От Китоврас
К All
Дата 09.12.2002 15:55:56
Рубрики 11-19 век;

Re: хорошие слова говориш, плохие выводы делаеш :))

Доброго здравия!
>а так же по французски - сам слышал :))
Ну вот... кто их там европейцев разберет..

>--------
>ты только вот даты..даты вставляй в свои доводы. Когда окончательно взяли Полоцкое, когда ходили на Москву - и сразу все станет яснее :))
Ну посмотрим по датам - окончательное подчинение Полоцка, это если память не отшибло середина 13 века. набеги на Москву - близко к середине 14-го.


>И не стоит сравнивать Монголов и их огромную и совершенную армию с лесными дружинами литвинов в несколько сот плохо вооруженных человек. Сколько было лет Невскому, когда он литву гонял?
А Александру македонскому было лет когда он свои походы начал? Он помер 30летним если память не изменяет... Причем тут возраст полководца?

>Повторяю, стваь даты событий. теперь по пунктам. ты можеш привести факты сопротивления литовской экспансии в Ю-З Руси в постмонгольское время?
А там было кому сопротивляться? Однако могу вспомнить что Смоленск достался Литве очень и очень не просто. Хотя это не Юго-западная, а западная Русь.


> На тему приоритетов литовских - это ты не с 15-м ли веком путаеш? Может тебе еще восстание православного князя Свидригайло напомнить?
Если память опять же не изменяет интенсивную борьбу с русской метрополией вел Ольгерд. А и до него было. Митрополит Феогност от Гедиминовых козней был вынужден бежать с Волыни еще во времена Калиты - это первая половина 14-го века.
>Или православное имя Ягелло -Якова?
Которое он легко сменил на католическое Владислав. А православным он был недолго.
>С уважением,
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (09.12.2002 15:55:56)
Дата 09.12.2002 18:15:39

Re: хорошие слова...

Привет!
>Ну посмотрим по датам - окончательное подчинение Полоцка, это если память не отшибло середина 13 века. набеги на Москву - близко к середине 14-го.

14 в. это уже не набеги - это походы. Набеги литвы в 13 веке - в 1248? при отражении набега погиб первый московский князь Михаил. Невский и его отец тоже какие-то набеги литвы отражали. Можно у Карамзина посмотреть.

>>Повторяю, стваь даты событий. теперь по пунктам. ты можеш привести факты сопротивления литовской экспансии в Ю-З Руси в постмонгольское время?
>А там было кому сопротивляться? Однако могу вспомнить что Смоленск достался Литве очень и очень не просто. Хотя это не Юго-западная, а западная Русь.

Смоленск достался Литве одним из последних - 1396, захвачен хитростью. Литва долго присоединяла Полоцк, Минск и Туров. После принятия мусулмнства в Орде у них ( литовцев) дело пошло лучше и к 1340 присоединили весь Юго-Запад.

Владимир
От Bokarev Alexandr
К Китоврас (09.12.2002 15:55:56)
Дата 09.12.2002 17:46:18

Re: хорошие слова...

Здравствуйте!

>>ты только вот даты..даты вставляй в свои доводы. Когда окончательно взяли Полоцкое, когда ходили на Москву - и сразу все станет яснее :))
>Ну посмотрим по датам - окончательное подчинение Полоцка, это если память не отшибло середина 13 века. набеги на Москву - близко к середине 14-го.
Это уже не набеги. Это "большая политика". Ольгерд помогал родственнику получить великое княжение.

>>Повторяю, стваь даты событий. теперь по пунктам. ты можеш привести факты сопротивления литовской экспансии в Ю-З Руси в постмонгольское время?
>А там было кому сопротивляться?
Да в общем-то было. Хотя я не помню особенностей присоединения тех земель, может и не все гладко проходило.

>> На тему приоритетов литовских - это ты не с 15-м ли веком путаеш? Может тебе еще восстание православного князя Свидригайло напомнить?
>Если память опять же не изменяет интенсивную борьбу с русской метрополией вел Ольгерд. А и до него было. Митрополит Феогност от Гедиминовых козней был вынужден бежать с Волыни еще во времена Калиты - это первая половина 14-го века.
Ну, вообще говоря литовские государи хотели иметь свою митрополию - либо чтобы митрополит сидел где-либо на контролируемой Литвой территории, либо, если это не удается, чтобы на этой территории был свой митрополит. И это в XIV в. было "основным моментом" во взаимоотношениях властей Великого княжества Литовского с Церковью, а вовсе не желание насадить католицизм. В XV в. ситуация была уже иной, а если обратиться в XIII в., то тогда Литва по масштабам своим была не в состоянии претендовать "интенсивную борьбу".

С уважением, Бокарёв Александр
От Михаил Денисов
К Китоврас (09.12.2002 15:55:56)
Дата 09.12.2002 16:13:31

Re: хорошие слова...

День добрый

>>ты только вот даты..даты вставляй в свои доводы. Когда окончательно взяли Полоцкое, когда ходили на Москву - и сразу все станет яснее :))
>Ну посмотрим по датам - окончательное подчинение Полоцка, это если память не отшибло середина 13 века. набеги на Москву - близко к середине 14-го.
--------
т.е. в после батыево время...и я про то же.

>>И не стоит сравнивать Монголов и их огромную и совершенную армию с лесными дружинами литвинов в несколько сот плохо вооруженных человек. Сколько было лет Невскому, когда он литву гонял?
>А Александру македонскому было лет когда он свои походы начал? Он помер 30летним если память не изменяет... Причем тут возраст полководца?
-------
ну Невский как бы полмира не завоевал в последствии :))
Это я к тому, что этих лесных братьев русские дружины до батыя гоняли грязным веником.

>>Повторяю, стваь даты событий. теперь по пунктам. ты можеш привести факты сопротивления литовской экспансии в Ю-З Руси в постмонгольское время?
>А там было кому сопротивляться? Однако могу вспомнить что Смоленск достался Литве очень и очень не просто. Хотя это не Юго-западная, а западная Русь.
-------
И я про то же, весь натиск начался после Батыева погрома.


>> На тему приоритетов литовских - это ты не с 15-м ли веком путаеш? Может тебе еще восстание православного князя Свидригайло напомнить?
>Если память опять же не изменяет интенсивную борьбу с русской метрополией вел Ольгерд. А и до него было. Митрополит Феогност от Гедиминовых козней был вынужден бежать с Волыни еще во времена Калиты - это первая половина 14-го века.
>>Или православное имя Ягелло -Якова?
>Которое он легко сменил на католическое Владислав. А православным он был недолго.
-------
Политика понимаеш, но заметь, все эти события то же относятся к послебатыву времени.
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (09.12.2002 16:13:31)
Дата 09.12.2002 16:20:33

Ну так и усиление Литвы произошло в послебатыево время

Доброго здравия!
И явно ни как следствие батыева погрома. Как на востоке из степей на смену прирученным и смиренным половцам пришли сильные монголы Так и из болот на смену вылезли не менее дикие литвины и как двинулсиь... В общем ИМХО считать рождение ВКЛ только следствием Батыева похода - неверно. Иначе Миновга, Гедиминоса, Ольгерда, Кейстута (в последнем отметим ни капли русской крови) некуда девать.

>Политика понимаеш, но заметь, все эти события то же относятся к послебатыву времени.
А что тут изменилось? Орда что праволсанвой была?
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (09.12.2002 16:20:33)
Дата 09.12.2002 16:29:16

именно что, в послебатыево

День добрый
>Доброго здравия!
>И явно ни как следствие батыева погрома. Как на востоке из степей на смену прирученным и смиренным половцам пришли сильные монголы Так и из болот на смену вылезли не менее дикие литвины и как двинулсиь... В общем ИМХО считать рождение ВКЛ только следствием Батыева похода - неверно. Иначе Миновга, Гедиминоса, Ольгерда, Кейстута (в последнем отметим ни капли русской крови) некуда девать.
-----------
И явно как следствие батыева погрома. Именно после погрома Литва смогла захватить массу плодородных, окультуренных земель, приносящих огромные средства. Именно это позволило Литве занять место в европейском раскладе. А не буть погрома, сидели бы они в болотах своих и за честь считали взять в жены младшую княжну из захудалого ответвления рюриковичей. А что до ранних литовских князей - ну так они праславились не укреплением гос-ва, а взаимной грызней и драками с орденом.

>>Политика понимаеш, но заметь, все эти события то же относятся к послебатыву времени.
>А что тут изменилось? Орда что праволсанвой была?
-----
причем тут православная орда? (хотя в орде было много православных до Узбека). Речь идет о закреплени за собой православной Руси. Речь идет о центральной роли в Руси, которая определялась местом сидения метрополита.
С уважением,
Денисов
От Bokarev Alexandr
К Михаил Денисов (09.12.2002 16:29:16)
Дата 09.12.2002 17:36:44

Re: именно что,...

Здравствуйте!

>>И явно ни как следствие батыева погрома. Как на востоке из степей на смену прирученным и смиренным половцам пришли сильные монголы Так и из болот на смену вылезли не менее дикие литвины и как двинулсиь... В общем ИМХО считать рождение ВКЛ только следствием Батыева похода - неверно. Иначе Миновга, Гедиминоса, Ольгерда, Кейстута (в последнем отметим ни капли русской крови) некуда девать.
>-----------
>И явно как следствие батыева погрома. Именно после погрома Литва смогла захватить массу плодородных, окультуренных земель, приносящих огромные средства.
Вопрос сложный. Полоцк, Смоленск, Туров - все это места практически не затронутые ордынским погромом в 1238. После 1238 же в эти края со стороны степи могли быть только малочисленные набеги. Между тем в Смоленске в сер. XIII в. дела резко ухудшились, причем причины обычно называют две: мор в 1230 году и смерть бездетным смоленского князя в 1232 (за которой последовала война между наследничками, сопровождавшаяся погромом столицы княжества и всеми прочими прелестями). Ну, и начало литовской экспансии, конечно.
Впоследствии в ходе своего территориально роста ВКЛ захватило немало земель, в том числе и разоренных набегами. Однако в начале своего расширения Литве приходилось иметь дело с княжествами от Батыева погода напрямую не пострадавшими. И времени, кстати, заняло это немало.

С уважением, Бокарёв Александр
От Михаил Денисов
К Bokarev Alexandr (09.12.2002 17:36:44)
Дата 09.12.2002 17:40:26

вопрос простой :))

День добрый
>Вопрос сложный. Полоцк, Смоленск, Туров - все это места практически не затронутые ордынским погромом в 1238. После 1238 же в эти края со стороны степи могли быть только малочисленные набеги. Между тем в Смоленске в сер. XIII в. дела резко ухудшились, причем причины обычно называют две: мор в 1230 году и смерть бездетным смоленского князя в 1232 (за которой последовала война между наследничками, сопровождавшаяся погромом столицы княжества и всеми прочими прелестями). Ну, и начало литовской экспансии, конечно.
>Впоследствии в ходе своего территориально роста ВКЛ захватило немало земель, в том числе и разоренных набегами. Однако в начале своего расширения Литве приходилось иметь дело с княжествами от Батыева погода напрямую не пострадавшими. И времени, кстати, заняло это немало.
-------
Литва рассширилась после батыева погрома? да\нет?
До погрома Литва расширялась за счет руссикх земель?
да\нет?
Вот и все, собственно.
>С уважением
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (09.12.2002 17:40:26)
Дата 09.12.2002 17:44:17

Ну есть же юридическое правило

Доброго здравия!
не помню как по латынски а по нашему - "после этого, не значит в следствии этого".
А то ведь можно и тк воспро задать:
США возникли после ордынского нашествия да/нет?
Значит батыево нашествие настолько ослабило Россию что она несмогла воспрепятствовать возникновению сверхдержавы :))
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (09.12.2002 17:44:17)
Дата 09.12.2002 17:51:29

вот..ты сам сказал

День добрый

>Значит батыево нашествие настолько ослабило Россию что она несмогла воспрепятствовать возникновению сверхдержавы :))
-------
Именно так...нашествие так ослабило Россию, что оно не смогло восприпятствовать возникновению ВКЛ за счет русских земель.
Денисов
От Bokarev Alexandr
К Михаил Денисов (09.12.2002 17:51:29)
Дата 09.12.2002 18:23:00

не убежден

Здравствуйте!

>>Значит батыево нашествие настолько ослабило Россию что она несмогла воспрепятствовать возникновению сверхдержавы :))
>-------
>Именно так...нашествие так ослабило Россию, что оно не смогло восприпятствовать возникновению ВКЛ за счет русских земель.
Еще раз. Начальное разрастание Литвы шло за счет земель не затронутых нашествием (по крайней мере непосредственно), и объяснять первые успехи литовцев нашествием некорректно. Гадать, как бы обстояли дела, если бы нашествия не было, и насколько консолидированно выступили бы против литовцев русские княжества очень сложно, я глубоко сомневаюсь в сознательности тогдашних Рюриковичей (на тот же Смоленск у многих "зуб имелся"). А вообще все это глубокая альтернативщина.

С уважением, Бокарёв Александр
От Михаил Денисов
К Bokarev Alexandr (09.12.2002 18:23:00)
Дата 09.12.2002 18:27:08

ну я тоже только предполагаю.

День добрый
>Здравствуйте!

>>>Значит батыево нашествие настолько ослабило Россию что она несмогла воспрепятствовать возникновению сверхдержавы :))
>>-------
>>Именно так...нашествие так ослабило Россию, что оно не смогло восприпятствовать возникновению ВКЛ за счет русских земель.
>Еще раз. Начальное разрастание Литвы шло за счет земель не затронутых нашествием (по крайней мере непосредственно), и объяснять первые успехи литовцев нашествием некорректно. Гадать, как бы обстояли дела, если бы нашествия не было, и насколько консолидированно выступили бы против литовцев русские княжества очень сложно, я глубоко сомневаюсь в сознательности тогдашних Рюриковичей (на тот же Смоленск у многих "зуб имелся").
------------
не затронутых - не значит не ослабленных. И потом. альтернатива-то простая - либо под Литву, либо в улус Джучи.

А вообще все это глубокая альтернативщина.
------
тут согласен.
>С уважением,
Денисов
От Sav
К Китоврас (09.12.2002 17:44:17)
Дата 09.12.2002 17:49:59

Нижайшая просьба к Вам и Вашим опонентам :)

Приветствую!

Эта, а нельзя ли как-то уточнить тезисы, вокруг которых спор идет? А то тема интересная, но в чем, так сказать, конфликт до конца непонятно (может я просто мееедленнно думаю) и складывается впечатление, что обе стороны правы:)


С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (09.12.2002 17:49:59)
Дата 09.12.2002 17:55:43

если я правильно себе понимаю -

Здравствуйте!

> Эта, а нельзя ли как-то уточнить тезисы, вокруг которых спор идет? А то тема интересная, но в чем, так сказать, конфликт до конца непонятно (может я просто мееедленнно думаю) и складывается впечатление, что обе стороны правы:)

и тоже медленно думаю, то основная суть спора - альтернативная история или вопросы типа:
1. объединились бы тучи княжеств в единое гос-во Россия или все таки нет?
2. если да, то как скоро?
3. была бы алтернативная Россия в нынешних границах ежели бы не было бы могольского фактора?
4. считалась бы Россия европейскими государствами как европейское гос-во или все равно считались бы "дикими азитами или татарами"? :)
5. была бы Россия православной или стала бы католической?
6.
7.

C уважением, Марат
От Marat
К Marat (09.12.2002 17:55:43)
Дата 09.12.2002 18:00:06

в смысле многие ветки последних дней оттуда :)) (-)
От Михаил Денисов
К Sav (09.12.2002 17:49:59)
Дата 09.12.2002 17:54:23

спор идет о натиске

День добрый
запада (конкретно Литвы) на Русь, были ли это натиск вообще и остановило ли этот натиск вхождение (уже смешно :)) Руси в улус Джучи.
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (09.12.2002 17:54:23)
Дата 09.12.2002 17:57:05

Несколько не так

Доброго здравия!
>День добрый
>запада (конкретно Литвы) на Русь, были ли это натиск вообще и остановило ли этот натиск вхождение (уже смешно :)) Руси в улус Джучи.
речь идет о том был ли в 13-м - 14-м веках натиск на Русь с запада, а конкретно со стороны Польши, Венгрии, ОРдена,а потом еще и Литвы.
Относительно роли Орды в его отражении я не спорил.
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (09.12.2002 17:57:05)
Дата 09.12.2002 18:08:57

Спасибо, я так и думал!

Приветствую!

>>запада (конкретно Литвы) на Русь, были ли это натиск вообще и остановило ли этот натиск вхождение (уже смешно :)) Руси в улус Джучи.
>речь идет о том был ли в 13-м - 14-м веках натиск на Русь с запада, а конкретно со стороны Польши, Венгрии, ОРдена,а потом еще и Литвы.

Т.е.,на самом-то деле, Михаил и Иван спорят против изложенного у Гумилева в книге "Древняя Русь и Великая Степь", а Вы отстаиваете не столько изложенное там, сколько сам факт натиска, который отрицать-то никто и не отрицает. Т.е. каждая сторона ведет речь о своем, или не так?

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (09.12.2002 18:08:57)
Дата 09.12.2002 18:11:32

Re: Спасибо, я...

Доброго здравия!
>Приветствую!


> Т.е.,на самом-то деле, Михаил и Иван спорят против изложенного у Гумилева в книге "Древняя Русь и Великая Степь", а Вы отстаиваете не столько изложенное там, сколько сам факт натиска, который отрицать-то никто и не отрицает.
Как не отрицает? Ваня вон все время пишет - НАТИСКА НЕ БЫЛО!!!
А я говорю, что был. Просто лихие монгольские ребята сумели поиметь нас раньше
Т.е. каждая сторона ведет речь о своем, или не так?

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (09.12.2002 18:11:32)
Дата 09.12.2002 18:27:48

Re: Спасибо, я...

Приветствую!


>> Т.е.,на самом-то деле, Михаил и Иван спорят против изложенного у Гумилева в книге "Древняя Русь и Великая Степь", а Вы отстаиваете не столько изложенное там, сколько сам факт натиска, который отрицать-то никто и не отрицает.
>Как не отрицает? Ваня вон все время пишет - НАТИСКА НЕ БЫЛО!!!

Еслия правильно понял Ивана, то проблема не в том, что натиска не было, он был, но:

1. Даже при том распаде отдельные князья были в состоянии оказать ему адекватное сопротивление
2. Натиск этот происходил в разных случаях по разному - вплоть до добровольного перехода под руку "заграничного" сузерена
3. Поскольку 1 и 2, то носил вполне естественный для феодальной Европы характер
4. И, возвращаясь к Гумилеву, его размер и возможные последствия для русских земель несколько преувеличены (если БЫ , допустим, татаре прошли стороной и сгинули БЫ водночасье где-то на подступах к последнему морю:))

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (09.12.2002 18:27:48)
Дата 09.12.2002 18:54:31

Re: Спасибо, я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!


>>> Т.е.,на самом-то деле, Михаил и Иван спорят против изложенного у Гумилева в книге "Древняя Русь и Великая Степь", а Вы отстаиваете не столько изложенное там, сколько сам факт натиска, который отрицать-то никто и не отрицает.
>>Как не отрицает? Ваня вон все время пишет - НАТИСКА НЕ БЫЛО!!!
>
> Еслия правильно понял Ивана, то проблема не в том, что натиска не было, он был, но:

> 1. Даже при том распаде отдельные князья были в состоянии оказать ему адекватное сопротивление
> 2. Натиск этот происходил в разных случаях по разному - вплоть до добровольного перехода под руку "заграничного" сузерена
> 3. Поскольку 1 и 2, то носил вполне естественный для феодальной Европы характер
> 4. И, возвращаясь к Гумилеву, его размер и возможные последствия для русских земель несколько преувеличены (если БЫ , допустим, татаре прошли стороной и сгинули БЫ водночасье где-то на подступах к последнему морю:))

Именно, а еще мы с Михаилом считаем, что это не был организованный натиск злокозненной католической Европы, благословленный папой и спланированный протоколами ватиканских мудрецов, а обычные пограничные конфликты.

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин