От Пауль
К Поручик Баранов
Дата 09.12.2002 13:41:56
Рубрики Прочее; Фортификация;

Re: Кто то...

>Добрый день!
>>Здравствуйте!
>
>>>что она подобная попытке попасть плевком с высоты человеческого роста в маленькую бегающую туда сюда мышь
>>
>>А еще кто-то писал, что 12 Б-17 при правильном применении поражали цель размера ЛК гарантировано, а размера ЭМ - с вероятностью 80%
>
>При условии, что она не маневрирует, а стоит на месте и не ведет ответного огня.

Не совсем так, Цитирую Сергея Платова: "Это не устав в полном смысле, а расчеты из рекомендаций к применению береговой авиации. Делались применительно к бомбежке с горизонтального
полета примерно в 1937-38 гг. Девятка Б-17, примененная "как положено" (боезапас 12*250 фнт бомб) добивается минимум одного попадания в ЭМ, минимум 2 в цель типа крейсер и минимум 4 в цель типа ЛК/АВ. Расчетная высота бомбометания 9000 футов (2700 м), скорость соединения 220
узлов (315 км/ч). Заход выполняется по направлению первоначального движения
противника. Сброс "по ведущему". Скорость цели - 0-40
узлов."

Но это явно не панацея, т.к. и зенитки и "Зеро" сделают свое черное дело.
>С уважением, Поручик
С уважением, Пауль.
От Поручик Баранов
К Пауль (09.12.2002 13:41:56)
Дата 09.12.2002 14:18:40

Это сферические кони в вакууме

Добрый день!

>Не совсем так, Цитирую Сергея Платова: "Это не устав в полном смысле, а расчеты из рекомендаций к применению береговой авиации. Делались применительно к бомбежке с горизонтального
>полета примерно в 1937-38 гг. Девятка Б-17, примененная "как положено" (боезапас 12*250 фнт бомб) добивается минимум одного попадания в ЭМ, минимум 2 в цель типа крейсер и минимум 4 в цель типа ЛК/АВ. Расчетная высота бомбометания 9000 футов (2700 м), скорость соединения 220
>узлов (315 км/ч). Заход выполняется по направлению первоначального движения
>противника. Сброс "по ведущему". Скорость цели - 0-40
>узлов."

Сферические кони в вакууме. До войны таких расчетов много было, впоследствии они не оправдались. Еще раз - вспомните Мидуэй, там левел бомберы юзались почти как по писаному и не добились НИ ОДНОГО БЛИЗКОГО попадания, не говоря уже о прямых.

С уважением, Поручик
От Макс
К Поручик Баранов (09.12.2002 14:18:40)
Дата 09.12.2002 14:31:25

Re: Это сферические...

Здравствуйте!
>Сферические кони в вакууме. До войны таких расчетов много было, впоследствии они не оправдались. Еще раз - вспомните Мидуэй, там левел бомберы юзались почти как по писаному и не добились НИ ОДНОГО БЛИЗКОГО попадания, не говоря уже о прямых.

А какие летчики были на тех Б-17? ИМХО в "примененные как положено" включаются и соответствующим образом обученные экипажи

С уважением, Макс
От Поручик Баранов
К Макс (09.12.2002 14:31:25)
Дата 09.12.2002 14:44:02

Нормальные летчики, а других откуда взять

Добрый день!

>А какие летчики были на тех Б-17? ИМХО в "примененные как положено" включаются и соответствующим образом обученные экипажи

Б-17 - это суперновейший суперсовременнейший сверхескретный самолет в 1941 г. Летчики для них подбирались с хорошим налетом на машинах разных типов. Асов собственно тяжелобомбардировочной авиации на тот момент у американцев не было, ибо и сама ТБ авиация только зарождалась.

Что касается морально-волевых качеств то и тут приходится признать. что с этим у американцев был полный порядок, с боевого курса никто не отворачивал и от задания не увиливал.

Просто как противокорабельное средство Б-17 оказался совершенно никчемным, и до появления управляемого оружия таким и оставался (как и большинство его одноклассников).

С уважением, Поручик
От Макс
К Поручик Баранов (09.12.2002 14:44:02)
Дата 09.12.2002 14:55:28

Re: Нормальные летчики,...

Здравствуйте!

>>А какие летчики были на тех Б-17? ИМХО в "примененные как положено" включаются и соответствующим образом обученные экипажи
>
>Б-17 - это суперновейший суперсовременнейший сверхескретный самолет в 1941 г. Летчики для них подбирались с хорошим налетом на машинах разных типов. Асов собственно тяжелобомбардировочной авиации на тот момент у американцев не было, ибо и сама ТБ авиация только зарождалась.

Нормальные летчики, но ИМХО "армейские" и не обученные этому конкретному виду боя

>Просто как противокорабельное средство Б-17 оказался совершенно никчемным, и до появления управляемого оружия таким и оставался (как и большинство его одноклассников).

Так может он потому и оказался таковым, что его по разным причинам не применяли "по правилам"?
Например "Кейты" таки добили "Хорнет" именно бомбами. А с бомбами они тоже "левелы".

С уважением, Макс
От Поручик Баранов
К Макс (09.12.2002 14:55:28)
Дата 09.12.2002 15:17:53

Не путайте божий дар с яичницей

Добрый день!

>Например "Кейты" таки добили "Хорнет" именно бомбами. А с бомбами они тоже "левелы".

Какие, к лешему левелы. Вы еще топмачтовиков в левелы запишите.

С уважением, Поручик
От Макс
К Поручик Баранов (09.12.2002 15:17:53)
Дата 09.12.2002 15:30:46

Re: Не путайте...

Здравствуйте!

>>Например "Кейты" таки добили "Хорнет" именно бомбами. А с бомбами они тоже "левелы".
>
>Какие, к лешему левелы. Вы еще топмачтовиков в левелы запишите.

Я в самом деле не знаю, потому и спрашиваю:
1. т.е. Вы утверждаете, что "Хорнет" утопили топмачтовым способом?
Я как-то был уверен, что все, что не пикирует, а бомбит с горизонтального полета - "левел". Разве это не так? А что такое тогда "левел"?


С уважением, Макс
От Поручик Баранов
К Макс (09.12.2002 15:30:46)
Дата 09.12.2002 18:11:45

Как топили Хорнет

Добрый день!

>1. т.е. Вы утверждаете, что "Хорнет" утопили топмачтовым способом?

Нет, его утопили пикировщики и торпедоносцы.

главной целью первой волны самолетов адмирала Нагумо стал "Хорнет". Несмотря на сильнейший зенитный огонь, уже один из первых атаковавших "Вэлов" угодил своей бомбой в кормовую часть полетной палубы со стороны правого борта. Через несколько секунд в дымовую трубу врезался сбитый пикирующий бомбардировщик, ведомый командиром авиационной БЧ "Секачу" капитаном 2 ранга Секи, экипаж которого до последнего момента вел огонь из пулеметов. Горящий бензин залил сигнальный мостик, в полетной палубе рядом с местом падения первой бомбы образовалась огромная пробоина. Одна из 60-кг бомб разбившегося самолета разрушила укрытие для сигнальщиков и своими осколками многих из них вывела из строя. Взрыв самолета и другой 60-кг бомбы вызвал большой пожар на полетной и ангарной палубах.

Одновременно с налетом "Вэлов", которые атаковали авианосец слева с кормы, с правого борта вышли в атаку торпедоносцы. Взрывы двух торпед в машинном отделении "Хорнета" полностью лишили его электроэнергии и связи. Корабль накренился на 10°. Не успели осесть столбы воды от взрывов торпед, как в корму попали еще две 250-кг бомбы: одна из них прошла до ангарной палубы, где и разорвалась, причинив значительные разрушения, вторая взорвалась на полетной палубе. Спустя несколько минут, попадание еще одной бомбы между третьей и четвертой палубами рядом с носовой кают-компапией вызвало пожар и гибель многих членов экипажа. Через две минуты в портик носовой орудийной площадки врезался сбросивший торпеду "Кейт". Еще один поврежденный B5N пытался таранить крейсер "Пенсакола", но, немного не дотянув, упал, в море.

Несмотря на то, что из атаковавших японских самолетов многие были сбиты, повреждения, которые они нанесли "Хорнету", оказались очень тяжелыми, и авианосец полностью вышел из строя. К 09:20 корабль был мертв: он стоял без хода и горел в нескольких местах, имея угрожающий крен на правый борт. Среди команды авианосца насчитывалось много убитых и раненых. Попытки возобновить подачу электроэнергии и наладить внутрикорабельную связь ни к чему не приводили.

***

Оставленный без воздушного прикрытия, "Хорнет" во второй половине дня подвергся еще нескольким атакам. 15:15 крейсер и авианосец внезапно были атакованы шестью "Кейтами". На Нортхэмптоне" немедленно обрубили буксир и маневрированием уклонились от двух торпед. Перед этим другой крейсер TF 17 — "Джюно", неверно поняв переданный ему сигнал, ушел на присоединение к группе "Энтерпрайза". В завесе охранения образовался разрыв. Беспомощный "Хорнет" остался стоять неподвижно, подставив под удар торпед правый борт. От нового взрыва он сразу же осел. Его крен увеличился с 7,5 до 14,5°. Вслед за атакой торпедоносцев в 15:40 на "Хорнет" спикировали пять D3A. От близких разрывов бомб крен авианосца достиг 18°. В любой момент корабль мог перевернуться. Командир авианосца кэптен Моран приказал экипажу покинуть корабль. Спустя 15 минут, шесть "Кейтов" в варианте бомбардировщиков с горизонтального полета сбросили на авианосец свой бомбовый груз. Только одна бомба попала в цель, а остальные легли вблизи бортов авианосца и крейсера "Сан-Диего". В течение часа этих разрозненных атак еще семь самолетов было сбито огнем американской ПВО.

***

К 17:40 "Хорнет" был окончательно покинут своей командой. Исполняя приказ Кинкейда, эсминец "Мастин" выпустил по бывшему флагману TF 17 все свои торпеды. В цель однако попало лишь три, т.к. две торпеды прошли мимо, а еще три затонули из-за неисправностей. Вслед за этим эсминец "Андерсон" с расстояния одной мили также разрядил свои торпедные аппараты, пытаясь затопить авианосец. Но даже после шести дополнительных попаданий он все еще не собирался тонуть!!! Тогда эсминцы открыли орудийный огонь. "Хорнет" сразу же вспыхнул от носа до кормы. В 20:46 когда было израсходовано уже 430 127-мм снарядов, командиры эскадренных миноносцев решили, что дело сделано и поспешили уйти из района, куда ожидалось скорое прибытие крупных сил противника.

Однако потопить многострадальный корабль эсминцам все же не удалось. Когда с наступлением темноты американские корабли ушли, японские эсминцы "Акигумо" и "Макигумо" обнаружили дрейфующий корпус авианосца. Не имея возможности взять его на буксир, они в 01:35 27 октября потопили то, что осталось от "Хорнета " более эффективными японскими торпедами. Проманеврировав всю ночь в районе дневного нахождения американского флота и более ничего не обнаружив, с рассветом Кондо принял решение об отходе на север. К тому времени стало окончательно ясно, что наступление армейских частей на Гуадалканале захлебнулось, и Ямамото отдал приказ об общем отходе Объединенного флота в Трук.




>Я как-то был уверен, что все, что не пикирует, а бомбит с горизонтального полета - "левел". Разве это не так? А что такое тогда "левел"?

Высотные горизонтальные бомбардировщики.


>С уважением, Макс
С уважением, Поручик
От Макс
К Поручик Баранов (09.12.2002 18:11:45)
Дата 10.12.2002 10:56:40

Re: Как топили...

Здравствуйте!

Спасибо!

Не всерьез, а так, шутки ради - но таки последними самолетами попавшими в "Хорнет" были горизонтальные бомбардировщики :-)

>Спустя 15 минут, шесть "Кейтов" в варианте бомбардировщиков с горизонтального полета сбросили на авианосец свой бомбовый груз. Только одна бомба попала в цель, а остальные легли вблизи бортов авианосца и крейсера "Сан-Диего".

>>Я как-то был уверен, что все, что не пикирует, а бомбит с горизонтального полета - "левел". Разве это не так? А что такое тогда "левел"?
>
>Высотные горизонтальные бомбардировщики.

Ясно, спасибо. А вот "Бетти", "Нелл" - они высотные? А немецкие "Кондоры"?

С уважением, Макс
От Пауль
К Поручик Баранов (09.12.2002 14:18:40)
Дата 09.12.2002 14:30:00

Re: Это сферические...

>Добрый день!

>>Не совсем так, Цитирую Сергея Платова: "Это не устав в полном смысле, а расчеты из рекомендаций к применению береговой авиации. Делались применительно к бомбежке с горизонтального
>>полета примерно в 1937-38 гг. Девятка Б-17, примененная "как положено" (боезапас 12*250 фнт бомб) добивается минимум одного попадания в ЭМ, минимум 2 в цель типа крейсер и минимум 4 в цель типа ЛК/АВ. Расчетная высота бомбометания 9000 футов (2700 м), скорость соединения 220
>>узлов (315 км/ч). Заход выполняется по направлению первоначального движения
>>противника. Сброс "по ведущему". Скорость цели - 0-40
>>узлов."
>
>Сферические кони в вакууме. До войны таких расчетов много было, впоследствии они не оправдались. Еще раз - вспомните Мидуэй, там левел бомберы юзались почти как по писаному и не добились НИ ОДНОГО БЛИЗКОГО попадания, не говоря уже о прямых.

Так почти или как по писаному? :)
Просто левелы так юзают не от хорошей жизни. Воюем тем что есть.
>С уважением, Поручик
С уважением, Пауль.
От Поручик Баранов
К Пауль (09.12.2002 14:30:00)
Дата 09.12.2002 14:45:40

С поправкой на реалии боевой обстановки

Добрый день!

>Так почти или как по писаному? :)

Война не полигон, на ней всегда что-то идет не по уставу.

С уважением, Поручик
От Макс
К Пауль (09.12.2002 13:41:56)
Дата 09.12.2002 14:05:15

Re: Кто то...

Здравствуйте!

>Не совсем так, Цитирую Сергея Платова: "Это не устав в полном смысле, а расчеты из рекомендаций к применению береговой авиации. Делались применительно к бомбежке с горизонтального
>полета примерно в 1937-38 гг. Девятка Б-17, примененная "как положено" (боезапас 12*250 фнт бомб) добивается минимум одного попадания в ЭМ, минимум 2 в цель типа крейсер и минимум 4 в цель типа ЛК/АВ. Расчетная высота бомбометания 9000 футов (2700 м), скорость соединения 220
>узлов (315 км/ч). Заход выполняется по направлению первоначального движения
>противника. Сброс "по ведущему". Скорость цели - 0-40
>узлов."

О! вот это я и имел в виду. Спасибо :-)

>Но это явно не панацея, т.к. и зенитки и "Зеро" сделают свое черное дело.

Ну так в "как положено" можно включить и истребители сопровождения, и другие самоледы для сковывания манерва цели и насыщения ПВО :-)
Например, если одновременно с Б-17 цель атакует эскадрилья торпедоносцев, де еще и каким-нибудь "звездным налетом" - ИМХО зенитчики на Б-17-е отвлекаться не особо будут.

Умели ли такое делать американцы в 1941 - вопрос другой

С уважением, Макс
От Пауль
К Макс (09.12.2002 14:05:15)
Дата 09.12.2002 14:26:47

Re: Кто то...

>
>Ну так в "как положено" можно включить и истребители сопровождения, и другие самоледы для сковывания манерва цели и насыщения ПВО :-)
>Например, если одновременно с Б-17 цель атакует эскадрилья торпедоносцев, де еще и каким-нибудь "звездным налетом" - ИМХО зенитчики на Б-17-е отвлекаться не особо будут.

Б-17 применять таким образом - это когда ничего другого нет, а если есть торпедоносцы и пикировщики, то пошлют их. Так надежней.
Ты лучше обрати внимание на рекомендуемую скорость - 315 км/ч, это ж верная смерть.

>Умели ли такое делать американцы в 1941 - вопрос другой

Что именно: применять Б-17 таким образом или организовывать "карусель"?
>С уважением, Макс
С уважением, Пауль.
От Макс
К Пауль (09.12.2002 14:26:47)
Дата 09.12.2002 14:29:46

Re: Кто то...

Здравствуйте!

>>Например, если одновременно с Б-17 цель атакует эскадрилья торпедоносцев, де еще и каким-нибудь "звездным налетом" - ИМХО зенитчики на Б-17-е отвлекаться не особо будут.
>
>Б-17 применять таким образом - это когда ничего другого нет, а если есть торпедоносцы и пикировщики, то пошлют их. Так надежней.

Ну я же сказал "например". Конечно - Б-17, это не противокорабельный самолет, но и его шансы _при правильном применении_ не равны 0

>Ты лучше обрати внимание на рекомендуемую скорость - 315 км/ч, это ж верная смерть.

от кого?

>>Умели ли такое делать американцы в 1941 - вопрос другой
>
>Что именно: применять Б-17 таким образом или организовывать "карусель"?

И то и другое

С уважением, Макс
От Пауль
К Макс (09.12.2002 14:29:46)
Дата 09.12.2002 14:36:51

Re: Кто то...

>Здравствуйте!

>>>Например, если одновременно с Б-17 цель атакует эскадрилья торпедоносцев, де еще и каким-нибудь "звездным налетом" - ИМХО зенитчики на Б-17-е отвлекаться не особо будут.
>>
>>Б-17 применять таким образом - это когда ничего другого нет, а если есть торпедоносцы и пикировщики, то пошлют их. Так надежней.
>
>Ну я же сказал "например". Конечно - Б-17, это не противокорабельный самолет, но и его шансы _при правильном применении_ не равны 0

Ну, в общем да. При Гуадалканале кажется было ОДНО попадание в эсминец.

>>Ты лучше обрати внимание на рекомендуемую скорость - 315 км/ч, это ж верная смерть.
>
>от кого?

Зенитки не дремлют :) Тут даже "Вэлы" могут испортить атаку.

>>>Умели ли такое делать американцы в 1941 - вопрос другой
>>
>>Что именно: применять Б-17 таким образом или организовывать "карусель"?
>
>И то и другое
Применять - точно нет, рекомендация она и есть рекомендация, тем более в мирное время.
Насчет второго не знаю, Морисона под рукой нет.

>С уважением, Макс
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (09.12.2002 14:36:51)
Дата 09.12.2002 18:46:24

Re: Кто то...

>>Ну я же сказал "например". Конечно - Б-17, это не противокорабельный самолет, но и его шансы _при правильном применении_ не равны 0
>
>Ну, в общем да. При Гуадалканале кажется было ОДНО попадание в эсминец.

Нашел! 25 августа 1942 - ЭМ "Муцуки", эсминец пришлось затопить.

С уважением, Пауль.
От Поручик Баранов
К Макс (09.12.2002 14:05:15)
Дата 09.12.2002 14:23:48

Заодно вспомните, когда Б-17 приняты на вооружение

Добрый день!

И сделайте вывод, чего стоят эти расчеты.

С уважением, Поручик