале, в Поволжье и Центральной России. Для этого в НАТО еще со времен 50х годов карты остались.
>
>Карты чего? Расположения дивизионов С300?

Дались вам эти С-300, вы хоть знаете сколько их на вооружении, в каком они состоянии, сколько боеприпасов (ракет) на складах, в каком состоянии находятся войска ПВО ?

Огромное количество заводов, производивших в СССР компоненты высокоточного оружия (С-300, думаю, можно к такому отнести) давно уже развалились.

>Это НАТО так хочет, но высокоточного оружия на каждого русского не хватит - танки понадобятся.

Давить будут ?

>>Шапкозакидательское настроение в России не новость и известно к чему это всегда приводило.
>
>Что были случаи глобальных поражений? Лет четыреста не было. А тогда было не до шапкозакидательства - по населению МЦ уступало РП.

Русско-японская и Крымская войны разве не напоминают вам об опасности шапкозакидательства ? Или трагедии Порт-Артура и Севастополя уже забыты ?

>Вы ошибаетесь. Есть примеры: Афганистан уступал СССР намного больше, чем РФ уступает НАТО. И где сейчас Бабрак Кармаль?

Во-первых, Афганистан никогда не был одним из основных игроков на мировой политической арене, он как был феодально-раздробленным государством, погрязшим в межплеменных и межэтнических распрях, так им и остался.
Во-вторых, Афганистану помогал Запад, арабские страны и Китай. Это немного, по-вашему ?
В-третьих, где сейчас Бабрак Кармаль я не знаю, и даже не помню, кто он такой. Ибо со времен Советско-Афганской войны не было еще афганского руководителя, контроллировавшего весь Афганистан (или хотя бы его подавляюшую часть).
В-четвертых, СССР никогда не объявлял войну государству Афганистан и не воевал с государственными вооруженными силами. Война была с душманами, которые часто воевали еще и между собой.

Думаю, вы не имели в виду пример сопротивления афганских моджахетдинов, говоря о невозможности завоевания России.

С уважением .

От	Поручик Баранов
К	Червяк (10.12.2002 13:30:20)
Дата	10.12.2002 14:19:21

Ну-ну. Недооценка противника...

Добрый день!

Японцы в 1941 тоже считали, что янки слабые и изнеженные, к войне не готовы и сразу сдадутся. Однако по сусалам слабые и изнеженные джапам наваляли - мало не показалось.

С уважением, Поручик

От	Vatson
К	Поручик Баранов (10.12.2002 14:19:21)
Дата	10.12.2002 16:32:17

Нагумо считал иначе

Ассалям вашему дому!
>Добрый день!

>Японцы в 1941 тоже считали, что янки слабые и изнеженные, к войне не готовы и сразу сдадутся. Однако по сусалам слабые и изнеженные джапам наваляли - мало не показалось.
Год побед, дальше будет труднее. Если война продлится три года - поражения не миновать. (с)
Так что джапы реально оценивали соотношение сил и, надеясь на лучшее, были готовы к худшему. Ну, а наваливание путем ядерной бомбардировки городов - это недооценка не силы, а морального уродства противника. Тут да
>С уважением, Поручик
Будьте здоровы!

От	Макс
К	Vatson (10.12.2002 16:32:17)
Дата	11.12.2002 09:59:32

а это не Ямомото говорил? (-)

От	Поручик Баранов
К	Vatson (10.12.2002 16:32:17)
Дата	11.12.2002 08:50:14

Нагумо был в гордом одиночестве

Добрый день!

При этом сам сделал максимум для того, чтобы война началась как можно быстрее.

Впрочем, это ничего не меняет - в массовом сознании самураев американцы как вояки оценивались много ниже плинтуса.

С уважением, Поручик

От	VLADIMIR
К	Поручик Баранов (11.12.2002 08:50:14)
Дата	11.12.2002 12:45:01

Более того

Г-н поручик!

Доходило до того, что японтзы впадали в столбняк, видя, как на них пикируют американские самолеты - так им мозги задурили рассказами об изнеженности и декаденстве янки.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Vatson
К	VLADIMIR (11.12.2002 12:45:01)
Дата	11.12.2002 13:32:08

Поручику верю, вам - нет.

Ассалям вашему дому!
Такое ощущение, что вы рядом стояли и смотрели. Откуда дровишки-то? Воспоминания амерского летчика, при виде которого джапы столбенели?
>Г-н поручик!

>Доходило до того, что японтзы впадали в столбняк, видя, как на них пикируют американские самолеты - так им мозги задурили рассказами об изнеженности и декаденстве янки.

>С уважением, ВЛАДИМИР
Будьте здоровы!

От	VLADIMIR
К	Vatson (11.12.2002 13:32:08)
Дата	12.12.2002 12:34:26

Ре: Поручику верю,...

>Ассалям вашему дому!
>Такое ощущение, что вы рядом стояли и смотрели. Откуда дровишки-то? Воспоминания амерского летчика, при виде которого джапы столбенели?
--------------------------------
Сведения из воспоминани японтсев. А Вы, кстати, все, о чем пишите на Форуме, пережили лично?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	FVL1~01
К	Vatson (11.12.2002 13:32:08)
Дата	11.12.2002 16:56:23

Воспоминания М.Футиды

И снова здравствуйте
он таки остолбенел на мгновение а постом пополз в урытие - его извиняет лишь то что во время атаки у Мидуэя он фактически был инвалидом, после операции аппендицыта вышел из лазарета на палубу а там такое!!!!

С уважением ФВЛ

От	Червяк
К	Поручик Баранов (10.12.2002 14:19:21)
Дата	10.12.2002 15:49:33

Re: Ну-ну. Недооценка

Приветствую!

>Японцы в 1941 тоже считали, что янки слабые и изнеженные, к войне не готовы и сразу сдадутся.

Все так - ошибка только в последних двух словах.

>Однако по сусалам слабые и изнеженные джапам наваляли - мало не показалось.

Это через сколько лет-то? И замечу только после применения ОМП, которое по условиям Дервиша исключено.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Червяк (10.12.2002 15:49:33)
Дата	11.12.2002 08:48:14

Японам насовали по самые помидоры всего через ПОЛГОДА

Добрый день!

После Мидуэя японцы не провели ни одной стратегической наступательной операции.

С уважением, Поручик

От	Червяк
К	Поручик Баранов (11.12.2002 08:48:14)
Дата	11.12.2002 09:16:07

Re: Японам насовали...

Приветствую!

>После Мидуэя японцы не провели ни одной стратегической наступательной операции.

Согласен, но насовать не значит победить. В Японии, кстати, даже император тот же остался.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Червяк (11.12.2002 09:16:07)
Дата	11.12.2002 09:19:02

А что это значит?

Добрый день!

>Согласен, но насовать не значит победить. В Японии, кстати, даже император тот же остался.

Ну и что? Можно подумать, смещение императора было стратегической целью войны.

С уважением, Поручик

От	Червяк
К	Поручик Баранов (11.12.2002 09:19:02)
Дата	11.12.2002 09:38:47

Re: А что...

Приветствую!
>>Согласен, но насовать не значит победить. В Японии, кстати, даже император тот же остался.
>
>Ну и что? Можно подумать, смещение императора было стратегической целью войны.

Ну император просто к слову, а победили японцев почти через четыре года, нарушив условие Дервиша (без ОМП), да вдобавок еще и после вступления в войну СССР - сами амы не захотели, хоть разменной картой выступил не абы что, а Китай.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Червяк (11.12.2002 09:38:47)
Дата	11.12.2002 09:51:41

Re: А что...

Добрый день!

>>Ну и что? Можно подумать, смещение императора было стратегической целью войны.
>
>Ну император просто к слову, а победили японцев почти через четыре года, нарушив условие Дервиша (без ОМП), да вдобавок еще и после вступления в войну СССР - сами амы не захотели, хоть разменной картой выступил не абы что, а Китай.

ОМП, равно как и вступление в войну СССР, дали лишь повод японскому императору капитулировать. Исход войны не вызывал особых сомнений уже к моменту начала боев за Гуадалканал, как у трезвомыслящих японцев, так и у всех остальных. К середине же 1944 превосходство Штатов стало просто подавляющим и невысокие темпы наступления были связаны исключительно с желанием руководства США минимизировать потери в личном составе своих войск.

С уважением, Поручик

От	Червяк
К	Поручик Баранов (11.12.2002 09:51:41)
Дата	11.12.2002 11:13:36

Re: А что...

Приветствую!

>ОМП, равно как и вступление в войну СССР, дали лишь повод японскому императору капитулировать. Исход войны не вызывал особых сомнений уже к моменту начала боев за Гуадалканал, как у трезвомыслящих японцев, так и у всех остальных.

Беда России в том, что трезвомыслящих людей там меньше. Хотя в обсуждаемом случае это отнюдь не беда. И в России всегда найдется Минин с Пожарским, Барклай с Кутузовым или Жуков с Василевским, которые не считаесь ни с чем сметут агрессора огнем, мечом, кровью, потом, снегом или еще чем-нибудь.

>К середине же 1944 превосходство Штатов стало просто подавляющим и невысокие темпы наступления были связаны исключительно с желанием руководства США минимизировать потери в личном составе своих войск.

А такое желание у них появилось не с бухты-барахты, а в результате трезвой оценки морального состояния своего народа.

С уважением

От	tarasv
К	Червяк (11.12.2002 11:13:36)
Дата	11.12.2002 12:33:05

Re: А что...

>>К середине же 1944 превосходство Штатов стало просто подавляющим и невысокие темпы наступления были связаны исключительно с желанием руководства США минимизировать потери в личном составе своих войск.
>
>А такое желание у них появилось не с бухты-барахты, а в результате трезвой оценки морального состояния своего народа.

Очень опасные иллюзии.

От	Поручик Баранов
К	Червяк (11.12.2002 11:13:36)
Дата	11.12.2002 11:23:59

Re: А что...

Добрый день!
>Приветствую!

>>ОМП, равно как и вступление в войну СССР, дали лишь повод японскому императору капитулировать. Исход войны не вызывал особых сомнений уже к моменту начала боев за Гуадалканал, как у трезвомыслящих японцев, так и у всех остальных.
>
>Беда России в том, что трезвомыслящих людей там меньше. Хотя в обсуждаемом случае это отнюдь не беда. И в России всегда найдется Минин с Пожарским, Барклай с Кутузовым или Жуков с Василевским, которые не считаесь ни с чем сметут агрессора огнем, мечом, кровью, потом, снегом или еще чем-нибудь.

Не стоит преувиличивать значение морального фактора и уж тем более абсолютизировать его. Желание подавляющего большинства японцев в августе 1945-го - умереть во славу императора, но это никак не отразилось и не улучшило военно-экономического положения страны.

>>К середине же 1944 превосходство Штатов стало просто подавляющим и невысокие темпы наступления были связаны исключительно с желанием руководства США минимизировать потери в личном составе своих войск.
>
>А такое желание у них появилось не с бухты-барахты, а в результате трезвой оценки морального состояния своего народа.

Нет, просто там людей ценят больше, чем железки.

С уважением, Поручик

От	Vatson
К	Поручик Баранов (11.12.2002 11:23:59)
Дата	11.12.2002 13:54:14

Боюсь, что это не любовь к своим людям

Ассалям вашему дому!
А боязнь избирателей, которые при потере людей эту самую власть могут послать. Согласись, это не совсем одно и то же. Не скажу, что это плохо, но моралльная окраска кардинально меняется. Добавим, что "ценить людей", когда речь идет о политической выгоде, а не угрозе существованию, не так уж и сложно. Народам, чья история целиком проходит в бесконечных войнах на выживание, свойственно менее трепетное отношение к жизням подданных. Европа, например, только в последние годы размягчела на деньгах и мире. Но все это касается только непосредственных участников войн, рекруты типа венгров в ВОВ естественно ценили свою жизнь больше, чем выгоду немцев
>
>Нет, просто там людей ценят больше, чем железки.

>С уважением, Поручик
Будьте здоровы!

От	Поручик Баранов
К	Vatson (11.12.2002 13:54:14)
Дата	11.12.2002 14:02:48

Трезвый расчет

Добрый день!

Подготовленный солдат не родится таким. Танки, самолеты, корабли можно выпускать с конвейера. Солдат надо выпестовать. Буржуи это хорошо просчитали.

С уважением, Поручик

От	Vatson
К	Поручик Баранов (11.12.2002 14:02:48)
Дата	11.12.2002 14:35:25

В современных условиях это действует, в тогдашних - натяг

Ассалям вашему дому!
Профессиональный солдат - это прежде всего большие бабки вложенные в его обучение. В условиях мобилизации в войска поступают слегка обученные куда нажимать вчерашние крестьяне. Они стоят недорого
>Добрый день!

>Подготовленный солдат не родится таким. Танки, самолеты, корабли можно выпускать с конвейера. Солдат надо выпестовать. Буржуи это хорошо просчитали.

>С уважением, Поручик
Будьте здоровы!

От	Поручик Баранов
К	Vatson (11.12.2002 14:35:25)
Дата	11.12.2002 16:00:27

И в тогдашних - тоже

Добрый день!

При чем тут профессиональный солдат. Американцы и тогда на подготовке не экономили, особливо сознавая, что за время войны их ВС выросли в десятки раз.

С уважением, Поручик

От	Роман Алымов
К	Червяк (10.12.2002 15:49:33)
Дата	10.12.2002 16:23:47

Re: Ну-ну. Недооценка

Доброе время суток!

>Это через сколько лет-то? И замечу только после применения ОМП, которое по условиям Дервиша исключено.
***** Через всего три года. Насчёт применения ОМП - японский флот и армия были не ОМП уничтожены, да и вообще в советское время была общеприянта точка зрения согласно которой применение амерами ОМП не имело военного смысла и не ускорило конец войны, а лишь имело целью испытать его на людях и устрашить СССР.

>С уважением
С уважением, Роман

От	Червяк
К	Роман Алымов (10.12.2002 16:23:47)
Дата	10.12.2002 16:50:08

Re: Ну-ну. Недооценка

Приветствую!

>>Это через сколько лет-то? И замечу только после применения ОМП, которое по условиям Дервиша исключено.
>***** Через всего три года.

За три года русские танки, форсировав по льду Берингов пролив дойдут до... Панамы. И что их сможет остановить? А высокоточной бомбы на каждый русский Т-55 у амеров не хватит, а если не высокоточные, то нужно будет близко подходить, а это потери.
К тому же, если у РФ в ПВО дыры (говорят в этой ветке), то у США и Европе скорее наоборот - дырами кое-где закрыто, так что немало русских ракет долетит до середины Мисисипи.

>Насчёт применения ОМП - японский флот и армия были не ОМП уничтожены, да и вообще в советское время была общеприянта точка зрения согласно которой применение амерами ОМП не имело военного смысла и не ускорило конец войны, а лишь имело целью испытать его на людях и устрашить СССР.

Ну это время закончилось, но факт остается фактом - японцы капитулировали после применения против них ОМП.

С уважением

От	Ярослав
К	Червяк (10.12.2002 16:50:08)
Дата	10.12.2002 20:23:46

Re: Ну-ну. Недооценка

>Приветствую!

>>>Это через сколько лет-то? И замечу только после применения ОМП, которое по условиям Дервиша исключено.
>>***** Через всего три года.
>
>За три года русские танки, форсировав по льду Берингов пролив дойдут до... Панамы. И что их сможет остановить? А высокоточной бомбы на каждый русский Т-55 у амеров не хватит, а если не высокоточные, то нужно будет близко подходить, а это потери.

дык американцы в эти три года еще и зачем-то всяким русским и англичанам в явропах помогали а если б все на джапов?

>К тому же, если у РФ в ПВО дыры (говорят в этой ветке), то у США и Европе скорее наоборот - дырами кое-где закрыто, так что немало русских ракет долетит до середины Мисисипи.

>>Насчёт применения ОМП - японский флот и армия были не ОМП уничтожены, да и вообще в советское время была общеприянта точка зрения согласно которой применение амерами ОМП не имело военного смысла и не ускорило конец войны, а лишь имело целью испытать его на людях и устрашить СССР.
>
>Ну это время закончилось, но факт остается фактом - японцы капитулировали после применения против них ОМП.

>С уважением
С уважением Ярослав

От	Mikej
К	Червяк (10.12.2002 16:50:08)
Дата	10.12.2002 20:20:11

А может быть?...

японцы капитулировали после вступления в войну СССР?

С Уважением
Михаил

От	Поручик Баранов
К	Mikej (10.12.2002 20:20:11)
Дата	11.12.2002 08:52:01

Это был лишь повод для капитуляции

Добрый день!

Вкупе с атомной бомбардировкой. Реально все решилось в 1942 году, после которого империя отбивалась, как могла. Получалось фигово.

С уважением, Поручик

От	Червяк
К	Mikej (10.12.2002 20:20:11)
Дата	11.12.2002 08:40:50

Re: А может

Приветствую!
>японцы капитулировали после вступления в войну СССР?

Безусловно это тоже было до капитуляции Японии. А что было главной причиной после смерти Хирохито уже никто не знает.

С уважением

От	Роман Алымов
К	Червяк (10.12.2002 13:30:20)
Дата	10.12.2002 13:47:59

Ой вряд ли (+)

Доброе время суток!

>Вся проблема НАТО в том, что она прекратит свое существование потеряв 10%, а Росиия будет воевать и при потере 80%. А уж соотношение 1:8 вполне вероятно.
***** Насчёт "при потере 80%" -ой сомневаюсь я. Сколько в 17-м году было? Ну никак не 80. Тем не менее результат был какой- сами знаете.

С уважением, Роман

От	Червяк
К	Роман Алымов (10.12.2002 13:47:59)
Дата	10.12.2002 14:17:39

Re: Ой вряд...

Приветствую!

>>Вся проблема НАТО в том, что она прекратит свое существование потеряв 10%, а Росиия будет воевать и при потере 80%. А уж соотношение 1:8 вполне вероятно.
>***** Насчёт "при потере 80%" -ой сомневаюсь я. Сколько в 17-м году было? Ну никак не 80. Тем не менее результат был какой- сами знаете.

В 17-м не потери являлись причиной, Причин серьезных вообще не было, а поводом послужило отсутсвие продовольствия в столице, чему причиной была не только и нестолько война. Это раз.

А во-вторых: ну и что дошли немцы дальше Ростова?

С уважением

От	Роман Алымов
К	Червяк (10.12.2002 14:17:39)
Дата	10.12.2002 16:19:46

Re: Ой вряд...

Доброе время суток!

>>***** Насчёт "при потере 80%" -ой сомневаюсь я. Сколько в 17-м году было? Ну никак не 80. Тем не менее результат был какой- сами знаете.
>
>В 17-м не потери являлись причиной, Причин серьезных вообще не было, а поводом послужило отсутсвие продовольствия в столице, чему причиной была не только и нестолько война. Это раз.
***** Думаю зимой после сноса ТЭЦ в Москве и крупных городах, а также электростанций (или хотя бы просто ЛЭП) наступит такой хаос, по сравнению с которым 17-й год, когда в каждом доме была хотя бы своя печка и зачастую своя вода, покажется детской игрой. Не забывайте что не только запад урбанизирован и зависим от инфраструктуры - мы тоже зависимы, причём в силу климатических условий зависим сильнее.

>А во-вторых: ну и что дошли немцы дальше Ростова?
***** А какая разница? Американцы даже не пересекли границу Югославии, что не помешало Милошевичу оказаться в Гааге.

С уважением, Роман

От	Червяк
К	Роман Алымов (10.12.2002 16:19:46)
Дата	10.12.2002 17:09:22

Re: Ой вряд...

Приветствую!
>***** Думаю зимой после сноса ТЭЦ в Москве

Москва - это конечно слабое место - не сильнее Европы будет. Но проблема решается просто - перенести столицу в другое место. И можно даже последовать примеру Кутузова.

>и крупных городах, а также электростанций (или хотя бы просто ЛЭП) наступит такой хаос, по сравнению с которым 17-й год, когда в каждом доме была хотя бы своя печка и зачастую своя вода, покажется детской игрой. Не забывайте что не только запад урбанизирован и зависим от инфраструктуры - мы тоже зависимы, причём в силу климатических условий зависим сильнее.

А пример Приморского края не вдохновляет? А в начале 90-х я сам был свидетелем остановки нескольких котельных в городке. Может конечно кто-то косвенно и пострадал, но массового бедствия не было однозначно. Харьков (хотя и не РФ, но там народ не слабее) несколько дней прожил без питьевой воды и нормально. Ни тебе свинки, ни тебе коклюша. А в НьюЙорке как-то на два часа свет вырубили - так город ввергся в хаос.

>>А во-вторых: ну и что дошли немцы дальше Ростова?
>***** А какая разница? Американцы даже не пересекли границу Югославии,

????
А Косово уже не Югославия? Да и не достанут Томагавки до большей части России

> что не помешало Милошевичу оказаться в Гааге.

Я ж не писал, что Путин останется в Кремле. Югославия то осталась и даже не все вооружение говорят потеряла.

С уважением

От	pinguin
К	Червяк (10.12.2002 17:09:22)
Дата	10.12.2002 21:43:06

Re: Ой вряд...

Здравствуйте .

>>Москва - это конечно слабое место - не сильнее Европы будет. Но проблема решается просто - перенести столицу в другое место. И можно даже последовать примеру Кутузова.

Судя по последним военным конфликтам с участием НАТО, их солдатам совсем не обязательно ступать на территорию противника, не говоря уже о боевых действиях в городах.

>А пример Приморского края не вдохновляет? А в начале 90-х я сам был свидетелем остановки нескольких котельных в городке. Может конечно кто-то косвенно и пострадал, но массового бедствия не было однозначно.

Несколько котельных в городке - это ЧП городского масштаба. Не так давно после перемерзания теплосетей в приморье в дело пришлось вмешаться МЧС и своими силами восстанавливать трубопроводы при сильном морозе, при этом трубы чуть ли не самолетами доставляли.

И это в мирное время !

>свинки, ни тебе коклюша. А в НьюЙорке как-то на два часа свет вырубили - так город ввергся в хаос.

Думаете, если в Москве или Екатеринбурге свет вырубят, то все жители будут сидеть по домам и при лучине читать книжки/играть в карты ;)

>А Косово уже не Югославия? Да и не достанут Томагавки до большей части России

И из Прибалтики/Турции/Грузии не "достанут" ?

>Я ж не писал, что Путин останется в Кремле. Югославия то осталась и даже не все вооружение говорят потеряла.

Да пусть они даже ни одного солдата бы не потеряли, главное, что НАТО (читайте США) добились своей цели - Милошевич в Гааге, УЧК - в правительстве.

С уважением .

От	Бульдог
К	pinguin (10.12.2002 21:43:06)
Дата	11.12.2002 10:08:04

Один маааленький нюансик

Безотносительно к тому кто победит ...
>Судя по последним военным конфликтам с участием НАТО, их солдатам совсем не обязательно ступать на территорию противника, не говоря уже о боевых действиях в городах.
>>А Косово уже не Югославия? Да и не достанут Томагавки до большей части России
>Да пусть они даже ни одного солдата бы не потеряли, главное, что НАТО (читайте США) добились своей цели - Милошевич в Гааге, УЧК - в правительстве.

Вы не учитываете следующий фактор - по Югам работали как по мишени. Они даже не пытались высовываться за пределы страны. А теперь предположим, что высунулись и навернули бомбой по АЭС или отбомбились по танкерам в каком нибудь порту ...

От	pinguin
К	Бульдог (11.12.2002 10:08:04)
Дата	11.12.2002 12:35:53

Re: Один маааленький...

Здравствуйте .
>Безотносительно к тому кто победит ...

>>Да пусть они даже ни одного солдата бы не потеряли, главное, что НАТО (читайте США) добились своей цели - Милошевич в Гааге, УЧК - в правительстве.
>
>Вы не учитываете следующий фактор - по Югам работали как по мишени. Они даже не пытались высовываться за пределы страны. А теперь предположим, что высунулись и навернули бомбой по АЭС или отбомбились по танкерам в каком нибудь порту ...

Разговор шел о том, что не обязательно сегодня захватывать пехотой столицу другого государства, это не крестовый поход. Вполне можно обойтись бомбардировкой.

А по поводу вашего ответа, я не понимаю, о чем он ? Если бы Юги, допустим, разбомбили НПЗ, то амеры тот час же атаковали их пехотой и танками ?

С уважением .

От	Бульдог
К	pinguin (11.12.2002 12:35:53)
Дата	11.12.2002 13:13:24

Мой постинг о том

>А по поводу вашего ответа, я не понимаю, о чем он ? Если бы Юги, допустим, разбомбили НПЗ, то амеры тот час же атаковали их пехотой и танками ?

Было несимметричное действо. По югам пуляли как на полигоне, а те даже за границу высунуться не могли. Соответсвенно никакой реячи о болевом пороге и не шло. Если бы в ответ на бомбежки были предприняты акции против Европы, то хоть и закатали бфы югов в асфальт, но сама Европа бы резко охладела к операциям подобного сорта. Хоршо пить кофе на Елисейских полях и читать как бомбят мосты, но когда эти мосты оказываются через Рейн, то кофе начинает терять вкус.

От	Kazak
К	Бульдог (11.12.2002 13:13:24)
Дата	11.12.2002 13:18:24

То-то югам было-бы радости лежа под асфальтом. от того, что

Здравия желаю !
..у французов пропал вкус к кофе:(
С уважением Каzак

От	Бульдог
К	Kazak (11.12.2002 13:18:24)
Дата	11.12.2002 14:17:56

Пошли на второй заход

Еще раз - речь зашла о том, что для выигрывания войны не обязательно вводить войска на территорию. И как пример приведена была Югославия. После этого я и обратил внимание публики, что Юги по серьезному не отмахивались. Надеюсь Вы не думаете, что в случае гипотетического конфлика с бомбежкой территории России, оная будет вести себя аналогично. Где та,говорите у вас РЛС НАТО строит? ;)
Вообще не хотел влехать в этот спор - уж больно натянуто все ... Можете расценивать мои посты как замечания по поводу примененной методологии :D

От	Андрей Сергеев
К	Бульдог (11.12.2002 14:17:56)
Дата	11.12.2002 19:05:10

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже.

Приветствую, уважаемый Бульдог!

>Надеюсь Вы не думаете, что в случае гипотетического конфлика с бомбежкой территории России, оная будет вести себя аналогично?

К сожалению, руководство России будет вести себя не аналогично, а гораздо хуже. По-видимому, будет максимальное сдерживание попыток сопротивления "снизу" (по инициативе командования отдельных частей - "сверху" оно санкционироваться не будет) на фоне беспрецедентной PR-кампании, нацеленной на успокоение населения и экстренных переговоров с НАТО о принятии всех условий ультиматума (главной задачей переговоров будет изложение НАТО условий в смягченной форме, дающей возможность успешно провести необходимые PR-мероприятия).

Но можно спать спокойно - войны не будет. Будут упомянутые переговоры, PR-кампания и капитуляция. Все.

С уважением, А.Сергеев

От	Random
К	Андрей Сергеев (11.12.2002 19:05:10)
Дата	11.12.2002 19:37:13

Может быть еще хуже

Военные действия одностороннего характера (фактически - по результатам) со стороны НАТО. Это зависит от целей, преследуемых НАТО. Если их устроит вариант, при котором сохранится целостное российское государство (возможно, с территориальными потерями) и формально суверенное правительство, - эдакий Брестский мир, - то наиболее вероятен Ваш вариант. Если цель - расчленить и властвовать, то будут бомбить.

От	Андрей Сергеев
К	Random (11.12.2002 19:37:13)
Дата	11.12.2002 21:15:53

Вряд ли...

Приветствую, уважаемый Random!

Задача полной ликвидации суверенитета России решается теми же политическими средствами + гарантии элите федерального уровня при ставке на местные элиты. Механизм тот же. Осуществляется за 2-3 года. А бомбы оставят для тех, кто гарантированно не способен на ответ.

С уважением, А.Сергеев

От	pinguin
К	Бульдог (11.12.2002 14:17:56)
Дата	11.12.2002 16:51:51

Re: Пошли на...

Здравствуйте .

>Еще раз - речь зашла о том, что для выигрывания войны не обязательно вводить войска на территорию. И как пример приведена была Югославия. После этого я и обратил внимание публики, что Юги по серьезному не отмахивались. Надеюсь Вы не думаете, что в случае гипотетического конфлика с бомбежкой территории России, оная будет вести себя аналогично. Где та,говорите у вас РЛС НАТО строит? ;)

Я понял, что вы имели в виду. Но, в любом случае, "нашествия" НАТОвцев, я думаю, не будет. Война войной, но зачем, скажите буржуям выходить к Волге, когда можно с турецких аэродромов взлететь и отбомбиться/выпустить ракеты по ГЭС, плотинам и заводам Поволжья.

>Вообще не хотел влехать в этот спор - уж больно натянуто все ... Можете расценивать мои посты как замечания по поводу примененной методологии :D

По поводу Югославии хочу сказать вот еще что. Штаты, готовясь напасть на государство, рассчитывают, прежде всего, поставить там свое правительство - это очевидно, простите, что повторяю прописную истину. Я это к тому, что новое правительство должно будет сотрудничать с американцами, поэтому большие потери среди мирного населения амерам невыгодны (в крайнем случае их можно будет "замазать" с помощью карманных СМИ). Поэтому, если нельзя уничтожать людей, они уничтожают средства производства, коммуникации, энергетическую систему, связь и т.д. То, без чего людям жить будет нельзя.

После такой "разрухи" большинство голодного и холодного населения готово будет терпеть на посту президента хоть обезьяну, лишь бы их накормили, обогрели и дали "соску".

Если кто-то считает, что я преувеличиваю и наш русский народ не такой, что он высокопатриотичен и т.д. То посмотрите, кто заседает в Думе, в правительстве и т.д. Раз народ проглотил это, то проглотит и вариант Югославии, если у рук-ва страны не хватит сил и средств сдержать НАТОвские наскоки.

С уважением .

От	Мелхиседек
К	pinguin (11.12.2002 16:51:51)
Дата	12.12.2002 03:58:23

Re: Пошли на...

>Здравствуйте .

>>Еще раз - речь зашла о том, что для выигрывания войны не обязательно вводить войска на территорию. И как пример приведена была Югославия. После этого я и обратил внимание публики, что Юги по серьезному не отмахивались. Надеюсь Вы не думаете, что в случае гипотетического конфлика с бомбежкой территории России, оная будет вести себя аналогично. Где та,говорите у вас РЛС НАТО строит? ;)
>
>Я понял, что вы имели в виду. Но, в любом случае, "нашествия" НАТОвцев, я думаю, не будет. Война войной, но зачем, скажите буржуям выходить к Волге, когда можно с турецких аэродромов взлететь и отбомбиться/выпустить ракеты по ГЭС, плотинам и заводам Поволжья.

Незачем, но если российские войска попрутся через Белоруссию на Польшу, Германию и т.д. придется ввязываться в сухопутные бои.
Самолет вещь прекрасная, но в бою с танком на аэродроме шансу у него нулевые. И не надо преувеличивать эффективность высокоточного оружия.

>
>По поводу Югославии хочу сказать вот еще что. Штаты, готовясь напасть на государство, рассчитывают, прежде всего, поставить там свое правительство - это очевидно, простите, что повторяю прописную истину. Я это к тому, что новое правительство должно будет сотрудничать с американцами, поэтому большие потери среди мирного населения амерам невыгодны (в крайнем случае их можно будет "замазать" с помощью карманных СМИ). Поэтому, если нельзя уничтожать людей, они уничтожают средства производства, коммуникации, энергетическую систему, связь и т.д. То, без чего людям жить будет нельзя.

>После такой "разрухи" большинство голодного и холодного населения готово будет терпеть на посту президента хоть обезьяну, лишь бы их накормили, обогрели и дали "соску".

не всё меряется "колбасой"

>Если кто-то считает, что я преувеличиваю и наш русский народ не такой, что он высокопатриотичен и т.д. То посмотрите, кто заседает в Думе, в правительстве и т.д. Раз народ проглотил это, то проглотит и вариант Югославии, если у рук-ва страны не хватит сил и средств сдержать НАТОвские наскоки.

А вы почитайте Солоневича, он написал, почему приличный народ в депутаты не идет.

От	pinguin
К	Мелхиседек (12.12.2002 03:58:23)
Дата	12.12.2002 13:28:42

Re: Пошли на...

Здравствуйте .

>Незачем, но если российские войска попрутся через Белоруссию на Польшу, Германию и т.д. придется ввязываться в сухопутные бои.
>Самолет вещь прекрасная, но в бою с танком на аэродроме шансу у него нулевые. И не надо преувеличивать эффективность высокоточного оружия.

Разговор шел о том, введут ли НАТОвские войска наземные силы на территорию России (аж до Москвы).

А если наши начнут наступление, то понятно, что им ничего не останется делать, кроме как обороняться.

>А вы почитайте Солоневича, он написал, почему приличный народ в депутаты не идет.

А где можно почитать ?

С уважением .

От	Мелхиседек
К	pinguin (12.12.2002 13:28:42)
Дата	12.12.2002 22:41:23

Re: Пошли на...

>Здравствуйте .

>>Незачем, но если российские войска попрутся через Белоруссию на Польшу, Германию и т.д. придется ввязываться в сухопутные бои.
>>Самолет вещь прекрасная, но в бою с танком на аэродроме шансу у него нулевые. И не надо преувеличивать эффективность высокоточного оружия.
>
>Разговор шел о том, введут ли НАТОвские войска наземные силы на территорию России (аж до Москвы).

>А если наши начнут наступление, то понятно, что им ничего не останется делать, кроме как обороняться.

если дело доходит до сухопуных боёв, то шансы НАТО катострофически падают

>>А вы почитайте Солоневича, он написал, почему приличный народ в депутаты не идет.
>
>А где можно почитать ?

Солоневич. "Народная монархия"
кажись здесь http://monarhiya.narod.ru/nm_ogl.html

От	pinguin
К	Мелхиседек (12.12.2002 22:41:23)
Дата	13.12.2002 09:58:20

Re: Пошли на...

Здравствуйте .

>>А если наши начнут наступление, то понятно, что им ничего не останется делать, кроме как обороняться.
>
>если дело доходит до сухопуных боёв, то шансы НАТО катострофически падают

Вы имеете в виду сухопутные бои на территории России или Европы ?
Если про Европу, то мне интересно будет узнать почему.

>Солоневич. "Народная монархия"
>кажись здесь http://monarhiya.narod.ru/nm_ogl.html

Спасибо.

С уважением .

От	Червяк
К	pinguin (13.12.2002 09:58:20)
Дата	13.12.2002 10:21:07

Re: Пошли на...

Приветствую!

Короче: 30 тысяч танков - через белоруссию в Европу и через месяц две тыщи из них дойдут до Ла-Манша. А еще 30 тыщ через Кавказ в Персидский залив. И пусть натовские самолеты летают без нефти.

С уважением

От	pinguin
К	Червяк (13.12.2002 10:21:07)
Дата	13.12.2002 12:30:43

Дело за малым ;)

Здравствуйте .

>Короче: 30 тысяч танков - через белоруссию в Европу и через месяц две тыщи из них дойдут до Ла-Манша. А еще 30 тыщ через Кавказ в Персидский залив. И пусть натовские самолеты летают без нефти.

Осталось только найти 60 тысяч танков и соответствующее количество танковых экипажей ;)

Сколько там насчитали точность у ТОУ ? ;)

С уважением .

От	pinguin
К	Червяк (13.12.2002 10:21:07)
Дата	13.12.2002 12:30:31

Re: Пошли на...

От	Червяк
К	pinguin (13.12.2002 12:30:31)
Дата	13.12.2002 13:08:17

Re: Пошли на...

Приветствую!
>Осталось только найти 60 тысяч танков и соответствующее количество танковых экипажей ;)

Экипажей-то как раз хватит - в запасе мужиков много, а танков много переплавили, но все равно хватит до Индийского океана.

С уважением

От	Random
К	Бульдог (11.12.2002 14:17:56)
Дата	11.12.2002 16:44:23

Именно так мы и думаем. По крайней мере я.

Наше руководство долго и упорно демонстрирует нам и им полное отсутствие решительности и воли в отстаивании интересов на мировой арене. На договора с нами забивают, не говоря о договоренностях, базы свои мы ликвидируем по первой просьбе практически, преступников наших не выдают, а государственных деятелей сажают... И ЧТО??? ИМХО - смелости у нынешнего руководства не больше чем у югославского. И НАТО это тоже, кстати, имеет в виду.

От	Червяк
К	pinguin (10.12.2002 21:43:06)
Дата	11.12.2002 08:54:41

Re: Ой вряд...

Приветствую!
>Судя по последним военным конфликтам с участием НАТО, их солдатам совсем не обязательно ступать на территорию противника, не говоря уже о боевых действиях в городах.

А что им приходилось воевать со странами по населению, военному потенциалу и территории, сравнимыми с РФ? Ну хотя бы не более чем в десять раз меньшими?

>
>Думаете, если в Москве или Екатеринбурге свет вырубят, то все жители будут сидеть по домам и при лучине читать книжки/играть в карты ;)

О Москве не знаю - ее, как я писал выше не мешало бы сразу сдать, чтоб не мешалась, а в Екатеринбурге народ, власти и т.д. морально и физически к этому готов - да там даже запас свечей в каждом доме есть небось.

>>А Косово уже не Югославия? Да и не достанут Томагавки до большей части России
>
>И из Прибалтики/Турции/Грузии не "достанут" ?

До Москвы достанут, а до Казани, Перми, Ижевска нет, а до Иркутска не всякая МБР долетит. Велика Россия!

>>Я ж не писал, что Путин останется в Кремле. Югославия то осталась и даже не все вооружение говорят потеряла.
>
>Да пусть они даже ни одного солдата бы не потеряли, главное, что НАТО (читайте США) добились своей цели - Милошевич в Гааге, УЧК - в правительстве.

Если у НАТО будет цель посадить Путина, то это можно сделать проще, но речь шла о полномасштабной войне. А такая война ведется на уничтожение. Эта цель возможна, но воевать надо лет двести - НАТО столько не выдержит

С уважением

От	pinguin
К	Червяк (11.12.2002 08:54:41)
Дата	11.12.2002 12:32:00

Re: Ой вряд...

Здравствуйте .

>А что им приходилось воевать со странами по населению, военному потенциалу и территории, сравнимыми с РФ? Ну хотя бы не более чем в десять раз меньшими?

Пока что не приходилось, по-видимому, но это совершенно не означает, что ваше предположение верно. Огромная территория, на которой можно укрыться, и неисчерпаемые людские ресурсы - не более, чем миф, эксплуатируемый квасными национал-патриотами. Население России на сегоднашний момент около 144 млн. человек, это меньше, чем в Пакистане.

А по поводу территории, я вам уже писал, где сосредоточены основные людские и экономические ресурсы. Если у вас есть возможность, посмотрите на карту ж/д дорог Российской Федерации - вам сразу станет все понятно.

>О Москве не знаю - ее, как я писал выше не мешало бы сразу сдать, чтоб не мешалась, а в Екатеринбурге народ, власти и т.д. морально и физически к этому готов - да там даже запас свечей в каждом доме есть небось.

Ерунду не говорите, если в -35С выключить свет, то это уже будет чрезвычайная ситуация, а если еще и отопление, то половина города элементарно вымерзнет.

>>И из Прибалтики/Турции/Грузии не "достанут" ?
>
>До Москвы достанут, а до Казани, Перми, Ижевска нет, а до Иркутска не всякая МБР долетит. Велика Россия!

Это шутка, я так понимаю.

>Если у НАТО будет цель посадить Путина, то это можно сделать проще, но речь шла о полномасштабной войне. А такая война ведется на уничтожение. Эта цель возможна, но воевать надо лет двести - НАТО столько не выдержит

С чего вы все это взяли - почему на уничтожение, и что понимать под уничтожением ? И почему именно лет двести ?

С уважением .

От	madoper
К	pinguin (11.12.2002 12:32:00)
Дата	12.12.2002 16:30:54

Re: Ой вряд...

>Ерунду не говорите, если в -35С выключить свет, то это уже будет чрезвычайная ситуация, а если еще и отопление, то половина города элементарно вымерзнет.
-35 это на самом деле не очень страшно, -50 гороаздо хуже, но дел собссснно не в этом.

>>>И из Прибалтики/Турции/Грузии не "достанут" ?
>>
>>До Москвы достанут, а до Казани, Перми, Ижевска нет, а до Иркутска не всякая МБР долетит. Велика Россия!
>
>Это шутка, я так понимаю.

От	madoper
К	madoper (12.12.2002 16:30:54)
Дата	12.12.2002 16:43:38

блин сорвалось, продолжаю

>>Ерунду не говорите, если в -35С выключить свет, то это уже будет чрезвычайная ситуация, а если еще и отопление, то половина города элементарно вымерзнет.
>-35 это на самом деле не очень страшно, -50 гораздо хуже, но дел собссснно не в этом.
Что вы в большие города уперлись, ежели уж выйдет глобальная заморочка, то я , например, всю семью сразу из Нов-ка в деревню отправлю, на все гадюкины, не то что МБР, снарядов не хватит. И даже если потом власть в центре сменят, не факт что в том же гадюкине ее сразу признают. у меня знакомый из службы судебных приставов в деревню 30 верст от Новосибирска долги выколачивать поехал, когда председатель кредит пропил. Вышли мужики с вилами (я не утрирую) и славное ССП убралось восвояси

>>>>И из Прибалтики/Турции/Грузии не "достанут" ?
>>>
>>>До Москвы достанут, а до Казани, Перми, Ижевска нет, а до Иркутска не всякая МБР долетит. Велика Россия!
>>
>>Это шутка, я так понимаю.
Это не шутка, это реалия. По каждомк гадюкину лупить не будут, см. выше. И ещё: Читал я как-то в децстве мемуары одного бойца вермахта (по-момему "воспоминания немецкого солдата" или что-то около) так вот там в 42 году один шибко умный измерил спичкой расстояние до границы до Ростова, потом измерил от Ростова до Владика, сложил абныкновенную пропорцию и офигел.
И моё резюме: пехотой нас никто воевать не будет(накладно), ЯО тоже (черевато).А гораздо грустнее то, что при нынешнем состоянии провинций РФ их лояльность проще купить (если никто не приходит и не грабит, а ишшо и плfтит то, например, Сибири, будет до лампочки, какой флаг над Кремлём)
С уважением madoper

От	pinguin
К	madoper (12.12.2002 16:43:38)
Дата	12.12.2002 17:47:18

Re: блин сорвалось,...

Здравствуйте .

>>-35 это на самом деле не очень страшно, -50 гораздо хуже, но дел собссснно не в этом.

Еще страшнее будет - 273 ;)

>Что вы в большие города уперлись, ежели уж выйдет глобальная заморочка, то я , например, всю семью сразу из Нов-ка в деревню отправлю, на все гадюкины, не то что МБР, снарядов не хватит. И даже если потом власть в центре сменят, не факт что в том же гадюкине ее сразу признают.

Кому будет дело до Гадюкино ? Они что, референдум будут проводить по вопросу признания оккупационного режима ?

>у меня знакомый из службы судебных приставов в деревню 30 верст от Новосибирска долги выколачивать поехал, когда председатель кредит пропил. Вышли мужики с вилами (я не утрирую) и славное ССП убралось восвояси

Этот пример говорит лишь о некомпетентности СПП.

>>>Это шутка, я так понимаю.
>Это не шутка, это реалия. По каждомк гадюкину лупить не будут, см. выше.

Лупить не будут, потому что это и не нужно. Как жили в этом Гадюкино, так и будут жить. Только электричества, ГСМ и прочего доставлять не будут. Начнут снабжение, когда население начнет новые власти поддерживать.

>И моё резюме: пехотой нас никто воевать не будет(накладно), ЯО тоже (черевато).А гораздо грустнее то, что при нынешнем состоянии провинций РФ их лояльность проще купить (если никто не приходит и не грабит, а ишшо и плfтит то, например, Сибири, будет до лампочки, какой флаг над Кремлём)

Об этом и речь.

С уважением .

От	madoper
К	pinguin (12.12.2002 17:47:18)
Дата	12.12.2002 19:30:13

оффтоп по ССП

>>у меня знакомый из службы судебных приставов в деревню 30 верст от Новосибирска долги выколачивать поехал, когда председатель кредит пропил. Вышли мужики с вилами (я не утрирую) и славное ССП убралось восвояси
>
>Этот пример говорит лишь о некомпетентности ССП.
Не понял, им что мужиков с бабами пороть надо было чтоль, а пропагандист (который разжует, что председатель сам бяка) у ССП штатом не пердусмотрено. Они по-мирному недвижимость арестовать хотели (ну там опись, прОтокол, сугубо мирные действия) а их в колья. Так что разговор не о компитентности, а, не побоюсь этого слова про менталитет. Все к тому же, если 30-км близости власть ни в грош не ставят, то уж и подавно до лампочки что в Москве
Regards, madoper

От	pinguin
К	madoper (12.12.2002 19:30:13)
Дата	12.12.2002 22:07:58

Re: оффтоп по...

Здравствуйте .

>>Этот пример говорит лишь о некомпетентности ССП.
>Не понял, им что мужиков с бабами пороть надо было чтоль, а пропагандист (который разжует, что председатель сам бяка) у ССП штатом не пердусмотрено. Они по-мирному недвижимость арестовать хотели (ну там опись, прОтокол, сугубо мирные действия) а их в колья. Так что разговор не о компитентности, а, не побоюсь этого слова про менталитет. Все к тому же, если 30-км близости власть ни в грош не ставят, то уж и подавно до лампочки что в Москве

ССП призвана осуществлять исполняемость судебных решений. Суд вынес постановление - ССП следит за его выполнением. Если человек или организация не покидает помещение, ССП их оттуда выгоняет. Все в рамках закона.

Я сам к ССП и МинЮсту никакого отношения не имею. Просто знаю, что ССП действуют решительно и жестко (например, за долги запросто описывают и изымают имущество как физических, так и юридических лиц). И это правильно, потому что, если человек видит, как работает ССП, то он будет уверен, что в случае судебного решения в его пользу, ему не нужно будет потом годами ждать его осуществления.

А по поводу власти - какая власть, так к ней и относятся. В следующий раз приставы с ОМОНом приедут и надают деревенским по самые помидоры, потому как демарш с вилАми ни что иное, как сопротивление органам власти.

С уважением .

От	madoper
К	pinguin (12.12.2002 22:07:58)
Дата	12.12.2002 23:47:43

Re: оффтоп по...

>Здравствуйте .
Тоже здраствуйте.
>ССП призвана осуществлять исполняемость судебных решений. Суд вынес постановление - ССП следит за его выполнением. Если человек или организация не покидает помещение, ССП их оттуда выгоняет. Все в рамках закона.

>Я сам к ССП и МинЮсту никакого отношения не имею. Просто знаю, что ССП действуют решительно и жестко (например, за долги запросто описывают и изымают имущество как физических, так и юридических лиц). И это правильно, потому что, если человек видит, как работает ССП, то он будет уверен, что в случае судебного решения в его пользу, ему не нужно будет потом годами ждать его осуществления.

>А по поводу власти - какая власть, так к ней и относятся. В следующий раз приставы с ОМОНом приедут и надают деревенским по самые помидоры, потому как демарш с вилАми ни что иное, как сопротивление органам власти.

>С уважением .
Это были не просто приставы, а так сказать силовики. И тут возникает тема о духе и букве закона. Инцидент замяли по тихому, потому как жесткий ответ не был адекватен возникшей угрозе общественным отношениям. Поставили счет на картотеку и всех делов. Это неправильно по букве, но правильно по духу. Проще и полезнее подцепить председателя на чем-нибудь и спровадить в места не столь отдаленные, чем из-за коровника остаточной стоимостью ноль целых шиш десятых затевать вынос тел, в принципе не виноватых, а просто одураченных. Цепочку экономика-политика-война нужно тормозить на втором элементе.
у нас на фронте тоже аналогичный случай был. Материал на директора НИИ, что он незаконно использует товарный знак, хотя продукт этот придумал институт,получил патент на изобретение, так его назвал, но просто не застолбил товарный знак, а ушлые совсем посторонние ребята скумекали, застолбили и захотели денег слупить по-быстрому. Что делать? Прокурор сказал подвергнуть забвению. Меня поколбасило (типа а что это "все животные равны, но некоторые равнее"), но поразмыслив понял - а ведь правильно.
Тема конечно абсолютно не ВИ,надо завязывать, а то придут санитары и сделают "по букве"
Regards, madoper

От	UFO
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 13:20:45

О наших шансах..

Приветствую Вас!

>Сколько мы продержимся если НАТО в ПОЛНОМ составе обьявит нам войну?Причем условие таково что по каким то причинам ОМП любого вида как то ядерное , химическое и бактериологическое применяться обоими сторонами не будут.
>Итак время СЕЙЧАС. Состояние войск НАТО и РФ СЕГОДНЯШНЕЕ. Вопрос -ЕСТЬ ли у нас вообще ШАНСЫ? И как дорого заплатит НАТО за победу? И возможна ли вообще победа НАТО?

В Вашем сценарии есть один СУЩЕСТВЕННЫЙ изъян. ИМХО Россия, поставленная на грань военного поражения очень
скоро (против такой шоблы) будет ВЫНУЖДЕНА применить
ОМП, а конкретнее - ядрену дрыну. Далее см. Армагеддон.

В "обычном" конфликте шансов у нас нет. Нам сейчас до военной и промышленной мощи Третьего Рейха (в современном эквиваленте) как до Луны, а против всего мира и он не устоял.

Ядрена дрына - наша единственная надежда, залог безопасности и суверенитета..

С уважением,
UFO.

От	БТ-7А
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 13:15:45

никаких у обоих сторон.Победители США и Китай. (-)

От	yaejom
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 13:03:57

У нас нет шансов на победу. Но есть гарантия нанесения неприемлемого ущерба

причем даже без применения ЯО.

Современные экономики слишком уязвимы.
Например, даже если 2-3 ПЛ смогут выйти в Атлантику и на оживленные трассы Тихого океана, заявить о своем присутствии потоплением пары танкеров и затаиться - экономические последствия для Запада будут грандиозными ибо в эпоху глобализации практически нет сколько-нибудь сложных изделий, которые производятся в одной стране целиком. Рост страховых премий, перебои с поставками, рост транспортных расходов и т.д.
К еще более грандиозным последствиям могут привести удары по предприятиям химпрома и ядерной энергетики.
Вообще, на мой взгляд, при выстраивании безопасности в отношении запада, упор надо делать главным образом, не на достижение победы в военном столкновении (это малореально), а на гарантированной возможности нанесения неприемлемого ущерба без применения ЯО. То есть ориентировать ударные компоненты ВС преимущественно на уничтожение объектов ГРАЖДАНСКОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ, разрушение которых привело бы к массовой гибели населения, а также тяжелым экономическим и экологическим последствиям.
В плане обороны, на мой взгляд, упор следует делать на наземные средства ПВО ибо во-первых западники не в состоянии воевать со сколько-нибудь значительной сухопутной армией, если она до этого не разгромлена ударами с воздуха, а во-вторых система ПВО с оборой на авиацию нам не по силам, а с опорой на ЗРК и ЗА - вполне.
С уважением,
Василий

От	Nicky
К	yaejom (10.12.2002 13:03:57)
Дата	12.12.2002 11:47:03

IMHO ответом будет ядерный удар

так что непонятно зачем и России себя ограничивать применением только обычных вооружений

От	Random
К	yaejom (10.12.2002 13:03:57)
Дата	10.12.2002 13:39:39

И этих шансов мало

>Например, даже если 2-3 ПЛ смогут выйти в Атлантику и на оживленные трассы Тихого океана,
А они у нас остались ишшо?
>заявить о своем присутствии потоплением пары танкеров и затаиться - экономические последствия для Запада будут грандиозными ибо в эпоху глобализации практически нет сколько-нибудь сложных изделий, которые производятся в одной стране целиком. Рост страховых премий, перебои с поставками, рост транспортных расходов и т.д.
2-3 лодки не способны создать таких грандиозных проблем - океан большой.
>К еще более грандиозным последствиям могут привести удары по предприятиям химпрома и ядерной энергетики.
(...) То есть ориентировать ударные компоненты ВС преимущественно на уничтожение объектов ГРАЖДАНСКОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ, разрушение которых привело бы к массовой гибели населения, а также тяжелым экономическим и экологическим последствиям.
> Э, Нет! Дервиш четко сформулировал условие: ПРИ НЫНЕШНЕМ РУКОВОДСТВЕ. А оно должно будет выбирать между Барвихой или Гаагой (или где у них там трибуналы международные). Угадайте с трех раз, что выберет наше руководство?
>В плане обороны, на мой взгляд, упор следует делать на наземные средства ПВО ибо во-первых западники не в состоянии воевать со сколько-нибудь значительной сухопутной армией, если она до этого не разгромлена ударами с воздуха, а во-вторых система ПВО с оборой на авиацию нам не по силам, а с опорой на ЗРК и ЗА - вполне.
С уважением,
Василий
Ну тут - да. Только страна большая, всех воздушных путей не перекроешь, а передислокации требуют времени, а спутники отслеживают... Ну пессимист я, пессимист!

От	Marat
К	Random (10.12.2002 13:39:39)
Дата	10.12.2002 13:55:42

чуток больше чем вы описываете :)

Здравствуйте!

>>Например, даже если 2-3 ПЛ смогут выйти в Атлантику и на оживленные трассы Тихого океана,
>А они у нас остались ишшо?

имхо "несколько единиц на ходу" найдутся

>2-3 лодки не способны создать таких грандиозных проблем - океан большой.

Степь тоже большая, однакож караваны по ней "почему-то" по ограниченному кол-ву маршрутов ходили - от кудуку к кудуку, от урочища к урочищу :)
так и в океане - трассы довольно известны и их районы не столь уж велики

> Э, Нет! Дервиш четко сформулировал условие: ПРИ НЫНЕШНЕМ РУКОВОДСТВЕ. А оно должно будет выбирать между Барвихой или Гаагой (или где у них там трибуналы международные). Угадайте с трех раз, что выберет наше руководство?

эээ тоже нет! Дервиш тоже жестко формулировал - "абсолютно нам не приемлемо и в тоже время НАТО прет носорогом... никак мирными способами и уступками даже не решаются" - посему по гражданским запросто :)
да и Барвиха в этом случае в принципе вероятна

>Ну тут - да. Только страна большая, всех воздушных путей не перекроешь, а передислокации требуют времени, а спутники отслеживают...

с этим точно что сложно, но пущай думают как быть :)

>Ну пессимист я, пессимист!

а разве предлагать варианты более реалистичные чем утопические это не прерогатива пессимистов и скептиков? :)

C уважением, Марат

От	Marat
К	yaejom (10.12.2002 13:03:57)
Дата	10.12.2002 13:22:03

браво - ассиметричные ответы это круто :)

Здравствуйте!
>причем даже без применения ЯО.
> Современные экономики слишком уязвимы.

...однакож не панацеи - хотя конечно сама идея красива :)))

C уважением, Марат

От	Рыжий Лис.
К	Marat (10.12.2002 13:22:03)
Дата	10.12.2002 13:25:05

Только надо помнить, что ответ будет не слаще ;-)) (-)

От	Marat
К	Рыжий Лис. (10.12.2002 13:25:05)
Дата	10.12.2002 13:41:55

тттточно, но по общепризнанным (надеюсь :) понятиям - болевой порог у них ниже (-)

От	Юрий Лямин
К	Marat (10.12.2002 13:41:55)
Дата	10.12.2002 20:20:23

Тут не болевой порог важен, а арзвитость экономики и инфраструктуры.

Чем она развитее, тем опаснее становятся адеж еденичные удары. Нанесение ударов по важным предприятиям и организациям и их хоят бы частичное уничтожение в условиях глобализма приведет к краху мирового фондового рынка и пр.

От	Рыжий Лис.
К	Marat (10.12.2002 13:41:55)
Дата	10.12.2002 13:53:28

да миф это, про болевой порог

Вообще многовато мифов. До эпической вечной темы "Красный шторм, 80-е: СССР vs НАТО" обсуждение явно не дотягивает. Хотя тема то сама по себе весьма и весьма. Ну забыл народ, что еще в начале 90-х был разработан план американского вмешательства в ответ на гипотетическое вторжение РФ в Прибалтийские страны с нехилым наступлением в европейской части страны. Тоже фантастика конечно, но уже образец реального военного планирования ;-)

От	Владимир Несамарский
К	Рыжий Лис. (10.12.2002 13:53:28)
Дата	10.12.2002 16:34:47

Не миф. Но опасное узкомыслие

Для разнообразия я на этот раз с Вами в основном соглашусь, по крайней мере в выводах. Хотя низкий болевой порог стран НАТО и их ВС отнюдь не миф, руководство США и НАТО прекрасно об этой проблеме осведомлено и имеет достаточно политической воли, чтобы с ней справляться. Разжигание военной истерии, вживление смертельного страха перед "варварами, которые завтра сожгут дом вместе с недельным запасом гамбургеров" вполне способно мобилизовать даже каких-нибудь датчан, не говоря уж об американцах. Опыт югославской кампании, когда американское общественное
мнение было гтово принять ковровые бомбардировки "ради спасения американских жизней и избавления нас всех от ужасного монстра Милошевича" уже через два месяца после начала кампании - говорит о многом.

Так что на низкий болевой порог рассчитывать недальновидно и опасно.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	madoper
К	Владимир Несамарский (10.12.2002 16:34:47)
Дата	12.12.2002 16:52:05

Re: Не миф....

>Для разнообразия я на этот раз с Вами в основном соглашусь, по крайней мере в выводах. Хотя низкий болевой порог стран НАТО и их ВС отнюдь не миф, руководство США и НАТО прекрасно об этой проблеме осведомлено и имеет достаточно политической воли, чтобы с ней справляться. Разжигание военной истерии, вживление смертельного страха перед "варварами, которые завтра сожгут дом вместе с недельным запасом гамбургеров" вполне способно мобилизовать даже каких-нибудь датчан, не говоря уж об американцах. Опыт югославской кампании, когда американское общественное
>мнение было гтово принять ковровые бомбардировки "ради спасения американских жизней и избавления нас всех от ужасного монстра Милошевича" уже через два месяца после начала кампании - говорит о многом.

>Так что на низкий болевой порог рассчитывать недальновидно и опасно.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Про какой болевой порог Вы говорите? Переизбыток блевотины от плохой каритнки по ТВ? Я думаю в случае с Югославией этот термин не уместен. Американцам не причинили боли вообще (даже по-моему моральной), потому что факт, когда тебя не признают великим и ужасным, а ты всем чистишь рыла - это не боль, это паранойя.
Regards, madoper

От	yaejom
К	Владимир Несамарский (10.12.2002 16:34:47)
Дата	10.12.2002 17:36:34

Re: Не миф....

Поддержка операции в Югославии была вовсе не всеобъемлющей. И это при том, что операция велась против безобидного противника, который не мог нанести НИКАКОГО ответного удара и никакой угрозы безопасности Запада не представлял.

А реальная опасность взрыва АЭС или затопления супертанкера в зоне активного рыболовства подействует на цивилизованное человечество очень даже отрезвляюще.

С уважением,
Василий

От	Владимир Несамарский
К	yaejom (10.12.2002 17:36:34)
Дата	10.12.2002 17:38:25

Не отрезвляюще

Приветствую

>А реальная опасность взрыва АЭС или затопления супертанкера в зоне активного рыболовства подействует на цивилизованное человечество очень даже отрезвляюще.

Не отрезвляюще, а озверяюще. Объявят недочеловеками и приступят к геноциду. Стопудово

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Холод
К	Владимир Несамарский (10.12.2002 17:38:25)
Дата	11.12.2002 09:42:03

Ох уж эти интилигентские розовые очки...

САС!!!
>Приветствую

>>А реальная опасность взрыва АЭС или затопления супертанкера в зоне активного рыболовства подействует на цивилизованное человечество очень даже отрезвляюще.
>
>Не отрезвляюще, а озверяюще. Объявят недочеловеками и приступят к геноциду. Стопудово

Откуда такая уверенность, что геноцидить не будут при другом поведении? При любом нашем поведении, в случае, если события разовьются по описанному сценарию, геноцид нам обеспечен. Вся то разница в формах геноцида, ибо для того чтобы убить человека воссе необязательно в него стрелять. Достаточно не давать ему возможности поесть. Простенький примерчик: во избежание производства ОВ и взрывчатки НАТО запрешает испльзовать предприяния хим. промышленности, АЭС, нефте-, газо- и угледобывающие. В Ираке это привело к смерти кучи народа от недостатка лекарств. У нас приведет к повальной смерти от холода.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Холод

От	yaejom
К	Владимир Несамарский (10.12.2002 17:38:25)
Дата	10.12.2002 17:52:00

Если их только больно укусить - да

>Приветствую

>>А реальная опасность взрыва АЭС или затопления супертанкера в зоне активного рыболовства подействует на цивилизованное человечество очень даже отрезвляюще.
>
>Не отрезвляюще, а озверяюще. Объявят недочеловеками и приступят к геноциду. Стопудово

Если их просто один раз большо укусить - Ваша правда эти либералы запросто проголосуют в Совете Европы объявление всех русских унтерменшами и начнут мочить всех поголовно.

Но тут встает вопрос устойчивости всей их политической системы в случае не единичного, а длинной серии подобных ударов.
Даже один удар 11 сентября серьезно сказался на фондовых рынках и экономике Запада в целом.
А ведь он был средней степени тяжести - в условиях войны можно нанести и удар посильнее - рвануть АЭС во Франции например.
Или потопить несколько танкеров - они будут вынуждены формировать конвои, что приведет к удорожанию сообщения и росту цен на все. Как к примеру на это отреагируют их фондовые рынки? Что будет с каким-нибудь NASDAQ или CAC40 после этого? Сколько людей останется без работы и как поведет себя вся система соцобеспечения? Тем более, если будет ясно, что это неизвестно когда эта война кончится...
ИМХО их нынешняя политическая и экономическая система этого не переживет. Им придется либо ее болезненно перестраивать на военный лад, либо впасть в хаос. А чтобы перестроить экономики и общества на военный лад, им придется растоптать все то, чем они жили последние полвека, придется вернуться в 30-е годы. Если у них это и получится - то с огромным трудом и за длительное время. Причем только в результате массового подавления собственных недовольных. То есть цена будет уже слишком высока.

С уважением,
Василий

От	Гришa
К	yaejom (10.12.2002 17:52:00)
Дата	10.12.2002 19:55:54

На вонный лад экономики больше не перестраивются.

Не те времена - в условиях интенсивного конфликта потери вооруженных сил невозможно восполнить за счет нового производства. Тэмпы производства гораздо ниже, а продукт стоит в десятки раз болше. Конфликт проигрывает тот у кого первым кончается оружие высшего класса.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	IlyaB
К	Владимир Несамарский (10.12.2002 16:34:47)
Дата	10.12.2002 17:12:51

Ре: Не миф....

>Опыт югославской кампании, когда американское общественное
>мнение было гтово принять ковровые бомбардировки "ради спасения американских жизней и избавления нас всех от ужасного монстра Милошевича" уже через два месяца после начала кампании - говорит о многом.

Чаво, чаво? Что-то мне такого не помнитыс что Милошевич преподносился как угроза США. Да и ~50% популяции которые имели активную позицию по вопросу бомбежки югов, были против нее.

От	Чобиток Василий
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 12:53:41

Если сразу объявить о полном отказе от "ножек буша" - шансы есть :-)) (-)

От	Иванов 2-й
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 12:09:13

А если слон залезет на кита, кто кого поборет?

Вопрос о войне с НАТО, наверное, интересен для штабистов, рисующих стрелки на карте и подсчитывающих ресурсы сторон. Но практически он смысла не имеет. В современном состоянии наша страна большую войну (без применения ОМП) вести не может по морально-политическим причинам. Большую войну не может и не хочет вести НАТО. Поэтому даже если бы и возникли "неразрешимые" конфликты, то они либо все равно как-нибудь разрешились бы после серии локальных стычек, либо переросли бы в войну с применением ОМП, т.е. в конец света.

От	Дервиш
К	Иванов 2-й (10.12.2002 12:09:13)
Дата	10.12.2002 12:41:54

Вы извините смешной какой Иванов 2й.

>Вопрос о войне с НАТО, наверное, интересен для штабистов, рисующих стрелки на карте и подсчитывающих ресурсы сторон.

Вот вот. Я и говорю что нам светит в соответствии с возможностями страны НЕ армии РФ на данный момент а СТРАНЫ на момент агрессии.

Но практически он смысла не имеет. В современном состоянии наша страна большую войну (без применения ОМП) вести не может по морально-политическим причинам. Большую войну не может и не хочет вести НАТО. Поэтому даже если бы и возникли "неразрешимые" конфликты, то они либо все равно как-нибудь разрешились бы после серии локальных стычек, либо переросли бы в войну с применением ОМП, т.е. в конец света.

Вы прям все знаете наперед. Вы ясновидящий? Вы это ТОЧНО знаете что ВСЕ будет ИМЕННО ТАК и никак иначе? Вам это только так кажется. Нет ничего невозможного поверьте.И конфликт могет быть отнють не локальным и помирать от ЯО тоже может не захотеть ни одна сторона. Вот в ВМВ даже Гитлер предпочел не применять химоружие.

От	Рыжий Лис.
К	Дервиш (10.12.2002 12:41:54)
Дата	10.12.2002 12:58:45

Дервиш, ну чего как маленький, да?

>Вы прям все знаете наперед. Вы ясновидящий? Вы это ТОЧНО знаете что ВСЕ будет ИМЕННО ТАК и никак иначе? Вам это только так кажется. Нет ничего невозможного поверьте.И конфликт могет быть отнють не локальным и помирать от ЯО тоже может не захотеть ни одна сторона. Вот в ВМВ даже Гитлер предпочел не применять химоружие.

Сама возможность такого конфликта немыслима без серьезной заинтересованности одной (а то и обоих) сторон. Иными словами нужна либо РЕАЛЬНАЯ УГРОЗА для НАТО со стороны России, либо нечто такое, ради чего руководство и население стран НАТО готовы рискнуть напасть на Россию (или Россия на НАТО) понимая, что до конца света один шаг. А без определения такой угрозы, без понимания ЦЕЛЕЙ сторон будет не разговор, а весёлый трёп в фирменном стиле ВИФа о предательстве руководства страны и общечеловеках-визажистах.

От	ARTHURM
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 11:45:17

Re: Война НАТО...

Если война будет представлять угрозу существованию России как государства и русских как народа - то никаких шансов у НАТЫ нет - что нибудь придумаем. Если же не слишком принципиально будет стоять вопрос - может и добьются своего.

С уважением

От	Никита
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 11:38:37

А какие возможные цели в войне для НАТО? (-)

От	Dainis
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 11:29:26

Шансы ? У НАТО ??

Добрый день

После Напалеона и Гитлера ?
Опять в Россию ?
Ну разве только тот парень,
который смотрит в бинокль
через закрытые окуляры :)

ИМХО - У НАТЫ никаких шансев нету.
Возможно, я оптимист :)

С уважением - Dainis

От	tevolga
К	Dainis (10.12.2002 11:29:26)
Дата	10.12.2002 11:35:22

Re: Шансы ?...

>ИМХО - У НАТЫ никаких шансев нету.

ИМХО у НАТЫ никакой нужды нету.

>Возможно, я оптимист :)

Я пессимист:-)) Мы не представляем для них интереса

С уважением к сообществу.

От	denis23
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 11:26:55

Уважаемый Дервиш, ест один важный вопрос.

Здравствуйте!

Абстрактные условия, ОК, но тем не менее означенному конфликту должен предшествоват некий период в течении которого будут нагнетатса страсти, в течении етого периода стороны будут усиленно проводит мероприятия по повышению боеготовности, и от длины етого периода многое зависит. ИМХО, если у
России будет около скажем двух лет, из них один год без ембарго, то в течении етих двух лет можно многое.
С уважением, Денис.

От	Дервиш
К	denis23 (10.12.2002 11:26:55)
Дата	10.12.2002 11:43:28

Эмбарго по отношению к России это палка о двух концах.

Согласен условия предельно абстрактные но всеж двух лет не будет в принципе не должно быть . Скажем ухудшение отношений в течении одного года и последнии полгода это откровенные военные приготовления. Кроме того кстати перекрытие поставок нефти и газа из России и сама ситуация безмерно взвинтят цены на энергоносители что вообщем то уже крайне для западной экономики. Начнется глобальный экономический кризис итд.

От	Дмитрий Адров
К	Дервиш (10.12.2002 11:43:28)
Дата	10.12.2002 16:51:30

Смешное про эмбарго

Здравия желаю!
> Кроме того кстати перекрытие поставок нефти и газа из России и сама ситуация безмерно взвинтят цены на энергоносители что вообщем то уже крайне для западной экономики. Начнется глобальный экономический кризис итд.

Ага... щас... уже начался!! Держите карман шире!!! Если Россия уйдет с нефтегазового рынка, в странах ОПЕК, Иране, Ираке и еще кое-где выпьют невзирая на гнев аллаха по цистерне шампанского. Конкурент убрался!!! Праздник души!

Дмитрий Адров

От	Mikej
К	Дмитрий Адров (10.12.2002 16:51:30)
Дата	10.12.2002 20:22:24

А газ?

Европа не на российском газе сидит? В персидском заливе что-то газа не много.

От	CaRRibeaN
К	Mikej (10.12.2002 20:22:24)
Дата	13.12.2002 14:10:54

Re: А газ?

>Европа не на российском газе сидит? В персидском заливе что-то газа не много.

С чего вы взяли? Запасы газа в Персидском заливе больше, чем у нас, правда не на много.

От	Роман Храпачевский
К	CaRRibeaN (13.12.2002 14:10:54)
Дата	13.12.2002 15:02:27

Re: А газ?

>С чего вы взяли? Запасы газа в Персидском заливе больше, чем у нас, правда не на много.

А трубопроводы готовы уже ЗАВТРА ?

От	NetReader
К	Mikej (10.12.2002 20:22:24)
Дата	11.12.2002 02:33:24

А что газ?

http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=189&result=56
"В общей сложности Великобритания, Нидерланды и Норвегия добывают сегодня более 73% природного газа в Европе...
В целом же более 30% потребностей европейских стран в природном газе удовлетворяется за счет импорта. Основными его поставщиками в настоящее время являются Россия (32% всех поставок по импорту) и Алжир (20%)."

Это на 99г, но и сейчас радикально ничего не изменилось. Россия поставляет в Европу порядка 10% потребляемого там газа. Объем заметный, но далеко не решающий.

От	denis23
К	Дервиш (10.12.2002 11:43:28)
Дата	10.12.2002 12:02:17

Знаете, ето мне напоминает вопрос заданный шведскому министру обороны.

Здравствуйте!

Естонским корреспондентом на пресс конференции.

- Если в отношении Естонии будет совершено нападение, то будет ли Швеция
ее засчишат?

- А кто нападет на Естонию, по моему в регионе нету потенциалных стран-агрессоров?

- Ну, допустим, ето абстрактный агрессор, а не какая либо страна.

- Шведская оборонителная доктрина строитса ишодя из реланых предпосылок, а не абстрактных предположений.

также и тут. С одной сторны Вы задаете вопрос, может ли Россия выстоят в в ойне супротив стран которые ее превошодят по населению где то в 4 раза, а по ВНП, ну тут я даже боюс предположит. У меня другой вопрос, к слову, скажем если НАТО решит напаст, ну к примеру на Бразилию, сколко она продержитса? Или Индонезию, Индию, ЮАР???? Просто ситуация немного слишком абстракстная...А что НАТО ето и Дания и
Белгия и Голландия. И Франция с Германией. И что они все как один согласятса на войну супротив России? Что
в етом случае должна Россия натворит, чтобы, к примеру норвежцы согласилис на вступление в войну? Юголсавия конкретно всем ФАК показывала в течении приблизително 10 лет, пока европа сподобилас на проведение некой карателной акции. Так что думаю, что ничего подобного в ближайшие 10 лет вряд ли случитса.
С уважением, Денис.

От	Marat
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 10:28:53

Присоединяюсь к вопросу Игоря Куртукова - на какой границе?

Здравствуйте!

>Сколько мы продержимся если НАТО в ПОЛНОМ составе обьявит нам войну?

>Политическая власть и президент СЕГОДНЯШНИИ. Интересно развитие действий.Повторяю война полномасштабная с включением США и Канады , ПОЛНОСТЬЮ всего блока НАТО включая новых сателлитов среднего,малого,и мизерного вроде стран Балтии калибра. Все короче и Франция в том числе и болгары и Чехи и прочая.....:)

Болгария не в НАТО еще долго будет, но не они важнее - Венгрия, Чехия и Польша уже давно члены НАТО
Если вы добавляете сами страны Балтии - то это добавляет в ситуацию полный песец очень большой плюс (не армии конечно, а территории :))

>На нашей стороне Беларуссия , Украина нейтральна но предоставила свое воздушное пространство для самолетов НАТО(ну не могла отказать), территорию во избежание гражданских волнений не предоставила.

То есть вы полагаете, что полная полномасштабная война с НАТО, причем наступления НАТО только со стороны Европы? как-то однобоко - не будут они так делать - много новых плюсов появилось по сравнению с 1980ми годами
Опять же возвращаясь к Украине - на карту гляньте - РФ с НАТО пока не граничит (не про Калининград) - только через Украину, Беларусь и Прибалтику - так что как вы себе представляете наступление НАТО и войну от Баренцова до Черного - я плохо понимаю - в этом случае как ни крути, а Украина нейтральной остаться не сможет - или будет вынуждена пропустить через свою территорию войска НАТО (нейтрально типа) или включиться в одну из сторон

>Китай и Япония нейтральны (не вмешиваются), республики СА нейтральны.

на Тихоокеанском тишь да гладь? или здесь тоже учитываем?
потом интересный вопрос - почему Кавказ и СА не учитываем? Грузия еще под вопросом, но базы американские в Киргизии и Узбекистане де факто уже давно есть и использовать их для натовцев очень оптимальный вариант - бомбардировки и заброски диверсионных групп (транспортные артерии соединяющие западную часть России с Сибирью) войск в районе Урала маловато, пограничники тока формируются (копейки и то на крупных станциях)...
Так что как ни крути а СА тоже не сможет остаться нейтральной - причем здесь уже "роль Украины" будет играть РК - на карту гляньте :) "Нейтральное состояние" Казахстана (пропуск войск и предоставление воздушного пространства для натовских масалетов) полный песец для РФ и принципиально почти не отличается от ситуации "РК на стороне НАТО" (сухопутными РФ в максимальном случае расчленяется, в минимальном случае блокируется или нарушаются транспортровка и сообщения между европейской и восточной эрэфиями, плюс бааааальшой для натовцев - ежели вы не в курсе в системе ПВО в этом районе дыра большая в тысячи км - "гуманитарные бомбардировки" будут почти как на полигоне)
так что опять как ни крути - а нейтральность не получится

>Швеция и Финляндия нейтральны. Короче НАТО и Россия с Беларусью. Начало НАТО после долгих угроз (по какому то там поводу неважно)и сосредоточения сил на границе, мы вероятно и даже нваверно проводим в этовремя чатичную , срытую,мобилизацию. После начала боевых действий полная мобилизация с нашей стороны и вероятно частичная а возможно полная с НАТО. Вопрос сколько времени мы сможем продержаться?

продержаться до чего? до "подхода красной армии"? :)

>Сможем ли вообще?

в оговоренных вами условиях - нет

>А может сможем даже перейти в контрнаступление?

в оговоренных вами условиях - чудо всегда возможно - только будет ли оно влиять на что-то глобально?

>Сможем ли уберечь свои промышленные центры?

в оговоренных вами условиях - львиную часть - нет

>Сможем ли перевсти быстро промышленность на военные рельсы и обучить должное количество технически профессиональных военных (_впрочем их скорее всего призовут) Учет НАТО по гражданским обьектам и мирному населению сначала ударов не наносит , далее как пойдет. Война везде по всем фронтам от Баренцева до Черного как и раньше на Дальн Востоке сухопутных действий наверно нет поскольку ну не такиеж идиоты амеры высаживаться там. Впрочем возможны бои за Сахалин вероятно.

за курилы вероятнее - причем легшее

>Итак время СЕЙЧАС.

время сейчас и оговоренные вами вещи противоречат друг другу - Прибалтика не в НАТО, Кавказ, Украину и СА надо оговаривать - да и потом юридически у РФ есть союзно-договорные вещи касающиеся не только Беларусь (Армения, Туркмения, Киргизия, Казахстан)

>Состояние войск НАТО и РФ СЕГОДНЯШНЕЕ. Вопрос -ЕСТЬ ли у нас вообще ШАНСЫ? И как дорого заплатит НАТО за победу?

а может мало платить-то придется? Может и не будет вторжений и сухопутных боев - будут только бомбардировки, с ВВС у РФ плоховато, а ПВО с дырками

>И возможна ли вообще победа НАТО?

что подразумевать под победой? :)

C уважением, Марат

От	NetReader
К	Marat (10.12.2002 10:28:53)
Дата	10.12.2002 16:06:28

Re: Присоединяюсь к...

>продержаться до чего? до "подхода красной армии"? :)

Ага, китайской, с миротворческой миссией :)))

От	Владимир Несамарский
К	Marat (10.12.2002 10:28:53)
Дата	10.12.2002 10:41:09

Я бы вообще перефразировал вопрос Дервиша в более четкой форме, а именно:

"Вы с Вашим бизнесом находитесь в зависимости от грязной банды подонков и выживаете только потому, что в этой банде не все одинаково грязные. Будут ли у Вас шансы, если Вы явитесь к ним на сходку, обзовете всех чохом прилюдно козлами, открыто откажетесь платить дань и пристрелите из пистолета пару шестерок?"

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дервиш
К	Владимир Несамарский (10.12.2002 10:41:09)
Дата	10.12.2002 10:45:32

:)))))) Вы все Владимир нолитическую базу подводите.

Это тоже очень интересно но меня интересовает в первую очередь военный аксепт:) Впрочем ваше предпосылка ничем не хуже других:)

От	Random
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 10:10:15

Хотите мнение чайника? Сами напросились :)

>...Китай и Япония нейтральны (не вмешиваются), республики СА нейтральны.
Вряд ли Япония будет нейтральна. См. Афган - громче всех в помощники набивалась. А тут такой шанс решить проблему северных территорий. СА и Грузия тоже будут не совсем нейтральны - базы и аэродромы предоставят, никуда не денутся.
>Швеция и Финляндия нейтральны.
Ну это тоже бабушка надвое.
>... мы вероятно и даже нваверно проводим в этовремя чатичную, скрытую, мобилизацию.
Скрытую? Дас ист фантастиш.
>После начала боевых действий полная мобилизация с нашей стороны
И сколько будет призывников на 1 калашников? И чего они с ним делать будут? По крылатым ракетам стрелять? А жрать будут что?
>и вероятно частичная а возможно полная с НАТО.
А этим-то нафига? И того, что под ружьем хватит. Пехота больше ен царица полей.
>Вопрос сколько времени мы сможем продержаться?
А это не от нас зависит. Как только янки решат, что бомбить больше нечего, так и войне конец.
>Сможем ли вообще? А может сможем даже перейти в контрнаступление? Сможем ли уберечь свои промышленные центры?
Вряд ли. Для этого нужна система ПРО. Именно СИСТЕМА, а не просто средства.
>Сможем ли перевсти быстро промышленность на военные рельсы и обучить должное количество технически профессиональных военных (_впрочем их скорее всего призовут)
Не успеем. А через 2 недели и переводить будет нечего.
>Учет НАТО по гражданским обьектам и мирному населению сначала ударов не наносит , далее как пойдет.
Мосты, электростанции, заводы, отделения центробанка - не совсем гражданские объекты, но их уничтожение вызовет полный паралич и хаос в экономике.
>Война везде по всем фронтам от Баренцева до Черного
ИМХО вряд ли будут фронта в классическом смысле.
>как и раньше на Дальн Востоке сухопутных действий наверно нет поскольку ну не такиеж идиоты амеры высаживаться там.
А они вообще нигде высаживаться не будут. По крайней мере до нашей капитуляции.
>...Вопрос -ЕСТЬ ли у нас вообще ШАНСЫ?
Ни единого.
>И как дорого заплатит НАТО за победу?
Не очень. Несколько самолетов, может быть кораблей.
>И возможна ли вообще победа НАТО?
Неизбежна. :(

От	Дервиш
К	Random (10.12.2002 10:10:15)
Дата	10.12.2002 10:33:23

Эк вы сурово то. Короче сдаёмсу?

Я принимаю ваше мнение но как то вы больно круто всеж.
Вот смотрите Ирак допустим всеж без сухопутной операции на коленки одними бомбардировками не поставили.При том что иракское командование совершенно не проявляло инициативы и при том что их ПВО очень плохо работало всеж штук 30 самолетов они сбили? Да и твд у нас эдак раз в цать больше.Ракеты крылатые у нас вроде как тоже еще остались и даже вроде тактические есть.Авиация тоже конечно в жопе но что совсем ничего не осталось? Вот у НАТО было известное напряжение сил по бомбежке крошечной Югославии а у нас чтоб пробомбить энто еще долететь треба ? Нет? Ну я даже не знаю прям все так просто. Будут добать без остановки и потерь как какой нибудь атолл Муруроа?:)Прям таки у русских никаого боевого духа не осталось. Как же это? Ведь это .... Враг у ворот едреныть?;-)

От	Random
К	Дервиш (10.12.2002 10:33:23)
Дата	10.12.2002 11:40:43

Республика в кольце врагов!

>Вот смотрите Ирак допустим всеж без сухопутной операции на коленки одними бомбардировками не поставили.
А янки вообще-то какую цель бомбежками преследовали? ИМХО они не стремились к радикальному завершению войны. Им нужны:
а)Внешний враг, пугало для налогоплательщиков дабы оправдать закачку денег в ВПК и военный аппарат;
б)Постоянно тлеющая войнушка, подбросив дровишек в которую в нужный момент, можно отвлечь избирателей от внутренних проблем (да-да, та самая пани Моника!);
в)Все это должно быть очень далеко быть для обывателя не более чем новостями по телеку - никаких цинковых гробов! Они допустимы только в блиц-криге;
г)Полигон для обкатки техники и технологий.
Теперь Америка нашла нового врага - террористов. Он более интересен, т.к. под это дело можно строить не только своих сограждан, но и страны-союзники. Поэтому с Саддамом можно кончать, но желательно так, чтобы не пострадала структура нефтедобычи (ей еще пользоваться!), и чтобы максимально переложить риски на союзников (а тем оно не надо - см. позицию Шредера например). Поэтому и тянут.
Так что пример Ирака не катит.
>Вот у НАТО было известное напряжение сил по бомбежке крошечной Югославии а у нас чтоб пробомбить энто еще долететь треба ? Нет? Ну я даже не знаю прям все так просто. Будут добать без остановки и потерь как какой нибудь атолл Муруроа?:)
Ну, будут у них потери. До сотни самолетов, до десятка кораблей... Для завоевания 1/6 части суши потери приемлемые. К тому же с абчественным мнением проблем у них не будет (а у нас будут!), потери они афишировать не будут, а когда все закончится (довольно скоро) - то победителей не судят.
>Прям таки у русских никаого боевого духа не осталось. Как же это? Ведь это .... Враг у ворот едреныть?;-)
Ну был боевой дух у сербов. В начале. А у их руководства - не было. А у нашего руководства есть? Да и у простых людей мозги, надо признать, засраны основательнейше. Удельный вес Рыжих Лисов в обществе гораздо выше, чем на этом форуме.

От	Мелхиседек
К	Random (10.12.2002 11:40:43)
Дата	12.12.2002 03:07:39

Re: Республика в...

>>Вот у НАТО было известное напряжение сил по бомбежке крошечной Югославии а у нас чтоб пробомбить энто еще долететь треба ? Нет? Ну я даже не знаю прям все так просто. Будут добать без остановки и потерь как какой нибудь атолл Муруроа?:)
>Ну, будут у них потери. До сотни самолетов, до десятка кораблей... Для завоевания 1/6 части суши потери приемлемые. К тому же с абчественным мнением проблем у них не будет (а у нас будут!), потери они афишировать не будут, а когда все закончится (довольно скоро) - то победителей не судят.

На завоевание 1/6 части суши потребуюся куда большие потери. Один гранит в авианосец и оправдывайся потом... Тут потери не скроешь.

>>Прям таки у русских никаого боевого духа не осталось. Как же это? Ведь это .... Враг у ворот едреныть?;-)
>Ну был боевой дух у сербов. В начале. А у их руководства - не было. А у нашего руководства есть? Да и у простых людей мозги, надо признать, засраны основательнейше. Удельный вес Рыжих Лисов в обществе гораздо выше, чем на этом форуме.

Внешний враг объединят, у сербов просто не хватило наглости полезть в страны нато в общем в Венгию частности.

От	Владимир Несамарский
К	Дервиш (10.12.2002 10:33:23)
Дата	10.12.2002 10:42:06

Да Вы ж так вопрос сформулировали. Ваш вопрос - и есть призыв к капитуляции (-)

От	Дервиш
К	Владимир Несамарский (10.12.2002 10:42:06)
Дата	10.12.2002 10:47:55

Неправда. Я так не говорил.

Я просто понимаю что силы серьезно не равны очень серьезно и очень не равны именно поэтому меня и интересует результат. А так не множьте число сущностей:)

От	Владимир Несамарский
К	Дервиш (10.12.2002 10:47:55)
Дата	10.12.2002 11:30:23

Ах, не множить? Это мы продемонстрируем

От	Siberiаn
К	Владимир Несамарский (10.12.2002 11:30:23)
Дата	11.12.2002 16:10:02

Я подавлен. Картина причем ещё довольно оптимистичная

>Приветствую

>>Я просто понимаю что силы серьезно не равны очень серьезно и очень не равны именно поэтому меня и интересует результат. А так не множьте число сущностей:)
>
>Хорошо, я Вам покажу как не множить сущности.

>Итак. Требуется - вообразить правдоподобный сценарий неядерного конфликта России проти всего НАТО и предугадать исход. В качестве необходимых граничных условий, без которого невозможно выполнение остальных явно и неявно поставленных (не только неядерности и НАТОохвата, но еще и невмешательства Китая на нашей стороне, сто при определенных обстоятельствах вполне возможно), вводим причину, повод и цель конфликта:

>Причина: Желание США создать демократическое правительство в Белоруссии и гармонизировать тем самым европейский полтический пейзаж

Очень даже... Все похоже на взаправдашние кондолизовы думки

>Повод: белорусские ПВО сбивают два польских подержанных Ф-16, которые мирно и в полном праве патрулировали в районе Барановичей

>Цель войны: новое переходное правительство в Минске, признание этого правительства Москвой

>Ход боевых действий:
>1. после ряда ультиматумов НАТО объявляет себя в состоянии войны с Белоруссией из-за нападения на Польшу (естественно, польская авиация над Белоруссией должна пользоваться неприкосновенностью и нападение на нее - агрессия). В Москву направляется миролюбивая нота, требующая воздержаться от вмешательства. Часть стран НАТО саботируют решение, но США, Канада, Великобритания и Германия в игре и составляют костяк натовских ВВС, действующих с германских и польских баз. Латвия и Эстония обращаются с просьбой разместить на их территории ядерное оружие НАТО. Литва молчит. Н апросьбу латышей и эстонцев нет реакции.

Один в один согласен. С сервильностью прибалтов дело не станет. Не читали но протестуем как грится

>2. Начинаются бомбардировки Белоруссии авиацией с польских и германских баз, а также обстрел крылатыми ракетами. Москва призывает к миру и не реагирует военным путем, но поток товаров через российско-белорусскую границу не прекращается. Через месяц белорусская ПВО подавлена, потери НАТО около 50 самолетов, западная общественность настроена решительно и готова наказать "преступника Лукашенко и преступный белорусский народ,который хуже Гитлера".

>3. НАТО требует от России закрыть границу. Москва отказывает. Наносятся удары по российским поездам и автоколоннам, которых до сего момента натовцы не трогали даже под Гродно. Наши ВВС ввязываются в бои над Белоруссией, ПВО выдвигается через границу.

Врядли. У Путина духу хватило бы - но не дадут. Он и сам плоть от плоти проамериканских сил в россии, и окружение у него как административное так и политическое - агенты влияния как на подбор. Ему спасибо хоть на том что сам луку не бомбит

>4. Войско польское пытается наступать в районе Бреста, получает от белорусов по зубам. Американский спецназ, вылетевший с базы в Киргизии, разносит один из дивизионов Тополей в Сибири, за что Путин по горячей линии грозит ядерным ударом. Американцы обещают так больше не шалить. Одновременно авианосей Энтерпрайз, расположившийся в 20 милях от Киркенеса, получает серьезные повреждения и едва не тонет от попадания ракеты Москит, выпущенной с нашего ракетного катера - Буш обещает по горячей лини за это ядерный удар, наши обещают больше так не шалить.

Ну... Это слишком круто для нашего издыхающего ВМФ.

>5. Через два месяца после начала конфликта боевые действия сводятся к ежедневным не очень сильным воздушным боям над белоруссией, ситуация следующая:
>- НАТО потеряло около 100 самолетов, один авианосец и около 100 человек не считая поляков (а кто их считает?)
>- Белоруссия потеряла полностью свои ВВС и ПВО, военную промышленность и мосты, около 20 тыс. чел. потеряно вприграничном сражении с поляками, поддержанными одним германским танковым батальоном. Линия фронта идет примерно по границе, заходя на польскую территоию в районе Белостока

Не будет никаких сузопутных сражений!!! Их разнесут с воздуха. Если не разнесут с воздуха то разнесут в СМИ виртуально. Что не менее действенно))))

>- Россия так официально и не вступила в войну, но на территории Белорусии воюют наши зенитчики, в небе наши Су-27 и МиГ-31. Флоты заперты на базах под прицелом американских АУГ. Потеряно около 30 истребителей и около 1000 чел.

>6. "Альфа" штурмует подземное убежище Лукашенко и убивает его. В Белоруссии провозглашается демократическая революция, новый лидер Белоруссии Янка Корбут (урожденный Янкель Рабинович из Нижнего Новгорода)

А без этого - никак невозможно!!!)))))Непременный атрибут всех проамериканских и и продемократических - читай: антирусских - сил, это нахождение как можно большего числа евреев среди их сторонников)))))

>обещает через год провести подлинно демократические выборы и референдум о присоединении к России на правах субъекта Российской Федерации. В НАТО объявляется победа, издается в адрес Москвы нота, где строго указано, что на восстановление Белоруссии Россия сама обязана найти деньги, и отныне НАТО будет следить за гуманитарной ситуацией еще строже. В России - тоже объявляют победу, а также демонстрацию за отставку антинародного режима, продавшего Белоруссию американцам.

>ЗЫ В ходе боевых действий пострадал один эстонец и взвод литовских белых колготок.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
А вобще почти похоже не правду((((
Siberian

От	Тов.Рю
К	Владимир Несамарский (10.12.2002 11:30:23)
Дата	10.12.2002 14:07:55

Эта задача решается СОВСЕМ не так. А как - не скажу

>Приветствую
Хоя!

>Цель войны: новое переходное правительство в Минске, признание этого правительства Москвой

>Ход боевых действий:
>1. после ряда ультиматумов НАТО объявляет себя в состоянии войны с Белоруссией из-за нападения на Польшу...

>6. "Альфа" штурмует подземное убежище Лукашенко и убивает его.

Пункт 6 - квинтэссенция операции - решается быстро, просто и за "несколько копеек" (причем с одновременной полной дезорганизацией и деморализацией силовых структур). Но вы забыли п.7 - после п.1 некоторые люди в определенных странах срочно подают заявление с просьбой предоставить политическое убежище.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Примите и проч.

От	Ярослав
К	Владимир Несамарский (10.12.2002 11:30:23)
Дата	10.12.2002 12:29:21

Re: Ах, не...

>Приветствую

>Ход боевых действий:
>1. после ряда ультиматумов НАТО объявляет себя в состоянии войны с Белоруссией из-за нападения на Польшу (естественно, польская авиация над Белоруссией должна пользоваться неприкосновенностью и нападение на нее - агрессия). В Москву направляется миролюбивая нота, требующая воздержаться от вмешательства. Часть стран НАТО саботируют решение, но США, Канада, Великобритания и Германия в игре и составляют костяк натовских ВВС, действующих с германских и польских баз. Латвия и Эстония обращаются с просьбой разместить на их территории ядерное оружие НАТО. Литва молчит. Н апросьбу латышей и эстонцев нет реакции.

Задействованы будут и базы на Западной Украине а также пропуск через украинскую границу прозападные отряды белорусской опозиции -)) при поддержке украино- польских миротворческих частей -))

>2. Начинаются бомбардировки Белоруссии авиацией с польских и германских баз, а также обстрел крылатыми ракетами. Москва призывает к миру и не реагирует военным путем, но поток товаров через российско-белорусскую границу не прекращается. Через месяц белорусская ПВО подавлена, потери НАТО около 50 самолетов, западная общественность настроена решительно и готова наказать "преступника Лукашенко и преступный белорусский народ,который хуже Гитлера".

>3. НАТО требует от России закрыть границу. Москва отказывает. Наносятся удары по российским поездам и автоколоннам, которых до сего момента натовцы не трогали даже под Гродно. Наши ВВС ввязываются в бои над Белоруссией, ПВО выдвигается через границу.

>4. Войско польское пытается наступать в районе Бреста, получает от белорусов по зубам. Американский спецназ, вылетевший с базы в Киргизии, разносит один из дивизионов Тополей в Сибири, за что Путин по горячей линии грозит ядерным ударом. Американцы обещают так больше не шалить. Одновременно авианосей Энтерпрайз, расположившийся в 20 милях от Киркенеса, получает серьезные повреждения и едва не тонет от попадания ракеты Москит, выпущенной с нашего ракетного катера - Буш обещает по горячей лини за это ядерный удар, наши обещают больше так не шалить.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением Ярослав

От	И. Кошкин
К	Ярослав (10.12.2002 12:29:21)
Дата	10.12.2002 13:46:29

Насчет Украины - не факт...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ИМХО, Украина опять попытается объехать всех и вся, предоставив, максимум, воздушное пространство, но не поддерживая никакой оппозиции и не представляя никакиз баз. Ибо энергоносители в случае чего Россией перекрываются, да и вообще, как мне кажется, фирменный стиль юкрэнианского руководство - замывание проблемы при декларациях о братстве)))

И. Кошкин

От	Ярослав
К	И. Кошкин (10.12.2002 13:46:29)
Дата	10.12.2002 20:12:45

Re: Насчет Украины

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>ИМХО, Украина опять попытается объехать всех и вся, предоставив, максимум, воздушное пространство, но не поддерживая никакой оппозиции и не представляя никакиз баз.

базы предоставит точно (это в любом случае) да и чем в подобном сценарии будут заниматся украино-польские части? на месте точно сидеть не будут

> Ибо энергоносители в случае чего Россией перекрываются, да и вообще, как мне кажется, фирменный стиль юкрэнианского руководство - замывание проблемы при декларациях о братстве)))

конечно хорошо но полякам с энергоносителями еще хуже в этом сценарии -)))

>И. Кошкин
С уважением Ярослав

От	Sav
К	Ярослав (10.12.2002 20:12:45)
Дата	11.12.2002 14:09:15

А смысл?

Приветствую!

>базы предоставит точно (это в любом случае) да и чем в подобном сценарии будут заниматся украино-польские части? на месте точно сидеть не будут

Ура, повеселимся, как в 20-м годе! Забыл уже, как благодарные поляки поставили ваших в дверной проем и выдали братский пинок под зад?

С уважением, Савельев Владимир

От	FVL1~01
К	Sav (11.12.2002 14:09:15)
Дата	11.12.2002 17:03:57

за что и огребли в 1939.

И снова здравствуйте
пинок под зад вообще такой дурацкий метод - что ЕСЛИ НЕ МОЖЕШЬ одним пинком УБИТЬ наповал - приготвься к получению обратного пинка и так ad infinitum.

С уважением ФВЛ

От	Sav
К	FVL1~01 (11.12.2002 17:03:57)
Дата	11.12.2002 17:26:24

Re: за что...

Приветствую!

Эта, я напомнил Ярославу о том, как обошлись поляки со своими УНРовскими союзниками по советско-польской войне. А причем тут 39 год (ИМХО, некую связь можно найти,но очень слабую)?

С уважением, Савельев Владимир

От	Ярослав
К	Sav (11.12.2002 17:26:24)
Дата	11.12.2002 17:33:36

Re: за что...

>Приветствую!

> Эта, я напомнил Ярославу о том, как обошлись поляки со своими УНРовскими союзниками по советско-польской войне. А причем тут 39 год (ИМХО, некую связь можно найти,но очень слабую)?

Сравнивать с 20-м вообще некоректно - ситативные союзники в тот момент - за год и даже меньше до этого воевали друг с другом (Тернопольский прорыв)

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав

От	Sav
К	Ярослав (11.12.2002 17:33:36)
Дата	11.12.2002 17:57:44

Подвязываю

Приветствую!

>Сравнивать с 20-м вообще некоректно - ситативные союзники в тот момент - за год и даже меньше до этого воевали друг с другом (Тернопольский прорыв)

Угу, типа, поляки взяли и, вдруг, припомнили им это - "А Тернопольский прорыв?!!". И потом, даже если так, то где гарантия, что в ходе очередного акта польской-украинской дружбы, они так же, вдруг, не припомнят еще чего нибудь:)?

С уважением, Савельев Владимир

От	Ярослав
К	Sav (11.12.2002 17:57:44)
Дата	11.12.2002 19:12:31

Re: Подвязываю

>Приветствую!

>>Сравнивать с 20-м вообще некоректно - ситативные союзники в тот момент - за год и даже меньше до этого воевали друг с другом (Тернопольский прорыв)
>
> Угу, типа, поляки взяли и, вдруг, припомнили им это - "А Тернопольский прорыв?!!". И потом, даже если так, то где гарантия, что в ходе очередного акта польской-украинской дружбы, они так же, вдруг, не припомнят еще чего нибудь:)?

Да ничего они не припоминали - украино- польская война за полгода до того закончилась и подобный союз бывших недавно врагами армий особенно ничем закончится не мог (хотя поляки в 21-24 оказывали помощь отрядам УНР действующим в приграничье)

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав

От	Администрация (ID)
К	Sav (11.12.2002 14:09:15)
Дата	11.12.2002 14:15:49

Просьба

Приветствую Вас!

> Забыл уже, как благодарные поляки поставили ваших в дверной проем и выдали братский пинок под зад?

Желательно общаться в более корректных терминах, дабы дискуссия не перетекла в ругань.

С уважением, ID

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (10.12.2002 13:46:29)
Дата	10.12.2002 17:08:39

В общем, в результате войны России и НАТО победит Украина))) (-)

От	Дервиш
К	Владимир Несамарский (10.12.2002 11:30:23)
Дата	10.12.2002 12:21:11

Круто взнуздано!:)

>Причина: Желание США создать демократическое правительство в Белоруссии и гармонизировать тем самым европейский полтический пейзаж
Ну чтож ничем не хуже любого другого.

>Повод: белорусские ПВО сбивают два польских подержанных Ф-16, которые мирно и в полном праве патрулировали в районе Барановичей

Подходит:)Я так думаю такие случаи еще будут непеременно.:)
>Цель войны: новое переходное правительство в Минске, признание этого правительства Москвой

Дык скорее цель войны признание нового правительства Вашингтоном а на Москву то вроде облокотились давно:)
>Ход боевых действий:
>1. после ряда ультиматумов НАТО объявляет себя в состоянии войны с Белоруссией из-за нападения на Польшу (естественно, польская авиация над Белоруссией должна пользоваться неприкосновенностью и нападение на нее - агрессия). В Москву направляется миролюбивая нота, требующая воздержаться от вмешательства. Часть стран НАТО саботируют решение, но США, Канада, Великобритания и Германия в игре и составляют костяк натовских ВВС, действующих с германских и польских баз. Латвия и Эстония обращаются с просьбой разместить на их территории ядерное оружие НАТО. Литва молчит. Н апросьбу латышей и эстонцев нет реакции.

Нота нотой а у нас с Белоруссией договор кстати есть о военной помощи в случае внешнего нападения да и военные и народ в Росии отреагируют адекватно, Тут уж прилюдным описыванием ворот посольства США не обойдешься , придется войну по настоящему Вовочке начинать:)

>2. Начинаются бомбардировки Белоруссии авиацией с польских и германских баз, а также обстрел крылатыми ракетами. Москва призывает к миру и не реагирует военным путем, но поток товаров через российско-белорусскую границу не прекращается. Через месяц белорусская ПВО подавлена, потери НАТО около 50 самолетов, западная общественность настроена решительно и готова наказать "преступника Лукашенко и преступный белорусский народ,который хуже Гитлера".

>3. НАТО требует от России закрыть границу. Москва отказывает. Наносятся удары по российским поездам и автоколоннам, которых до сего момента натовцы не трогали даже под Гродно. Наши ВВС ввязываются в бои над Белоруссией, ПВО выдвигается через границу.

А до этого челночники из России в Польшу так знач и ездили через линию фронта?Да кстати ПВО РФ уже давно выдвинуто за границу Белоруссии а РЛС станция в Белоруссии это сейчас заместо Скрунды наш единственный глаз на Запад. Еёт янки с удовольствием раздолбают немедленно независимо онарусская чи нет если мы ДО того усилиев не предпримем.

>4. Войско польское пытается наступать в районе Бреста, получает от белорусов по зубам. Американский спецназ, вылетевший с базы в Киргизии, разносит один из дивизионов Тополей в Сибири, за что Путин по горячей линии грозит ядерным ударом. Американцы обещают так больше не шалить. Одновременно авианосей Энтерпрайз, расположившийся в 20 милях от Киркенеса, получает серьезные повреждения и едва не тонет от попадания ракеты Москит, выпущенной с нашего ракетного катера - Буш обещает по горячей лини за это ядерный удар, наши обещают больше так не шалить.

Ну я думаю Батька Лукаш на границе не остановится а отмобилизуется и попробует допереть до Берлина , он такой:)До Варшавы то точно допрет:)

>- Россия так официально и не вступила в войну, но на территории Белорусии воюют наши зенитчики, в небе наши Су-27 и МиГ-31. Флоты заперты на базах под прицелом американских АУГ. Потеряно около 30 истребителей и около 1000 чел.

Ну как бы не могут воевать одни зенитчики и летчики .......имхо конечно.Придется всем Вставай страна огромная вставай ..... Насчет флотов тоже скажем не полностью верно. Типа в Атлантику т СФ не выйти но и в Баренцево море под удар сил флота и МРА тож амы не сунутся. Побоятся думаю.Это не Персиан Гульф , там я думаю могут всех и положить на дно.Есть варианты а варианты амы просчитывают скурпулезно.

>6. "Альфа" штурмует подземное убежище Лукашенко и убивает его.

Да у батьки своя Альфа поди много лучше нашей.:)Еще неизвестно какая быстрее доберется и до какого бункера:)))

Не малопрвдоподобно потому лучше не множить сущностми:)

От	Marat
К	Владимир Несамарский (10.12.2002 11:30:23)
Дата	10.12.2002 12:13:08

ттточно

Здравствуйте!

>Хорошо, я Вам покажу как не множить сущности.

ассоциация - "сказал Владимир, снимая солдатский ремень и наматывая один конец на кулак" :))

все сказанное очень правдоподобно (за исключением некоторых частностей - скажем потопленного авианосца одной ПКР, месяц для подавления белорусской ПВО - это имхо много :) особенно следующие моменты:
1. возможный конфликт не будет в стиле «куча фронтов, задействованы все резервы участвующих сторон» - будет вероятно действительно все проще как у вас описано
2. далее верно подмечен факт и типы участия поляков – более вероятны ситуации, что в сухопутные операции-мясорубки будут направляться «новые союзники» плюс возможно турки, а западноевропейское и американское участие формально и координирующее...
3. наиболее активное участие авиации
4. политическая обработка всеми средствами
5. целями войны (соответственно методы ее ведения) не являются такие «классические вещи» как полное завоевание и полный разгром армии противника

все вышеозначенное – есть признаки «войны нового поколения» - войны фронтами ушли в прошлое :)

C уважением, Марат

От	Владимир Несамарский
К	Marat (10.12.2002 12:13:08)
Дата	10.12.2002 16:23:44

У меня есть доказательства :-))

Приветствую

>ассоциация - "сказал Владимир, снимая солдатский ремень и наматывая один конец на кулак" :))

Спасибо за высокую оценку :-))

>все сказанное очень правдоподобно (за исключением некоторых частностей - скажем потопленного авианосца одной ПКР, месяц для подавления белорусской ПВО - это имхо много :)

Ну дык в спешке писал, с пониманием того, что без накладок по частностям не обойдусь. А касательно авианосца, то он у меня не потоплен, а "почти потоплен", к тому же У МЕНЯ ЕСТЬ ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО. Цитирую:
Капитан:
- Да я авианосец могу на дно пустить!
Все:
- ??????
Капитан:
- Ну если повезет, конечно...
А. Рогожкин, Особенности национальной рыбалки

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Jack30
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 10:04:04

При НЫНЕШНЕМ правительстве, имхо шансов никаких.

Они просто пойдут на ЛЮБЫЕ уступки.
При условии смены правительства на более... адекватное, и хотя бы паре месяцев на подготовку единственный шанс нанести НАТО неприемлемые военные потери.

С уважением
ВиталийЙ

От	Владимир Несамарский
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 09:53:33

Суммирую сам себя - флейм обеспечен из-за недостаточно грамотно вопроса (-)

От	Владимир Несамарский
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 09:52:22

Вы очень старались. Но все равно не сумели удовл. граничные условия поставить.

Поэтому будет один только флейм :-(( Меня даже потянуло на красную кнопку нажать.

Поясню. Одно из ВАЖНЕЙШИХ условий у Вас составлено внутренне противоречиво, а еще одно, без колторого не обойтись, не сформулировано. Еще конкретнее:

-про Японию - нейтралитет Японии недостаточно постулировать, надо понимать, что этот нейтралитет неразрывно связан с другими важными обстоятельствами - в первую голову добровольный отказ США вести какие-либо действия на Дальнем Востоке, даже нашему снабжению через дальневосточные порты не препятствовать. Иначе - Япония в войне однозначно. Спрашивается, зачем США такой добровольный отказ? Ну да ладно, съесть это еще можно, только понять, что никакой битвы за Сахалин не будет.

- Теперь о более важном, об упущенном. К сожалению, придется конкретизировать, какую именно цель войны будет ставить НАТО, чего добиваться, каких конкретно частных уступок. Я говорю частных, потому что в случае глобальных требований типа безоговорочной капитуляции выпадает Ваше условие об исключении ОМП. Единственный способ избежать ядерной войны, это навязать нам второе издание Крымской войны, частной но болезненной. И тут все зависит от того, какую цель войны поставят КОНКРЕТНО. Есть вещи, которых можно добиться по "крымскому алгоритму", тут однозначно наше поражение после вялых военных действий - опять же вялых, ни о какой натовской бомбардировке Нижнего Новгорода не может быть и речи! Есть вещи, которых НАТО не добьется от нас войной - сами надорвутся вести ограниченные боевые действия, устанут от потерь.

Сужайте дальше!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дервиш
К	Владимир Несамарский (10.12.2002 09:52:22)
Дата	10.12.2002 10:18:02

Постараюсь конкретизировать.

>-про Японию - нейтралитет Японии недостаточно постулировать, надо понимать, что этот нейтралитет неразрывно связан с другими важными обстоятельствами - в первую голову добровольный отказ США вести какие-либо действия на Дальнем Востоке, даже нашему снабжению через дальневосточные порты не препятствовать. Иначе - Япония в войне однозначно.

Скажем Япония не мешает флоту и армии США действовать со своей территории но сама свои вооруженные силы не применяет.Может такое быть?:) Чиста любопытно? ну как в войне с Вьетнамом США пользовались базами на территории Японии но Япония с Вьетнамом не воевала:)

>- Теперь о более важном, об упущенном. К сожалению, придется конкретизировать, какую именно цель войны будет ставить НАТО, чего добиваться, каких конкретно частных уступок. устанут от потерь.

Вообще то мне плевать я вам сразу заявил:) Но ладно попытаюсь. Допустим это требование терротерриальных уступок, спор за шельф, возможно нападение НАТО на Беларуссию. Ну мне вообщем то все равно если хотите сами подберите что нибудь. Выж понимате что Крымский вариант со страной имеющей ЯО как то не пляшет но мне интересна ВОЗМОЖНОСТЬ. Так скать вероятность. Ну считайте антикленси "Синий шторм поднимается":)))

От	Random
К	Дервиш (10.12.2002 10:18:02)
Дата	10.12.2002 10:23:31

С нынешним руководством все варианты возможны

ИМХО, пойдет на ЛЮБЫЕ уступки и про ЯО и не вспомнит. Предпочтут неприкосновенное пенсионерство в Барвихе международному трибуналу в Гааге.

От	K. von Zillergut
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 08:55:11

Если бы была даже война НАТО против СССР-04.1985, пришлось бы СССР плохо(+)

Даже не надо собственно НАТО и СССР воевать - два примера: 6-дневная арабо-израильская война и "Буря в пустыне" при Жоре-старшем.
ЛУЧШАЯ советская военная техника почему-то оказывалась бесполезной против западной.

От	FVL1~01
К	K. von Zillergut (10.12.2002 08:55:11)
Дата	10.12.2002 19:12:16

Коля вы тихо бредите...

И снова здравствуйте

>ЛУЧШАЯ советская военная техника почему-то оказывалась бесполезной против западной.

Ни у арабов ни у Саддама не было ЛУЧШЕЙ советской техники... а ЗАПАДНАЯ техника в руках арабов (Центурионы скажем в 1967году, Всякие иностранные машины у Саддама) оказались в той же ситуации что и советская техника.

Не самая новая советская техника в УМЕЛЫХ руках и при ГРАМОТНОМ руководстве - это например Вьетнам, или Ирано-Иракский конфликт. Или даже сирийский (наиболее вменяемый) фронт арабо-израильских разборок.
С уважением ФВЛ

От	Администрация (ID)
К	K. von Zillergut (10.12.2002 08:55:11)
Дата	10.12.2002 12:38:39

Пожелания по манере ведения дискуссии.

Приветствую Вас!

>ЛУЧШАЯ советская военная техника почему-то оказывалась бесполезной против западной.

Выдвигая такой тезис и не аргументируя его , вы провоцируете флейм. В дальнейшем прошу вести дискуссию с доказательной базой.

С уважением, ID

От	Дервиш
К	K. von Zillergut (10.12.2002 08:55:11)
Дата	10.12.2002 10:01:42

Извините Коля а можно вопрос?

Я типа не буду отрицать вашей сентенции , я надеюсь на большее количество мнений но вопрос у меня таки к вам есть.
скажите вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете что Жора старший ВОЕВАЛ с Ираком? Я не знаю но у меня такое впечатление что Ирак как то совсем не воевал с Жорой. В смысле не хотел.
И еще как вы думаете Коля может во время 6ти дневной войны не столько "Центурионы" были лучше Т-55 и Т-60 сколько те кто в них сидел?Вам такое никогда не приходит в голову? Подготовка там или мотивации солдат?

От	K. von Zillergut
К	Дервиш (10.12.2002 10:01:42)
Дата	10.12.2002 10:21:08

Иду Вам навстречу(+)

>скажите вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете что Жора старший ВОЕВАЛ с Ираком? Я не знаю но у меня такое впечатление что Ирак как то совсем не воевал с Жорой. В смысле не хотел.

Во многом согласен. Но неужно Саддаму для почетного мира было бы несколько изящных, хоть и не решающих побед. Но ничего такого и в помине не было.

>И еще как вы думаете Коля может во время 6ти дневной войны не столько "Центурионы" были лучше Т-55 и Т-60 сколько те кто в них сидел?Вам такое никогда не приходит в голову? Подготовка там или мотивации солдат?

С подготовкой - согласен. А с мотивацией - не забывайте фанатический антисемитизм арабов, заставляющий их обвязываться взрывчаткой и взрывать себя в автобусах со случайными обывателями.

От	FVL1~01
К	K. von Zillergut (10.12.2002 10:21:08)
Дата	10.12.2002 19:15:47

Опять врете :-))))

И снова здравствуйте
>С подготовкой - согласен. А с мотивацией - не забывайте фанатический антисемитизм арабов, заставляющий их обвязываться взрывчаткой и взрывать себя в автобусах со случайными обывателями.

Ну какие из арабов антиемиты :-))) Сами они самые семиты и есть, но это мелочи...

а вот теперь ПРИМЕР взрывания себя в автобусе египетским или сирийским военнослужащим в октябре 1967года:-)))

Вы как всегда лихо обобщаете пуды с килоджоулями и делаете вывод что все козлы.

Кстати забавно но факт - ЗАПАДНОЙ техники у арабов в 1967 полно - ее у них БОЛЬШе чем у Израиля. Однако почему то всякуие дятлы считают события 1967 года провалом Советского оружия?

С уважением ФВЛ

От	cap2
К	K. von Zillergut (10.12.2002 10:21:08)
Дата	10.12.2002 12:26:15

А не приходило ли вам в голову, что

все освещение событий в Ираке было построено на американской подаче информации. По негласной, кстати, договоренности. До сих пор, в частности, неизвестно ,сколько "Абрамсов" подбито. А то, что были подбиты не 2 или 3 - однозначно. Правдивых данных нет. И все остальное в том же духе. Так что строить свои логические построения на базе недостоверной информации - не слишком правильно.
А воевали товарищи из Ирака лучше, чем о них писали. :) Иначе бы не злился так Буш и по сей день.

От	СанитарЖеня
К	K. von Zillergut (10.12.2002 10:21:08)
Дата	10.12.2002 10:29:23

Re: Иду Вам...

>>И еще как вы думаете Коля может во время 6ти дневной войны не столько "Центурионы" были лучше Т-55 и Т-60 сколько те кто в них сидел?Вам такое никогда не приходит в голову? Подготовка там или мотивации солдат?
>
>С подготовкой - согласен. А с мотивацией - не забывайте фанатический антисемитизм арабов, заставляющий их обвязываться взрывчаткой и взрывать себя в автобусах со случайными обывателями.

Вы уж не забывайте, что "арабы" это не единый организм. Те, кто способен служить - несколько выше по интеллекту, и в силу самого факта службы стоят выше социально дна общества, для которого такого рода самоубийство - едва ли не единственный способ помочь семье.
Что до антисемитизма арабов - то у вполне себе арабов-бедуинов такового вроде нет, имеют израильское гражданство, служат в израильской армии... Или, скажем, Иордания - ведь то, что она сперва воевала с Израилем а теперь в наилучших отношениях - с точки зрения идеологической никак не объяснимо. Чисто социально-экономические заморочки...

От	K. von Zillergut
К	СанитарЖеня (10.12.2002 10:29:23)
Дата	10.12.2002 10:45:01

Фактическая ошибка

>Вы уж не забывайте, что "арабы" это не единый организм.

Раз есть такой факт, как национальность, приходится считать единым организмом.

>Те, кто способен служить - несколько выше по интеллекту, и в силу самого факта службы стоят выше социально дна общества, для которого такого рода самоубийство - едва ли не единственный способ помочь семье.

Самоубийцы обычно не со дна общества. Среди многолетних бомжей самоубийства почти не встречаются :-). Арабские фанатики-террористы, понятно, тоже не с самого верха (иначе бы придумывали планы с Арафатом, бен Ладаном, Саддамом и др., а не сами взрывались), но не глупее рядового солдата, возможно и офицера.

>Что до антисемитизма арабов - то у вполне себе арабов-бедуинов такового вроде нет, имеют израильское гражданство, служат в израильской армии... Или, скажем, Иордания - ведь то, что она сперва воевала с Израилем а теперь в наилучших отношениях - с точки зрения идеологической никак не объяснимо. Чисто социально-экономические заморочки...

Не преувеличивайте социальное в человеке. Маркс ошибся практически во всем. Перед WWI было много пророков, утверждавших, что войны не будет - ну никто не согласится с гибелью миллионов людей, растратой миллиардов долларов и т.д., но она все же началась, не дав ни одной стране (кроме, конечно, США :-)) ничего существенного, что бы могло компенсировать смерти и убытки

От	СанитарЖеня
К	K. von Zillergut (10.12.2002 10:45:01)
Дата	10.12.2002 13:36:14

Re: Фактическая ошибка

>>Вы уж не забывайте, что "арабы" это не единый организм.
>
>Раз есть такой факт, как национальность, приходится считать единым организмом.

Ну что ж. Это открытие. Не в биологии, так в социологии. Национальность являет собой единый организм... А Вы уверены, что арабы Египта и Мавритании считают себя единой нацией? Или, скажем, живущие рядом бедуины - граждане Израиля и палестинцы? Организм - он, знаете ли, имеет свойство весь реагировать на раздражители. Тождественна ли будет реакция на раздражитель в виде атомного авианосца в Персидском заливе у жителей Саудовской Аравии и Ирака?

>>Те, кто способен служить - несколько выше по интеллекту, и в силу самого факта службы стоят выше социально дна общества, для которого такого рода самоубийство - едва ли не единственный способ помочь семье.
>
>Самоубийцы обычно не со дна общества. Среди многолетних бомжей самоубийства почти не встречаются :-). Арабские фанатики-террористы, понятно, тоже не с самого верха (иначе бы придумывали планы с Арафатом, бен Ладаном, Саддамом и др., а не сами взрывались), но не глупее рядового солдата, возможно и офицера.

Вы хотя бы с израильскими источниками ознакомтесь. О социальном статусе камикадзе. Много интересного узнаете. А "дно общества" и "БОМЖ" это отнюдь не синонимы, как Вам кажется.

>>Что до антисемитизма арабов - то у вполне себе арабов-бедуинов такового вроде нет, имеют израильское гражданство, служат в израильской армии... Или, скажем, Иордания - ведь то, что она сперва воевала с Израилем а теперь в наилучших отношениях - с точки зрения идеологической никак не объяснимо. Чисто социально-экономические заморочки...
>
>Не преувеличивайте социальное в человеке. Маркс ошибся практически во всем. Перед WWI было много пророков, утверждавших, что войны не будет - ну никто не согласится с гибелью миллионов людей, растратой миллиардов долларов и т.д., но она все же началась, не дав ни одной стране (кроме, конечно, США :-)) ничего существенного, что бы могло компенсировать смерти и убытки

Для начала: человек, читавший Маркса, может найти в нем ошибки - но Вы-то тут причем? Ведь, судя по примеру с доказательством невозможности Мировой войны в качестве неправоты Маркса, Вы не только его не читали, но и не имели дело с добросовестными пересказами...
Затем, не читали Вы и других социологов, иначе знали бы, что марксово, а что было высказано до него.
Скажем, примат социальности провозгласил едва ли не Аристотель, во всяком случае, о челевеке, как о животном общественном, говорили античные философы...

От	Юрген
К	СанитарЖеня (10.12.2002 13:36:14)
Дата	10.12.2002 20:13:02

Простите, влезу в спор...

Добрый вечер.

Хотелось бы задать Вам один вопрос, имеющий некоторую связь вот с этим пассажем:

>Для начала: человек, читавший Маркса, может найти в нем ошибки - но Вы-то тут причем? Ведь, судя по примеру с доказательством невозможности Мировой войны в качестве неправоты Маркса, Вы не только его не читали, но и не имели дело с добросовестными пересказами...
>Затем, не читали Вы и других социологов, иначе знали бы, что марксово, а что было высказано до него.
>Скажем, примат социальности провозгласил едва ли не Аристотель, во всяком случае, о челевеке, как о животном общественном, говорили античные философы...

А именно: кто первым ввел в научное обращение термин "капитализм"? Мой "философский словарь" пишет, что немец Вернер Зомбарт, но по этому поводу у меня в универе развернулась жесткая полемика, причем мне никто так и не смог ответить--кто же ввел этот термин?

С уважением,
Юрген.

От	Warrior Frog
К	Юрген (10.12.2002 20:13:02)
Дата	10.12.2002 20:33:01

Очевидно имеется в виду след.фраза Ф Энгельса (+)

Здравствуйте, Алл

введение Энгельса к брошюре Боркхейма "Hа память ура-патриотам" (1887 г.):

"И, наконец, для Пруссии - Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, - сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, - крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса

Александр

А "Генерал" оказался пророком.

От	Vasiliy
К	K. von Zillergut (10.12.2002 08:55:11)
Дата	10.12.2002 08:59:13

НиколЯ!(+)

Здрасьте!
>Даже не надо собственно НАТО и СССР воевать - два примера: 6-дневная арабо-израильская война и "Буря в пустыне" при Жоре-старшем.
>ЛУЧШАЯ советская военная техника почему-то оказывалась бесполезной против западной.
Вы совсем уже не оригинальны. Опять захотели чтобы Вас поругали? Ан нет, не будет этого. Ну вас в ридонли что-ли...
Vasiliy

От	Дмитрий Козырев
К	K. von Zillergut (10.12.2002 08:55:11)
Дата	10.12.2002 08:58:10

А это все потумо, Коля - что Вы форум читаете невнимательно.

>ЛУЧШАЯ советская военная техника почему-то оказывалась бесполезной против западной.

Техника, как Вы наверное догадываетесь - воевать не умеет.

От	Vasiliy
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 08:44:23

ИМХО (+)

Здрасьте!
Шансов нет. На стороне НАТО количественное и качественное превосходство. В случае такого конфликта, даже если и удастся сплотить население страны, поражение неизбежно.
А еще на стороне НАТы будет пятая колонна, какая сейчас сказать нельзя, но последние события показывают, что они на таких "врагов внутренних" делают ставку.
Vasiliy

От	Vasiliy
К	Vasiliy (10.12.2002 08:44:23)
Дата	10.12.2002 08:46:26

Можно даже сказать так:(+)

Здрасьте!
Победы НАТО может и не будет, но Россия точно потерпит поражение:(
Vasiliy

От	Игорь Куртуков
К	Дервиш (10.12.2002 07:21:24)
Дата	10.12.2002 08:39:59

Re: Война НАТО...

> Начало НАТО после долгих угроз (по какому то там поводу неважно)и сосредоточения сил на границе

На какой границе?