От Sav
К Китоврас
Дата 09.12.2002 17:49:59
Рубрики 11-19 век;

Нижайшая просьба к Вам и Вашим опонентам :)

Приветствую!

Эта, а нельзя ли как-то уточнить тезисы, вокруг которых спор идет? А то тема интересная, но в чем, так сказать, конфликт до конца непонятно (может я просто мееедленнно думаю) и складывается впечатление, что обе стороны правы:)


С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (09.12.2002 17:49:59)
Дата 09.12.2002 17:55:43

если я правильно себе понимаю -

Здравствуйте!

> Эта, а нельзя ли как-то уточнить тезисы, вокруг которых спор идет? А то тема интересная, но в чем, так сказать, конфликт до конца непонятно (может я просто мееедленнно думаю) и складывается впечатление, что обе стороны правы:)

и тоже медленно думаю, то основная суть спора - альтернативная история или вопросы типа:
1. объединились бы тучи княжеств в единое гос-во Россия или все таки нет?
2. если да, то как скоро?
3. была бы алтернативная Россия в нынешних границах ежели бы не было бы могольского фактора?
4. считалась бы Россия европейскими государствами как европейское гос-во или все равно считались бы "дикими азитами или татарами"? :)
5. была бы Россия православной или стала бы католической?
6.
7.

C уважением, Марат
От Marat
К Marat (09.12.2002 17:55:43)
Дата 09.12.2002 18:00:06

в смысле многие ветки последних дней оттуда :)) (-)
От Михаил Денисов
К Sav (09.12.2002 17:49:59)
Дата 09.12.2002 17:54:23

спор идет о натиске

День добрый
запада (конкретно Литвы) на Русь, были ли это натиск вообще и остановило ли этот натиск вхождение (уже смешно :)) Руси в улус Джучи.
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (09.12.2002 17:54:23)
Дата 09.12.2002 17:57:05

Несколько не так

Доброго здравия!
>День добрый
>запада (конкретно Литвы) на Русь, были ли это натиск вообще и остановило ли этот натиск вхождение (уже смешно :)) Руси в улус Джучи.
речь идет о том был ли в 13-м - 14-м веках натиск на Русь с запада, а конкретно со стороны Польши, Венгрии, ОРдена,а потом еще и Литвы.
Относительно роли Орды в его отражении я не спорил.
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (09.12.2002 17:57:05)
Дата 09.12.2002 18:08:57

Спасибо, я так и думал!

Приветствую!

>>запада (конкретно Литвы) на Русь, были ли это натиск вообще и остановило ли этот натиск вхождение (уже смешно :)) Руси в улус Джучи.
>речь идет о том был ли в 13-м - 14-м веках натиск на Русь с запада, а конкретно со стороны Польши, Венгрии, ОРдена,а потом еще и Литвы.

Т.е.,на самом-то деле, Михаил и Иван спорят против изложенного у Гумилева в книге "Древняя Русь и Великая Степь", а Вы отстаиваете не столько изложенное там, сколько сам факт натиска, который отрицать-то никто и не отрицает. Т.е. каждая сторона ведет речь о своем, или не так?

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (09.12.2002 18:08:57)
Дата 09.12.2002 18:11:32

Re: Спасибо, я...

Доброго здравия!
>Приветствую!


> Т.е.,на самом-то деле, Михаил и Иван спорят против изложенного у Гумилева в книге "Древняя Русь и Великая Степь", а Вы отстаиваете не столько изложенное там, сколько сам факт натиска, который отрицать-то никто и не отрицает.
Как не отрицает? Ваня вон все время пишет - НАТИСКА НЕ БЫЛО!!!
А я говорю, что был. Просто лихие монгольские ребята сумели поиметь нас раньше
Т.е. каждая сторона ведет речь о своем, или не так?

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (09.12.2002 18:11:32)
Дата 09.12.2002 18:27:48

Re: Спасибо, я...

Приветствую!


>> Т.е.,на самом-то деле, Михаил и Иван спорят против изложенного у Гумилева в книге "Древняя Русь и Великая Степь", а Вы отстаиваете не столько изложенное там, сколько сам факт натиска, который отрицать-то никто и не отрицает.
>Как не отрицает? Ваня вон все время пишет - НАТИСКА НЕ БЫЛО!!!

Еслия правильно понял Ивана, то проблема не в том, что натиска не было, он был, но:

1. Даже при том распаде отдельные князья были в состоянии оказать ему адекватное сопротивление
2. Натиск этот происходил в разных случаях по разному - вплоть до добровольного перехода под руку "заграничного" сузерена
3. Поскольку 1 и 2, то носил вполне естественный для феодальной Европы характер
4. И, возвращаясь к Гумилеву, его размер и возможные последствия для русских земель несколько преувеличены (если БЫ , допустим, татаре прошли стороной и сгинули БЫ водночасье где-то на подступах к последнему морю:))

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (09.12.2002 18:27:48)
Дата 09.12.2002 18:54:31

Re: Спасибо, я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!


>>> Т.е.,на самом-то деле, Михаил и Иван спорят против изложенного у Гумилева в книге "Древняя Русь и Великая Степь", а Вы отстаиваете не столько изложенное там, сколько сам факт натиска, который отрицать-то никто и не отрицает.
>>Как не отрицает? Ваня вон все время пишет - НАТИСКА НЕ БЫЛО!!!
>
> Еслия правильно понял Ивана, то проблема не в том, что натиска не было, он был, но:

> 1. Даже при том распаде отдельные князья были в состоянии оказать ему адекватное сопротивление
> 2. Натиск этот происходил в разных случаях по разному - вплоть до добровольного перехода под руку "заграничного" сузерена
> 3. Поскольку 1 и 2, то носил вполне естественный для феодальной Европы характер
> 4. И, возвращаясь к Гумилеву, его размер и возможные последствия для русских земель несколько преувеличены (если БЫ , допустим, татаре прошли стороной и сгинули БЫ водночасье где-то на подступах к последнему морю:))

Именно, а еще мы с Михаилом считаем, что это не был организованный натиск злокозненной католической Европы, благословленный папой и спланированный протоколами ватиканских мудрецов, а обычные пограничные конфликты.

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин