От Banzay
К All
Дата 09.12.2002 10:54:03
Рубрики Современность; Армия;

РАНЕЕ ЗАЯВЛЕННАЯ ТЕМА О ЧЛЕНОМЕТРИИ В ЕВРОПЕ

Приветствую!

См постинг ниже о соотношении сил и средст в европе на 15 мая 1982 года. Мысли. Надо развернуть разверну...

1. СВ.

1.1 Танки.
НАТО за исключением 800-1000 Леопардов 2 первых серий (что вызывает сомнения в их надежности) у натовцев одна большая ж…. Все эти Леопарды 1, М60,М48,АМХ-30… Лоб до 200мм башня аналогично. 105мм пушка М68 пробить лоб Т64, Т72, Т80 не смогут… Т64 и Т80 с Коброй…. Первые Абрамсы с той же пушкой. Соответственно с танками у НАТО на тот момент тяжко. Получается на 1000-1500 Лео2 и Абрамс где то 2000-3000 Т64и Т80 ГСВГ и где-то около 1000 Т72 ГДР,ПНР,ЧССР,ВНР…
1.2 БМП и БТР.
Собственно у НАТО на тот момент всего две… Брэдли и Мардер… Бредли на вооружении меньше года, что вызывает сомнения в ее достаточном количестве и качестве. К Мардеру вопросов нет Но против БМП2 по моему не жилец… Про БТР мнение такое основной М113 по опыту вьетнама труп…. Почти все БТР НАТО это 60-е годы. Вооружение один-два пулемета 7,62мм против наших 14,5мм не танцуют. Да их дофига.
1.3 Противотанковые средства.
Тут есть некоторые вопросы. РПГ НАТО имеют бронепробиваемость в 400мм. Приведенная толщина лба по моему 380мм что у Т64 что у Т80 тут танкисты должны поправить. Теперь о ПТУР тут большинство у натовцев на джипах т.е. небронированно…С вертолетами тоже напряженно. Их много но все не бронированны. Пробиваемость около 500мм тут есть проблемы. Но есть и помехопостановщики, т.е. ТОУ низкоэффективны. Милан и Хот их не знаю…. У нас большинство на бронированных машинах т.е. защищены. У нас еще довольно много ПТО в основном 100мм.
1.4 ПВО.
Вот тут для нато ж…па полная… У них тлько только поступили Стингеры. Пэтриот только только закончил испытания есть он в европе или нет данных не нашел. Основа европейского ПВО НАТО это Усовершенствованный Хок и Найк-Геркулес пополам. Войсковое ПВО это Роланд, Рапира, и чуть-чуть Кроталей, ну и отстойный Чаппарел. ПЗРК это Ред-Ай… Из ЗА это немецкий Гепард, Скайгард калибром 35мм, французская 30мм, ну и 20мм эрликоны и 40мм Бофорсы… Все серидины 50-х начала 60-х.
У нас ваааще кошмар что по количеству….. что по качеству…. ЗРК у нас с 79 года идет С300 есть ли он в Германии не знаю но ИМХО мог быть в наших частях ПВО. Дальше На уровне армия-фронт у нас Круг-М3… На уровне корпус-дивизия Куб-3М, Бук-1(да-да уже был), бригада-полк Оса-АКМ( была) , в полках Стрела-10М, в батальонах уже Игла (с 80 года)…. С ЗА ваааще вилы…. Мало того что их до…. Ну почти по пояс , так еще и в декабре 1981 принята на вооружение Тунгуска…. Шилок тьма, тьмущая, например в дивизионах ПВО где предусмотрены ЗУ-23 в ЗГВ были шилки… Буксируемых С60 много и все с Вазой… Да и главное не нашел натовских данных но у нас все ПВО связано в единную сеть… В том числе есть система связи позволявшая осуществлять целеуказание Иголкам С КП ПВО полка-дивизии. На вооружении у союзников есть ЗСУ-57 и КС19 отстой конечно но их до……

И последнее Админы может добавить рублику WW3 про европу?
От UFO
К Banzay (09.12.2002 10:54:03)
Дата 10.12.2002 17:12:43

Так, по мелочи..

Приветствую!

1) Ракеты

"Тоу" - тяжелый амерский ПТУР и его "брат" "Хот" -
тяжелый европейский ПТУР, ИМХО делали уверенный кердык
любому нашему танку. Конечно, возможны "касательные" попадания, для танка не фатальные. Но при попадании ближе к центру любой проекции - танку кердык.
Опасность тяжелых ПТУР усугубляется тем, что очень многие из них вешались на вертолеты. А средства ПВО по вертолету, работающему в режиме подскока из-за препятствий, работают очень неэффективно. А именно это тактика тогда в НАТО отрабатывалась.

Легкие носимые системы, типа "Милан", "Дракон",
Т-64/72/80 выносили бы "в лоб" ИМХО только при удачном попадании, но более старые танки и всю нашу бронированную "мелочь" били бы влет с любой проекции.

Наши оценивали вражьи ПТУР-ы очень серьезно, и политики и танкисты, ИМХО пренебрегать не стоит.

2) СУО и прицелы танков.

По танковому железу ИМХО мы "рулили" с
Т-34 по Т-80, а по СУО и прицелам всегда отставали.
Шансы Чифтена Mk-много, сидящего в засаде (с длинной нарезной 120мм дрыной) ИМХО предпочтительнее шансов атакующего его по полю Т-72, а тем более Т-62 или Т-55.

3) Авиация

А не забыли ли Вы американские АУГ? Со всем ассортиментом, от Виджилента(по-моему еще были) до Корсара?

Тандерболт-2 еще не состоял на вооружении? (не помню).
Альфа Джет и "Бэттл"-Хок (аналогично)?

4) Морпехи

А не забыли ли Вы амфибийные силы НАТО?


С уважением, UFO.
От Дервиш
К UFO (10.12.2002 17:12:43)
Дата 11.12.2002 09:37:41

Re: Так, по...

>Опасность тяжелых ПТУР усугубляется тем, что очень многие из них вешались на вертолеты. А средства ПВО по вертолету, работающему в режиме подскока из-за препятствий, работают очень неэффективно.

Войсковое ПВО нормально работает.


>А именно это тактика тогда в НАТО отрабатывалась.

Именно контртактику этому все подразделения ВПВО и отрабатывали.
От UFO
К UFO (10.12.2002 17:12:43)
Дата 10.12.2002 17:19:50

Кстати, чего-то я "Вулкана" не увидел, а его ИМХО дохрена было.. (-)
От Exeter
К Banzay (09.12.2002 10:54:03)
Дата 09.12.2002 20:20:32

Ура-патриотизьм так и прёт :-))

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

>См постинг ниже о соотношении сил и средст в европе на 15 мая 1982 года. Мысли. Надо развернуть разверну...

>1. СВ.

>1.1 Танки.
>НАТО за исключением 800-1000 Леопардов 2 первых серий (что вызывает сомнения в их надежности) у натовцев одна большая ж…. Все эти Леопарды 1, М60,М48,АМХ-30… Лоб до 200мм башня аналогично. 105мм пушка М68 пробить лоб Т64, Т72, Т80 не смогут… Т64 и Т80 с Коброй….

Е:
Угу-угу. Вы только почему-то не сравниваете их машины второго поколения с ОСНОВНЫМИ танками СССР и ОВД тогда - то бишь Т-55 и Т-62. Которые против модернизированных М60, "Чифтенов" и "Лео-1" не так уж и канают. А количество танков третьего поколения у обоих сторон примерно равное. Так что не знаю, кто там в ж...


Первые Абрамсы с той же пушкой. Соответственно с танками у НАТО на тот момент тяжко. Получается на 1000-1500 Лео2 и Абрамс где то 2000-3000 Т64и Т80 ГСВГ и где-то около 1000 Т72 ГДР,ПНР,ЧССР,ВНР…

Е:
Угу, и откуда Вы столько Т-72 насчитали на 1982 год?? Если в ГДР и ВНР их тогда вроде вообще не было, а в ПНР и ЧССР они только начинались выпускаться и было их три-четыре сотни от силы у этих стран.


>1.2 БМП и БТР.
>Собственно у НАТО на тот момент всего две… Брэдли и Мардер… Бредли на вооружении меньше года, что вызывает сомнения в ее достаточном количестве и качестве.

Е:
Угу, БМП-2 сильно больше?


К Мардеру вопросов нет Но против БМП2 по моему не жилец… Про БТР мнение такое основной М113 по опыту вьетнама труп….

Е:
И что показал опыт Вьетнама и какое он имеет отношение к ЦЕ ТВД?? И чем БТР-60 с бензомоторчиками и верхней высадкой лучше?


Почти все БТР НАТО это 60-е годы. Вооружение один-два пулемета 7,62мм против наших 14,5мм не танцуют. Да их дофига.

Е:
Вообще-то, штатное вооружение М113 - 12,7-мм. И их еще больше. А БТРу одинаково. А есть еще голландские YPR-765 с 25-мм пушками.



>1.3 Противотанковые средства.
>Тут есть некоторые вопросы. РПГ НАТО имеют бронепробиваемость в 400мм. Приведенная толщина лба по моему 380мм что у Т64 что у Т80 тут танкисты должны поправить. Теперь о ПТУР тут большинство у натовцев на джипах т.е. небронированно…

Е:
Вообще-то, большинство ПУ ТОУ у США - на М113. Не говоря уже о "Ягуарах", М901, английских ПТРК.


С вертолетами тоже напряженно. Их много но все не бронированны.

Е:
АH-1S???


Пробиваемость около 500мм тут есть проблемы. Но есть и помехопостановщики, т.е. ТОУ низкоэффективны.

Е:
И чем же это ТОУ, управляемые по проводам, зависимы от помех??


Милан и Хот их не знаю…. У нас большинство на бронированных машинах т.е. защищены. У нас еще довольно много ПТО в основном 100мм.

Е:
Угу, и Вы игнорируете тучу переносных ПТРК у буржуев. Вообще-то, даже в советское времена признавалось "превосходство НАТО в количестве противотанковых средств".


>1.4 ПВО.
>Вот тут для нато ж…па полная…

Е:
Хи-хи.


У них тлько только поступили Стингеры.

Е:
А у СССР и того нет.


Пэтриот только только закончил испытания есть он в европе или нет данных не нашел.

Е:
А С-300П в Европе вообще нет, а о С-300В и говорить нечего.


Основа европейского ПВО НАТО это Усовершенствованный Хок и Найк-Геркулес пополам.

Е:
И чем плох "I-Hawk", тем более, что их было в НАТО дофига???
Чем "Найк" хуже С-75??


Войсковое ПВО это Роланд, Рапира, и чуть-чуть Кроталей, ну и отстойный Чаппарел.

Е:
В переводе на русский это означает, что ЗРК у НАТО не меньше, а может, и больше, чем у ОВД.
Чем "Чапарел" хуже основного тогда советского мобильного ЗРК "Стрела-1"??


ПЗРК это Ред-Ай…

Е:
Угу, а у ОВД "Стрела-2/3". Большой повод для гордости, очевидно. У бриттов хоть "Блоупайп" есть.


Из ЗА это немецкий Гепард,

Е:
Угу, всего навсего. И мимоходом заметим, что этих "Гепардов" 582 штуки - число, сопоставимое с количеством "Шилок" во всей ЗГВ.



Скайгард калибром 35мм, французская 30мм, ну и 20мм эрликоны и 40мм Бофорсы… Все серидины 50-х начала 60-х.

Е:
Я-я, ужасно плохо. Проще сказать, что ЗА на Западе едва ли не больше, чем в ОВД. Количество тех же 20-мм спарок "Рейнметалловских" у ФРГ многими тыщами исчислялось.


>У нас ваааще кошмар что по количеству….. что по качеству….

Е:
Про кошмар - это, типа, острая критика?? :-)))


ЗРК у нас с 79 года идет С300 есть ли он в Германии не знаю но ИМХО мог быть в наших частях ПВО.


Е:
НЕ было его там. На 1982 год наверняка было несколько полков в ПВО Московской зоны на всю страну.


Дальше На уровне армия-фронт у нас Круг-М3… На уровне корпус-дивизия Куб-3М, Бук-1(да-да уже был), бригада-полк Оса-АКМ( была) , в полках Стрела-10М, в батальонах уже Игла (с 80 года)….

Е:
Ну и посчитайте количество этого добра в сравнении с количеством тех же ЗРК на Западе. Тех же "Хоков". Не вижу никакого ощутимого превосходства советской стороны, за исключением бОльшего количества сомнительных агрегатов вроде "Стрела-1". Качественно - тоже.


С ЗА ваааще вилы…. Мало того что их до….

Е:
И сами посчитайте сколько реально в той же ЗГВ. Какую Вы там ЗА припомните? По 4 "Шилки" в полку и по полку С-60 в армии? Ну еще ЗУ-23-2 по всякой мелочи.


Ну почти по пояс , так еще и в декабре 1981 принята на вооружение Тунгуска….

Е:
Ужас, ужас. Их в 1991 г была-то пара сотен на всю армию, если я не ошибаюсь. А в 1982 году... :-((


Шилок тьма, тьмущая, например в дивизионах ПВО где предусмотрены ЗУ-23 в ЗГВ были шилки…

Е:
Не такая уж тьма, если возьметесь посчитать нормально. Вряд ли сильно больше, чем тех же "Гепардов" в ФРГ и Бенилюксе.

Буксируемых С60 много и все с Вазой…

Е:
Сдается мне, что куда меньше, чем в НАТО буксируемых 40-мм "Бофорсов". Которые в той же ФРГ или ГОлландии тоже все были с управлением от РЛС.



Да и главное не нашел натовских данных но у нас все ПВО связано в единную сеть…

Е:
Угу, а Вы ЗВО почитайте. Там раньше про систему ПВО НАТО в Европе много писалось.


В том числе есть система связи позволявшая осуществлять целеуказание Иголкам С КП ПВО полка-дивизии. На вооружении у союзников есть ЗСУ-57 и КС19 отстой конечно но их до……

Е:
Ужасно много, видимо. Если тех же ЗСУ-57-2 всех то выпустили штук 250. Да, чешских спаренных 30-мм колесных ЗСУ М-53/59 50-х гг до тыщи - светлое пятно :-)))

Так что не получилась у Вас членометрия. Немного не туда пошли, на мой взгляд.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (09.12.2002 20:20:32)
Дата 10.12.2002 08:50:24

Ура будем спорить с Exterom:))

>Е:
>И чем же это ТОУ, управляемые по проводам, зависимы от помех??

Система управления ТОУ, "фагота", "Миланы" и т.д. построенна по принципу отслеживания величины отклонения ракеты от линии визирования и выдачи команд на корректировку полученного отклонения. Вы совершенно правы команды на корректировку передаются по проводам и весьма мало пдверженны помехам, однако величина отклонения снаряда от линии визирования определяется по велечине отклонения светового пятна создаваемого лампой-фарой или трассером размещенными в задней части ракеты или на стабилизаторе и тут помехой может служить что угодно от специальных приборов типа "Фары" до пожаров на местность. Например нельзя стрелять против солнца.

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Exeter
К xab (10.12.2002 08:50:24)
Дата 10.12.2002 09:27:35

Угу, только при чем тут выделение TOW?? :-)) На советские ПТРК это не действует? (-)
От xab
К Exeter (10.12.2002 09:27:35)
Дата 10.12.2002 10:27:59

Re: Угу, только...

Действует, я же "Фагот" указл в постинге:)

Но, в том пункте речь просто шла о возможности постановки помех ТОУ. Я не удержался и поправил метра:))
От Дервиш
К Exeter (09.12.2002 20:20:32)
Дата 09.12.2002 21:30:24

Вмешаюсь нэмного.

Здравствуйте, уважаемый Эксетер.

>Угу, всего навсего. И мимоходом заметим, что этих "Гепардов" 582 штуки - число, сопоставимое с количеством "Шилок" во всей ЗГВ.

?????Вы уверены уважаемый Эксетер что Шилок в ЗГВ было так мало?



>>И сами посчитайте сколько реально в той же ЗГВ. Какую Вы там ЗА припомните? По 4 "Шилки" в полку и по полку С-60 в армии? Ну еще ЗУ-23-2 по всякой мелочи.

Вы считаете уважаемый Эксетер что на полк был один взвод шилок? Стало быть по вашему на дивизию батарея? А на армию тогда выходит целый дивизион?:)
>Ну почти по пояс , так еще и в декабре 1981 принята на вооружение Тунгуска….

>Е:
>Ужас, ужас. Их в 1991 г была-то пара сотен на всю армию, если я не ошибаюсь. А в 1982 году... :-((

Да ет точно в 82ом их почти не было.
От Exeter
К Дервиш (09.12.2002 21:30:24)
Дата 09.12.2002 22:09:47

Пожайлуста

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!


>?????Вы уверены уважаемый Эксетер что Шилок в ЗГВ было так мало?

Е:
Не уверен на 100 проц, ибо со свечкой там не стоял, но на 90 проц - точно. Судя по штатам наших дивизий и по американским оценкам (около 500 они их насчитывали с ЗГВ, как я помню).



>>>И сами посчитайте сколько реально в той же ЗГВ. Какую Вы там ЗА припомните? По 4 "Шилки" в полку и по полку С-60 в армии? Ну еще ЗУ-23-2 по всякой мелочи.
>
>Вы считаете уважаемый Эксетер что на полк был один взвод шилок? Стало быть по вашему на дивизию батарея? А на армию тогда выходит целый дивизион?:)

Е:
А что, у Вас есть какие-то иные данные по штатам наших дивизий? 16 "Шилок" в стандартной ТД/МСД. Ну, могли в ЗГВ держат дивизионы в некоторых полках. Т.е. 32 в дивизии максимум, да и то не везде.



С уважением, Exeter
От Дервиш
К Exeter (09.12.2002 22:09:47)
Дата 10.12.2002 04:24:29

Re: Пожайлуста

>Здравствуйте, уважаемый Ексетер.
>>?????Вы уверены уважаемый Эксетер что Шилок в ЗГВ было так мало?
>
>Е:
>Не уверен на 100 проц, ибо со свечкой там не стоял, но на 90 проц - точно. Судя по штатам наших дивизий и по американским оценкам (около 500 они их насчитывали с ЗГВ, как я помню).

Мне кажется что вы ошибаетесь уважаемый Эксетер.Из того что я знаю от ребят однокашников по учебке а они все отправились в ГСВГ,ЮГВ, ЦГВ много больше
получается.


>А что, у Вас есть какие-то иные данные по штатам наших дивизий? 16 "Шилок" в стандартной ТД/МСД. Ну, могли в ЗГВ держат дивизионы в некоторых полках. Т.е. 32 в дивизии максимум, да и то не везде.

16 Шилок это батарея . На учениях Щит 85 батарея пристегивалась к полку , по крайней мере взвод к батальону этт точно. На уровне дивизии думаю не менее одного двух дивизионов а в ударных танковых частях той же третьей ударной танковой армии думаю дивизион на тп/мсп. Учитывайте что в дивизионе пара батарей Шилок +пара батарей Стрел-10 или Стрел -1.
По Шилкам получается как минимум в два раза ошиблись.


>С уважением, Exeter
Аналогично Дервиш.
От Comte
К Дервиш (10.12.2002 04:24:29)
Дата 11.12.2002 06:44:38

5 коп.

Приветствую!

>16 Шилок это батарея . На учениях Щит 85 батарея пристегивалась к полку , по крайней мере взвод к батальону этт точно. На уровне дивизии думаю не менее одного двух дивизионов а в ударных танковых частях той же третьей ударной танковой армии думаю дивизион на тп/мсп. Учитывайте что в дивизионе пара батарей Шилок +пара батарей Стрел-10 или Стрел -1.
Отчим мой - полковник Гуща - командовал как раз в те времена ПВО псковской дивизии ВДВ. Под командой имел дивизион из "Стрел-10" и ЗУ-23-2.
>По Шилкам получается как минимум в два раза ошиблись.

С уважением, Comte
От БТ-7А
К Дервиш (10.12.2002 04:24:29)
Дата 10.12.2002 13:22:49

Re: Пожайлуста

Всем, здравствуйте!
>16 Шилок это батарея .
так приехали, нам преподнесли сокровенное, доселе неизвестное знание, оказывается в батарее 16 орудий!:)
Вы случайно кол-во стволов не спутали с кол-вом единиц. По определению в батарее более 8 единиц не бывает, обычно 4-6 единиц.

>Учитывайте что в дивизионе пара батарей Шилок +пара батарей Стрел-10 или Стрел -1.
все что есть в полку это 4 Шилки+4 Стрелы.

С уважением, БТ-7А
От Exeter
К Дервиш (10.12.2002 04:24:29)
Дата 10.12.2002 09:25:37

Re: Пожайлуста

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Не уверен на 100 проц, ибо со свечкой там не стоял, но на 90 проц - точно. Судя по штатам наших дивизий и по американским оценкам (около 500 они их насчитывали с ЗГВ, как я помню).
>
>Мне кажется что вы ошибаетесь уважаемый Эксетер.Из того что я знаю от ребят однокашников по учебке а они все отправились в ГСВГ,ЮГВ, ЦГВ много больше
> получается.

Е:
Угу, а ребятам этим докладывали :-)) Неужели Вы всерьез полагаете, что количество "Шилок" в той же ЗГВ было сопоставимо с количеством ОБТ новых типов?


>>А что, у Вас есть какие-то иные данные по штатам наших дивизий? 16 "Шилок" в стандартной ТД/МСД. Ну, могли в ЗГВ держат дивизионы в некоторых полках. Т.е. 32 в дивизии максимум, да и то не везде.
>
>16 Шилок это батарея . На учениях Щит 85 батарея пристегивалась к полку , по крайней мере взвод к батальону этт точно. На уровне дивизии думаю не менее одного двух дивизионов а в ударных танковых частях той же третьей ударной танковой армии думаю дивизион на тп/мсп. Учитывайте что в дивизионе пара батарей Шилок +пара батарей Стрел-10 или Стрел -1.
>По Шилкам получается как минимум в два раза ошиблись.

Е:
Не ошибся. Штат зенитной батареи танкового/мотострелкового полка - именно четыре ЗСУ-23-4 и четыре ЗРК "Стрела-1" или "Стрела-10". Насколько мне известно, в Европе в "дотунгусочные" времена некоторые советские полки имели по дивизиону, включавшему ДВЕ такие батареи. Так что максимум 32 "Шилки" в дивизии, да и то сильно не везде. Может, в Афгане где и были батареи по 16 штук, но в "линейных" частях - сильно вряд ли.

С уважением, Exeter
От TsDV
К Exeter (10.12.2002 09:25:37)
Дата 10.12.2002 12:14:47

Re: Пожайлуста

Приветствую...

>Не ошибся. Штат зенитной батареи танкового/мотострелкового полка - именно четыре ЗСУ-23-4 и четыре ЗРК "Стрела-1" или "Стрела-10". Насколько мне известно, в Европе в "дотунгусочные" времена некоторые советские полки имели по дивизиону, включавшему ДВЕ такие батареи. Так что максимум 32 "Шилки" в дивизии, да и то сильно не везде. Может, в Афгане где и были батареи по 16 штук, но в "линейных" частях - сильно вряд ли.

Во первых понятие штат в ВС СССР имеет сильное разночтение. Например танковые дивизии групп имеют "Квадраты" с "Осы" в составе зениртно-рекетных полков, а не дивизионов.

С уважением, TsDV.
От БТ-7А
К TsDV (10.12.2002 12:14:47)
Дата 10.12.2002 13:24:40

Re: Пожайлуста

Всем, здравствуйте!
>>Во первых понятие штат в ВС СССР имеет сильное разночтение. Например танковые дивизии групп имеют "Квадраты" с "Осы" в составе зениртно-рекетных полков, а не дивизионов.
штат всегда одназначен и определяется структурой, а вот его конкретное наполнение у нас было плавающим.
В силу этого не было двух одинаковых дивизий, все уникальные:)

С уважением, БТ-7А
От TsDV
К БТ-7А (10.12.2002 13:24:40)
Дата 10.12.2002 16:15:31

Re: Пожайлуста

Приветствую...
>>штат всегда одназначен и определяется структурой, а вот его конкретное наполнение у нас было плавающим.

штат далеко не всегда однозначен. Или можно сказать иначе, чтот жесткого штата нет.
С уважением, TsDV.
От Дервиш
К Дервиш (10.12.2002 04:24:29)
Дата 10.12.2002 04:41:26

Нда при всем при том однако

Припомнив кажись таки ошибся на стандартный тп/мсп получается батарея (ЗРАБатр) а она штатно двухвзводового состава по 4 Шилки и 4 Стрелы -10.Однако в памяти почемут отложилось четырехвзводовая . Вероятно войска прорыва всеж доводят до удвоенного числа по сравнению с обычными.
От tarasv
К Exeter (09.12.2002 20:20:32)
Дата 09.12.2002 21:13:23

Re: Ура-патриотизьм так...


> Пробиваемость около 500мм тут есть проблемы. Но есть и помехопостановщики, т.е. ТОУ низкоэффективны.

>Е:
>И чем же это ТОУ, управляемые по проводам, зависимы от помех??

А помехи ставятся не по каналу управления, а по каналу сопровождения ПТУР.

>С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К tarasv (09.12.2002 21:13:23)
Дата 09.12.2002 21:14:44

Всяко, нет у нас ничего подобного на тот момент. И ТОУ вызывает глубокую тревогу (-)
От TsDV
К Василий Фофанов (09.12.2002 21:14:44)
Дата 10.12.2002 12:20:38

Вась, а что такого в ТОУ, чего у нас нет?...

Приветствую...
Конкурсы ничем тогда не уступают. Кстати по поводу ПТРК всего. Интересная картина получится. Ко всем нашим ПТРК не плохо присобачить все полки на БМП-1/2, которые у нас почему-то не считали. Тогда например в мсп на БМП мы получим не менее 140 ПТРК с учетом ПТБ. Вась поверь, я знаю ;). Коненчо в мсп на БТР их будет поменьше, но все танковые дивизии на БМП, в мсд минимум один полк на БМП. Разница в том, что у натовцев они переносные, вот их по подсчетам и больше.
С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (10.12.2002 12:20:38)
Дата 10.12.2002 13:32:16

У тебя неправильная перспектива :)

ТОУ будет не с Конкурсами сражаться а с советскими танками :) А конкурс - соответственно с американскими. Я не говорю что у нас нет ничего подобного, я высмеиваю тезис Банзая о том что ТОУ это фигня. А она между тем выносит любой наш танк 1982 года попадая в любую проекцию.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От TsDV
К Василий Фофанов (10.12.2002 13:32:16)
Дата 10.12.2002 15:40:17

Как и Конкурс западный любой :) (-)
От Василий Фофанов
К TsDV (10.12.2002 15:40:17)
Дата 10.12.2002 16:27:59

Это вопрос другой (+)

Хотя между прочим, меня очень беспокоят данные его бронепробиваемости, приводимые в последнее время российскими официальными источниками. В среднем на четверть меньше принятого на западе. Скажем 460 мм. Если это действительно так, то абрамс он не возьмет и вообще значительно слабее ТОУ выходит. Странно это.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От TsDV
К Василий Фофанов (10.12.2002 16:27:59)
Дата 10.12.2002 17:15:53

Re: Это вопрос...

Приветствую...
>Хотя между прочим, меня очень беспокоят данные его бронепробиваемости, приводимые в последнее время российскими официальными источниками. В среднем на четверть меньше принятого на западе. Скажем 460 мм. Если это действительно так, то абрамс он не возьмет и вообще значительно слабее ТОУ выходит. Странно это.

Вась, не менее 550. В учебке стояли цифры 550-650 мм.

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (10.12.2002 17:15:53)
Дата 10.12.2002 22:46:18

Я и сам этому не верю. Это что же, ракета 135мм слабее 125мм КС? Импосибль (-)
От xab
К Василий Фофанов (10.12.2002 16:27:59)
Дата 10.12.2002 17:11:54

Re: Это вопрос...

>Хотя между прочим, меня очень беспокоят данные его бронепробиваемости, приводимые в последнее время российскими официальными источниками. В среднем на четверть меньше принятого на западе. Скажем 460 мм. Если это действительно так, то абрамс он не возьмет и вообще значительно слабее ТОУ выходит. Странно это.

Цыфры уже все позабывал. Это для какой ракеты 9м111, или для 9м113(она больше)?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (10.12.2002 17:11:54)
Дата 10.12.2002 22:45:10

Дык, конкурс это что? 9М113. 9М111 - фагот. (-)
От xab
К Василий Фофанов (10.12.2002 22:45:10)
Дата 11.12.2002 08:27:55

Re: Дык, конкурс...

Боекоплект 9п148 "конкурс" состоит из ракет 9М113 и 9М111.
Боекоплект 9п135 "фагот" состоит из ракет 9М111, но могут применятся ракеты 9м113 с ограничением по дальности.
Сушествуют так же ракеты 9М113м и 9М111м, но опять таки бронепробиваемости и года принятия на вооружение не помню.

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (11.12.2002 08:27:55)
Дата 11.12.2002 14:14:10

Брррр

Таки "фагот" и "конкурс" это названия ПТУР а не машин.

>Боекоплект 9п148 "конкурс" состоит из ракет 9М113 и 9М111.

Да нет же, боекомплект 9П148 состоит из ракет 9М113 "конкурс" и 9М111 "фагот" :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От TsDV
К Василий Фофанов (11.12.2002 14:14:10)
Дата 11.12.2002 16:04:45

Уточняю, как оно на самом деле...

Приветствую...
>>Боекоплект 9п148 "конкурс" состоит из ракет 9М113 и 9М111.
>
>Да нет же, боекомплект 9П148 состоит из ракет 9М113 "конкурс" и 9М111 "фагот" :)

Нет, Вась, изделие 9П148 - "Конкурс", изделие 9М111 - "Фагот", изделие 9м113 - "Габой".

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К Exeter (09.12.2002 20:20:32)
Дата 09.12.2002 20:56:57

Точно-точно, согласен по всем пунктам

Добавлю еще по своей тематике, в смысле танкам, что рекомендую поразмыслить, зачем вдруг после войны в Ливане в 1982 году наши после испытаний трофеев в пожарном порядке поставили на лоб Т-64 и Т-72 16-мм дополнительный бронелист, и всем союзникам велели немедленно проделать то же самое? И за что ряд конструкторов по результатам этих испытаний получил по тому самому месту которое Банзай обозначает многоточием?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От БТ-7А
К Banzay (09.12.2002 10:54:03)
Дата 09.12.2002 17:22:18

небольшое предложение?(+)

Всем, здравствуйте!
может упростим задачку и сведем все в небольшую кучку:
- имеем взвод/роту на БМП-2 против взвода/роты на Брэдликах.
Наши структуры у Рядового К. на сайте, амеровские в сетке.
Используем тактику,которая давалась в учебниках (соответственно в наших и амеровских)
Учитываем ТТХ девайсов,тактику и структуру и смотрим что получится, ежли они попали в ситуацию "встречный бой" (чтоб никому не обидно было:).
ПВО,ВВС,разведка,связь,вышестоящее командование и все прочее - вымерло(например,после ЯО остались только указанные подразделение).
Анализ за наших,за амеров и выводы.
А то в глобальных утопиях утонем:) и так уже перекос пошел в воздушную сферу.

С уважением, БТ-7А
От Banzay
К БТ-7А (09.12.2002 17:22:18)
Дата 09.12.2002 17:35:43

Предложение хорошее НО....

>Всем, здравствуйте!
>может упростим задачку и сведем все в небольшую кучку:
>- имеем взвод/роту на БМП-2 против взвода/роты на Брэдликах.
********************
Я согласен на роту но и пишу о том что не верю в готовность и исправность свежеиспеченной Брэдли...
А если вы считаете что ЯО применено то забудьте про амерскую связь, забудьте про ПТУР.... Забудьте про все амерские приборы ночного и ТВ виденья...
Тут прибывает такое количество упрощений что .... например сразу сильное сомнение в работе стабилизаторов вооружения.



>Наши структуры у Рядового К. на сайте, амеровские в сетке.
>Используем тактику,которая давалась в учебниках (соответственно в наших и амеровских)
>Учитываем ТТХ девайсов,тактику и структуру и смотрим что получится, ежли они попали в ситуацию "встречный бой" (чтоб никому не обидно было:).
>ПВО,ВВС,разведка,связь,вышестоящее командование и все прочее - вымерло(например,после ЯО остались только указанные подразделение).
>Анализ за наших,за амеров и выводы.
>А то в глобальных утопиях утонем:) и так уже перекос пошел в воздушную сферу.
******************************
Предлагаю следующий вариант.

Головная походная застава мотострелкового батальона пересекла на рассвете внутригерманскую границу следует в направлении на Бонн. сталкивается с головной походной заставой мотопехотного батальона американцев следующего к вышеозначенной границе между деревнями Хрендорф и Тольберг на перекрестке при встречном движении происходит обнаружение на дистанции 1100 метров. соответственно рота против роты...
>С уважением, БТ-7А
От БТ-7А
К Banzay (09.12.2002 17:35:43)
Дата 09.12.2002 17:56:40

Re: Предложение хорошее...

Всем, здравствуйте!

>Предлагаю следующий вариант.

>Головная походная застава мотострелкового батальона пересекла на рассвете внутригерманскую границу следует в направлении на Бонн. сталкивается с головной походной заставой мотопехотного батальона американцев следующего к вышеозначенной границе между деревнями Хрендорф и Тольберг на перекрестке при встречном движении происходит обнаружение на дистанции 1100 метров. соответственно рота против роты...

я не против и все-таки условно будем считать, что у всех все работает, топлива и боеприпасов по штату,люди в наличии.

Да по поводу подствольников,я немного погорячился:), у нас во взводе 3-4шт,13шт. это в роте.

С уважением, БТ-7А
От Китоврас
К БТ-7А (09.12.2002 17:56:40)
Дата 09.12.2002 17:59:33

А моральный фактор Вы учитываете? (с)

Доброго здравия!
Если да,то надо уточнить время действия. Поясню в 60- х сильне наши, в 70-х примерно равны, в 80-х амеры нас уделывают
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От БТ-7А
К Китоврас (09.12.2002 17:59:33)
Дата 09.12.2002 18:10:43

считаем равным. (-)
От Alexej
К Banzay (09.12.2002 10:54:03)
Дата 09.12.2002 11:58:34

Ре: РАНЕЕ ЗАЯВЛЕННАЯ...

Да и главное не нашел натовских данных но у нас все ПВО связано в единную сеть… В том числе есть система связи позволявшая осуществлять целеуказание Иголкам С КП ПВО полка-дивизии.
+++
В Бундесвехре все системы ПВО армии сведены в ракетную
дивизию. Т.е. единая сеть. Ну и ессно целеуказание и т.д.

Алеxей
От Alexej
К Alexej (09.12.2002 11:58:34)
Дата 09.12.2002 12:01:01

Беру обратно. Ето про современность (-)
От Рыжий Лис.
К Banzay (09.12.2002 10:54:03)
Дата 09.12.2002 11:38:31

А зачем мерять голую технику? (-)
От Banzay
К Рыжий Лис. (09.12.2002 11:38:31)
Дата 09.12.2002 11:56:24

Одетую меряем на следующей неделе... (-)
От tarasv
К Banzay (09.12.2002 10:54:03)
Дата 09.12.2002 11:15:02

Re: Забыты ТР и ОТР и самое для нас печальное - ВВС

>Про БТР мнение такое основной М113 по опыту вьетнама труп…. Почти все БТР НАТО это 60-е годы. Вооружение один-два пулемета 7,62мм против наших 14,5мм не танцуют. Да их дофига.

12.7 на М113 вроде штатный.

>Теперь о ПТУР тут большинство у натовцев на джипах т.е. небронированно…С вертолетами тоже напряженно. Их много но все не бронированны.

Вертолету, если им не гонять папуасов, а стрелять ПТУРами на европейском ТВД по танкам броня что есть что нет - средства ПВО такие что лучше иметь маневренность повыше - все одно, если будет попадание то вертушка труп.

>1.4 ПВО.
>Вот тут для нато ж…па полная…

По ракетному ПВО а не по ПВО вобще. Это две огромные разницы. Тем более нахрена НАТО ПВО в больших количествах при том количестве и качестве советской ударной авиации что тогда была?

>У нас ваааще кошмар что по количеству….. что по качеству…. ЗРК у нас с 79 года идет С300 есть ли он в Германии не знаю но ИМХО мог быть в наших частях ПВО.

Что вы там о первых Лео-2 говорили? :)

> Бук-1(да-да уже был), бригада-полк Оса-АКМ( была) , в полках Стрела-10М, в батальонах уже Игла (с 80 года)….

Аналогично предыдущему:)
От FVL1~01
К tarasv (09.12.2002 11:15:02)
Дата 10.12.2002 19:49:44

Забыто ВСЕ. ВВС это как раз ФИГНЯ.

И снова здравствуйте

а.Во первых раз ВВС это скорее то что говорят эти пижоны с крылышками про себя сами, о том как они круты :-) А кирзы они толком не нюхали :-)

б.То есть во вторых - НЕ столь важны при сопоставимых численностях и сопоставимом качестве (преимущества есть у каждой и сторон, кто то в чем то превосходит, кто то в чем то уступает, но все это не в ДЕСЯТКИ раз и не на пару поколений техники как при "колониальных" войнушках)


в. Да плевать сколько у кого каких более менее приемлимых боевых единиц, а сколько неприемлимых... СМОТРИТЕ на КОМАНДИРОВ. СМОТРИТЕ НА ШТАБЫ. СМОТРИТЕ НА УРОВЕНЬ ПОДГОТОВКИ КОМАНДНОГО СОСТАВА И ПРИОРЕТЕТЫ В ЭТОЙ ПОДГОТОВКЕ. смотрите на типовые задачи отрабатывающиеся на учениях и маневрах наконец, на организацию... И тогда пофигу будет членометрия по типу что лучше на конец 1982 года - 100 Су-24 с Х-28 или 452 Фантома "УАйлд Уилз" со "Шрайками" - это все настолько неважно по сравнению с эффективностью АРМЕЙСКОГО И ОБЩЕГРАЖДАНСКОГО правящего апарата, что может просто неучитываться...


Сингапур был взят при участии 8000 велосипедистов - Немцам под Сталинградом не хватило не Лют не Панцерваффе... ВОТ ОТ ЛЮДЕЙ то и плясать надо. А захотите проверить железки - ПОШАГОВЫЙ Стил-Пантерс 3 версия, железки там предствалены адекватно, рисуйте кампанию и вперед. Все уже обсосано до нас...Я это прошел еще в 1991 году, когда Tanks! вышли... уже тогда народ доверил все глупой машинке и просчитали (что бы устранить человеческий фактор напрочь компутер играл с компутером) - результат Верден однака...
С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (10.12.2002 19:49:44)
Дата 11.12.2002 12:16:25

Re: Забыто ВСЕ....

>И снова здравствуйте

>а.Во первых раз ВВС это скорее то что говорят эти пижоны с крылышками про себя сами, о том как они круты :-) А кирзы они толком не нюхали :-)

Щас озвереею:) То-то кирза ПЗРК в каждой самобеглой коляске норовит иметь:)

>б.То есть во вторых - НЕ столь важны при сопоставимых численностях и сопоставимом качестве (преимущества есть у каждой и сторон, кто то в чем то превосходит, кто то в чем то уступает, но все это не в ДЕСЯТКИ раз и не на пару поколений техники как при "колониальных" войнушках)

Это вы Банзаю скажите, он музыку заказывал:)

>Я это прошел еще в 1991 году, когда Tanks! вышли... уже тогда народ доверил все глупой машинке и просчитали (что бы устранить человеческий фактор напрочь компутер играл с компутером) - результат Верден однака...

Нет то что заказывал Банзай заканчивает ну или начинается (кому как нравится) обменом залпами баллистичек.
От FVL1~01
К tarasv (11.12.2002 12:16:25)
Дата 11.12.2002 17:43:51

Ну дык

И снова здравствуйте

> Щас озвереею:) То-то кирза ПЗРК в каждой самобеглой коляске норовит иметь:)

И здесь налицо ЯВНОЕ преимущество кирзы - то есть летуна уестествить стремиться КАЖДЫЙ кирзач, а вот чем скажем может уестествить отельно взятого кирача оператор АВАКСа , разве что сесть на полянку подлинее и гоняться за кирзачом в пешем строю с монтировкой....

> Это вы Банзаю скажите, он музыку заказывал:)
Но я же с Банзаем музыку то не играю, я просто намекаю что вы наали не с того конца :-)

Теоретически из сравнения населения монголии и китая и анализа производственных возможностей стран завоевание китая Чингизом невозможно. Начни тогда кто заниматься членометрией он ОДНОЗНАЧНО пришел бы к такому выводу... Но Чингиз почему то не занимался членометрией длины наконечников копий, с чего бы это?

> Нет то что заказывал Банзай заканчивает ну или начинается (кому как нравится) обменом залпами баллистичек.

Угу... можно и не залпами а по очереди - результат будет тождественен...
С уважением ФВЛ
От Banzay
К tarasv (09.12.2002 11:15:02)
Дата 09.12.2002 11:25:04

Re: Забыты ТР...

> 12.7 на М113 вроде штатный.
**********************
Да но он открыто стоит на что амеры еще во вьетнаме матюгались... А на той же 60-ке все таки в ..евой но башне.


> Вертолету, если им не гонять папуасов, а стрелять ПТУРами на европейском ТВД по танкам броня что есть что нет - средства ПВО такие что лучше иметь маневренность повыше - все одно, если будет попадание то вертушка труп.

>>1.4 ПВО.
>>Вот тут для нато ж…па полная…
>
> По ракетному ПВО а не по ПВО вобще. Это две огромные разницы. Тем более нахрена НАТО ПВО в больших количествах при том количестве и качестве советской ударной авиации что тогда была?

>>У нас ваааще кошмар что по количеству….. что по качеству…. ЗРК у нас с 79 года идет С300 есть ли он в Германии не знаю но ИМХО мог быть в наших частях ПВО.
>
> Что вы там о первых Лео-2 говорили? :)
****************************
Я говорю о том что первый год эксплуатации чего-либо это геморой а второ-третий как правило нет.

>> Бук-1(да-да уже был), бригада-полк Оса-АКМ( была) , в полках Стрела-10М, в батальонах уже Игла (с 80 года)….
>
> Аналогично предыдущему:)
********************************
Что аналогично? Что Бук с 1976 года что Оса с 1974?

От Vasiliy
К tarasv (09.12.2002 11:15:02)
Дата 09.12.2002 11:23:10

Re: Забыты ТР...

Здрасьте!
>>1.4 ПВО.
>>Вот тут для нато ж…па полная…
>
> По ракетному ПВО а не по ПВО вобще. Это две огромные разницы. Тем более нахрена НАТО ПВО в больших количествах при том количестве и качестве советской ударной авиации что тогда была?

Э... Вы ИМХО, недооцениваете. Миг-23МЛД(МЛ) не так плох был. Опять же Миг-25-вообще без конкуренции. С ударными дело хуже. Но Су-17 последних модификаций вовсе не такая плохая вещь как кажется. Опять же, Су-24-е уже три года в частях, Грачи появились, правда недавно.
Vasiliy
От tarasv
К Vasiliy (09.12.2002 11:23:10)
Дата 09.12.2002 11:47:46

Re: Забыты ТР...

>Э... Вы ИМХО, недооцениваете. Миг-23МЛД(МЛ) не так плох был.

МЛД еще нет. МЛки как-то смотрятся на фоне F-16 но по сравнению с F-15 ой мама.

> Опять же Миг-25-вообще без конкуренции.

Как истребитель на европейском ТВД ценности не представляет. РБ хороши но при их точности бомбометания спецбоеприпасы просто рекомендованы.

>С ударными дело хуже. Но Су-17 последних модификаций вовсе не такая плохая вещь как кажется.

Скорее уж МиГ-27 особенно К а Су-17 это массовый простой ИБ.

>Опять же, Су-24-е уже три года в частях,

До Мки не считается. Работоспособные Пумы - эскадрилья на полк после недельного шаманства в ТЭЧ, после вылета остается звено с работающими. Много так навоюем?

>Грачи появились, правда недавно.

Скоко? На полк боюсь не хватит, да и не для этой войны такая машина.
От Banzay
К tarasv (09.12.2002 11:47:46)
Дата 09.12.2002 12:52:52

Re: Забыты ТР...

> МЛД еще нет. МЛки как-то смотрятся на фоне F-16 но по сравнению с F-15 ой мама.
******************
Даааа... у нас как всегда все плохо... Сказок только не надо. С каких это пор Ф16 модели А вдруг стал лучше 23МЛ?
Опять же не забудьте кто летает на этих Ф16 там только 50 штатовцев.

>> Опять же Миг-25-вообще без конкуренции.
>
> Как истребитель на европейском ТВД ценности не представляет.
******************
Правда? С чего бы?
РБ хороши но при их точности бомбометания спецбоеприпасы просто рекомендованы.
************************
Не надо ля-ля в буровую платформу даже иракцы попадали. Мост несколько крупнее...

>>С ударными дело хуже. Но Су-17 последних модификаций вовсе не такая плохая вещь как кажется.
>
> Скорее уж МиГ-27 особенно К а Су-17 это массовый простой ИБ.

>>Опять же, Су-24-е уже три года в частях,
>
> До Мки не считается. Работоспособные Пумы - эскадрилья на полк после недельного шаманства в ТЭЧ, после вылета остается звено с работающими. Много так навоюем?
************************
Да и у натовцев все работает все чирикает всюду попадают?
Торнадо которые только только получили это все 100% рабочее или улетанные в ....но фантомы и миражи первых выпусков или Сейбры с Тандерджетами ?
У датчан по моему в тот момент в резерве еще Мустанги числились.
>>Грачи появились, правда недавно.
>
> Скоко? На полк боюсь не хватит, да и не для этой войны такая машина.
От tarasv
К Banzay (09.12.2002 12:52:52)
Дата 09.12.2002 14:10:40

Re: Забыты ТР...

>> МЛД еще нет. МЛки как-то смотрятся на фоне F-16 но по сравнению с F-15 ой мама.
>******************
>Даааа... у нас как всегда все плохо... Сказок только не надо.

У нас все неплохо, у нас есть очень серьезная ракетная ПВО и насыщенность войск ТР и ОТР. Но вот с авиацией и особенно фронтовой ударной далеко не фонтан. Не наш вид спорта однако:)

>С каких это пор Ф16 модели А вдруг стал лучше 23МЛ?

Не пересказывайте сказки Ильина:). С каких пор перовсходство в разгонных характеристиках (это все что есть у МЛ за душой по сравнения с F-16 из ЛТХ) и худшие все другие стали поводом для мнения что МЛка лучше или хотя-бы равна? Р-23Р? На малых высотах не играет, в сложной помеховой обстановке (а она будет сложной) аналогично. Ракеты с ТГСН эквивалентны. Ах да максималку забыл, в стратосфере... Ну и зачем тогда МЛД делали, МиГ-29, ведь F-16С по ЛТХ уступает F-16A, потяжелел однако.

>Опять же не забудьте кто летает на этих Ф16 там только 50 штатовцев.

У большинства европейцев подготовка и налет не меньше чем у амеров.

>> Как истребитель на европейском ТВД ценности не представляет.
>******************
>Правда? С чего бы?

С чем воевать собрались? С Валькириями и B-1 или всетаки с ИБ которые на ПМВ обычно ходят.

> РБ хороши но при их точности бомбометания спецбоеприпасы просто рекомендованы.
>************************
>Не надо ля-ля в буровую платформу даже иракцы попадали. Мост несколько крупнее...

С какой высоты, неужто с 22х тысяч?

>>>Опять же, Су-24-е уже три года в частях,
>>
>> До Мки не считается. Работоспособные Пумы - эскадрилья на полк после недельного шаманства в ТЭЧ, после вылета остается звено с работающими. Много так навоюем?
>************************
>Да и у натовцев все работает все чирикает всюду попадают?

F-111 боеготов, Буканиры, Фантомы, Интрудеры, Корсары - аналогично. Попадает не попадает это дело другое, но что-бы полк становился небоеготовым после одной летной смены - такого нет.

От TsDV
К tarasv (09.12.2002 14:10:40)
Дата 09.12.2002 14:58:20

Re: Забыты ТР...


>>С каких это пор Ф16 модели А вдруг стал лучше 23МЛ?
>
> Не пересказывайте сказки Ильина:). С каких пор перовсходство в разгонных характеристиках (это все что есть у МЛ за душой по сравнения с F-16 из ЛТХ) и худшие все другие стали поводом для мнения что МЛка лучше или хотя-бы равна? Р-23Р? На малых высотах не играет, в сложной помеховой обстановке (а она будет сложной) аналогично. Ракеты с ТГСН эквивалентны. Ах да максималку забыл, в стратосфере... Ну и зачем тогда МЛД делали, МиГ-29, ведь F-16С по ЛТХ уступает F-16A, потяжелел однако.

А 23МЛ, что ничем от 23М не отличется, кроме разгонных характеримтик? Не имеет облегченного планера, повышенной маневренности, новых движков, более современного БРЭО и улучшенных ракет Р-24, способности сопровождать несколько целей на проходе и применять ракеты по двум целям? 23 МЛ мог попить крови 15А(и пил), про 16А лучше вообще молчать.

>>> До Мки не считается. Работоспособные Пумы - эскадрилья на полк после недельного шаманства в ТЭЧ, после вылета остается звено с работающими. Много так навоюем?

А почему не считается? 24 в войсках с 74 года, а мы рассматриваем 82.
С уважением, TsDV.
От tarasv
К TsDV (09.12.2002 14:58:20)
Дата 09.12.2002 16:00:16

Re: Забыты ТР...


>А 23МЛ, что ничем от 23М не отличется, кроме разгонных характеримтик?

Со всеми отличиями он не дотягивает до ЛТХ F-16A, кроме разгонных и максимальной скорости.

>Не имеет облегченного планера, повышенной маневренности, новых движков, более современного БРЭО и улучшенных ракет Р-24,

Последнего МЛ не имеет. Р-24 это МЛД.

> способности сопровождать несколько целей на проходе и применять ракеты по двум целям? 23 МЛ мог попить крови 15А(и пил), про 16А лучше вообще молчать.

Последнее - это как там у Кошкина? Пурга чукотская средневьюжистая:)

В СМУ 23МЛ будет лучше чем F-16A в ПМУ уступает практически по всем характеристикам определяющим возможность ведения ближнего боя, но не очень сильно, большую роль будет играть подготовка пилотов. МЛД тот да, все пофиксили, ну разве кроме ограничений по перегрузке при больших скоростных напорах и принципиально неисправимого - обзора.

>>>> До Мки не считается. Работоспособные Пумы - эскадрилья на полк после недельного шаманства в ТЭЧ, после вылета остается звено с работающими. Много так навоюем?
>
>А почему не считается? 24 в войсках с 74 года, а мы рассматриваем 82.

А потому что и в 85 картина была аналогична - после вылета в ТЭЧ Пуму оживлять, если она конечно до вылета работала. И это норма, а если прилетели с исправной - повезло. Су-24М не в пример надежней.
От FVL1~01
К tarasv (09.12.2002 16:00:16)
Дата 10.12.2002 20:03:19

Знаете , я раньше то же так думал :-)

И снова здравствуйте

> А потому что и в 85 картина была аналогична - после вылета в ТЭЧ Пуму оживлять, если она конечно до вылета работала. И это норма, а если прилетели с исправной - повезло. Су-24М не в пример надежней.

Слушая рассказы наших авиаветеранов про мучения с тем или иным прибором или объектом - Долго так думал, пока не прочел парня что во Вьетнаме на Виджиленте летал. Ой мама, не новый самолет, а коэффициента оперативной готовности 15% :-), а уж расказы о том как все плохо, так на пять страниц...

После этого и многого другого пришел к выводу - Хайтечная техника - ГАВ..О у ВСЕХ, она не работает примерно то время которое затрачено на проектирование машины - ДЕЛАЛИ Б-1 ДЕВЯТЬ лет ВОТ ЭТИ ДЕВЯТЬ ЛЕТ после постанвоки в серию они --- ээээээ.... мнеэээ огранчено боеспособны. Независмо от страны производителя. Потом дело кое как налаживается...

А в результате ВОЮЮТ в случае чего "рабочие лошадки" предыдущего поколения...

Отчего думаете на одну ПОТЕРЮ в воздушном бою во вьетнаме 1966-69 ЛУЧШИМ себя показал F-8 "Крусейдер" ???? Он что таки как то принципиально лучше Фантома? нет ОН НА МОМЕНТ воздушных боев был вылизан от багов и освоен и экипажами и в эксплуатации

А у Вьетнамцев его гомологом стал F-6(Миг-19С в девичестве) по ТКМ ЖЕ ВАМЫМ причинам.

Так что в вашей членометрии считайте по авиации Миражи,Фантомы, 23йи с 21ми и Су-17 - А все остальное КАК РАЗ И БУДЕТ ВОЕВАТЬ, не ЛЕТАТЬ а воевать ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ время , не один вылет, одну операцию с предварительной подготовкой, вроде ударов по Ливии а ВОЕВАТЬ... вот оно будет из расчета пара звеньев на полк...
С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (10.12.2002 20:03:19)
Дата 11.12.2002 12:04:35

Re: Как так?:-)

>> А потому что и в 85 картина была аналогична - после вылета в ТЭЧ Пуму оживлять, если она конечно до вылета работала. И это норма, а если прилетели с исправной - повезло. Су-24М не в пример надежней.
>
>Слушая рассказы наших авиаветеранов про мучения с тем или иным прибором или объектом - Долго так думал, пока не прочел парня что во Вьетнаме на Виджиленте летал. Ой мама, не новый самолет, а коэффициента оперативной готовности 15% :-), а уж расказы о том как все плохо, так на пять страниц...

Низкая надежность и возможно ремонтопригодность - это у всех бывает.

>После этого и многого другого пришел к выводу - Хайтечная техника - ГАВ..О у ВСЕХ, она не работает примерно то время которое затрачено на проектирование машины - ДЕЛАЛИ Б-1 ДЕВЯТЬ лет ВОТ ЭТИ ДЕВЯТЬ ЛЕТ после постанвоки в серию они --- ээээээ.... мнеэээ огранчено боеспособны. Независмо от страны производителя. Потом дело кое как налаживается...

Свежая струя в тех. эксплуатации:) Надежность она конечно функционал от сложности но функционал хитрый. А барахло не работает сколько бы его не эксплуатировали, хайтек оно или преданье старины глубокой. Тот-же Тигр более навернутая система чем Пума (которая не работала всю дорогу), при этом работает и работает нормально, работает практически с самого начала.

>Так что в вашей членометрии считайте по авиации Миражи,Фантомы, 23йи с 21ми и Су-17 - А все остальное КАК РАЗ И БУДЕТ ВОЕВАТЬ, не ЛЕТАТЬ а воевать ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ время , не один вылет, одну операцию с предварительной подготовкой, вроде ударов по Ливии а ВОЕВАТЬ... вот оно будет из расчета пара звеньев на полк...

Сами же себе и противоречите. По вашему критерию в 82м воевать будут не только Фантомы но и F-15A которые в серии с 74года (с 79 уже F-15C пошел), F-111 который к тому моменту таки довели. F-16А может и под вопросом но с эксплуатацией у него особых проблем нет.
От FVL1~01
К tarasv (11.12.2002 12:04:35)
Дата 11.12.2002 17:48:26

да а я что спорю :-)

И снова здравствуйте
> Низкая надежность и возможно ремонтопригодность - это у всех бывает.

Конечно, но в "In action" они такого не пишут, а народ занимающийся членометрией редко повышаетсяя ВЫШЕ.

> Свежая струя в тех. эксплуатации:) Надежность она конечно функционал от сложности но функционал хитрый. А барахло не работает сколько бы его не эксплуатировали, хайтек оно или преданье старины глубокой. Тот-же Тигр более навернутая система чем Пума (которая не работала всю дорогу), при этом работает и работает нормально, работает практически с самого начала.

КАк раз функционал ПРЯМОЙ - Тигр был бы невозможен без предыдущих угробищных систем.



> Сами же себе и противоречите. По вашему критерию в 82м воевать будут не только Фантомы но и F-15A которые в серии с 74года (с 79 уже F-15C пошел), F-111 который к тому моменту таки довели. F-16А может и под вопросом но с эксплуатацией у него особых проблем нет.

А я же не пречисляю ВСЕ. Ф-15а да однозначно будет боеспособен, как и Ф-111... я даю оценочный критерий для примитивной членометрии.
С уважением ФВЛ
От denis23
К tarasv (09.12.2002 11:47:46)
Дата 09.12.2002 12:12:39

Неболшие дополнения.

Здравствуйте!
>>Э... Вы ИМХО, недооцениваете. Миг-23МЛД(МЛ) не так плох был.
>
> МЛД еще нет. МЛки как-то смотрятся на фоне Ф-16 но по сравнению с Ф-15 ой мама.


МЛ тоже есче очен очен мало. В основном М и С. А также туева хуча МиГ 21 разных модификаций.
МиГ 25 и Су 15 ето перехватчики но не самолеты воздушного боя.

Самолетов способных противостоят американским истребителям практически нету.
Ударная авиация представлена в основном
Су 17М, М2 и М3 и Миг 27, из них толко 25% приблизително с "Кайрой" Возможности ВВС по применению высокоточного оружия стремятса к нулю.

Су 24 мало и он не доведен до полностю боеготовного состояния.
Су 25 просто нет, они проходят испытания
в Афгане.

Единственная "светлая" страница ето "евробомберы" Ту 22м, ето да, у НАТО крыт особенно нечем:)

>> Опять же Миг-25-вообще без конкуренции.
>
> Как истребитель на европейском ТВД ценности не представляет. РБ хороши но при их точности бомбометания спецбоеприпасы просто рекомендованы.

>>С ударными дело хуже. Но Су-17 последних модификаций вовсе не такая плохая вещь как кажется.
>
> Скорее уж МиГ-27 особенно К а Су-17 это массовый простой ИБ.

>>Опять же, Су-24-е уже три года в частях,
>
> До Мки не считается. Работоспособные Пумы - эскадрилья на полк после недельного шаманства в ТЭЧ, после вылета остается звено с работающими. Много так навоюем?

>>Грачи появились, правда недавно.
>
> Скоко? На полк боюсь не хватит, да и не для этой войны такая машина.
С уважением, Денис.
От tarasv
К denis23 (09.12.2002 12:12:39)
Дата 09.12.2002 12:16:32

Re: Одно возражение

>Единственная "светлая" страница ето "евробомберы" Ту 22м, ето да, у НАТО крыт особенно нечем:)

Евробомберы? Сейчас придет Эксетер и расскажет что это ракетоносцы ПАС:) и я пожалуй с ним соглашусь, использование их в Европе без ядерного оружия мне кажется слишком уж авантюрным.
От denis23
К tarasv (09.12.2002 12:16:32)
Дата 09.12.2002 14:30:24

В возможност безядерного конфликта в Европе в 1982 году я не верю.

Здравствуйте!
>>Единственная "светлая" страница ето "евробомберы" Ту 22м, ето да, у НАТО крыт особенно нечем:)
>
> Евробомберы? Сейчас придет Эксетер и расскажет что это ракетоносцы ПАС:) и я пожалуй с ним соглашусь, использование их в Европе без ядерного оружия мне кажется слишком уж авантюрным.

Как то мне не представляетса возможным, что в Европе вообсче возможна хот какая то заварушка между ОВД и НАТО без ЯО.



С уважением, Денис.
От Vasiliy
К tarasv (09.12.2002 11:47:46)
Дата 09.12.2002 11:57:18

Re: Забыты ТР...

Здрасьте!
>> Опять же Миг-25-вообще без конкуренции.
>
> Как истребитель на европейском ТВД ценности не представляет. РБ хороши но при их точности бомбометания спецбоеприпасы просто рекомендованы.
С фига ли как истребитель плох?
> Скорее уж МиГ-27 особенно К а Су-17 это массовый простой ИБ.
Ну да.
>>Грачи появились, правда недавно.
>
> Скоко? На полк боюсь не хватит, да и не для этой войны такая машина.
А для какой?!
Vasiliy
От tarasv
К Vasiliy (09.12.2002 11:57:18)
Дата 09.12.2002 12:10:40

Re: Забыты ТР...

>> Как истребитель на европейском ТВД ценности не представляет. РБ хороши но при их точности бомбометания спецбоеприпасы просто рекомендованы.
>С фига ли как истребитель плох?

На малых высотах толку от него никакого, а кто-же в Европе в стратосфере летать то будет?

>> Скоко? На полк боюсь не хватит, да и не для этой войны такая машина.
>А для какой?!

С папуасами -лучше не придумаешь. А так ухудшенный по ЛТХ ИБ, сугубо вспомогательная машина.

>Vasiliy
От Banzay
К Vasiliy (09.12.2002 11:23:10)
Дата 09.12.2002 11:33:17

Хотите ВВС?

Хорошо....
Ф15 около 100шт.
Ф16 ИМХО около 150шт (максимум)
Фантом Ф4 всегои всех 360шт
Торнадо 50-70шт (только только поступили)
Хариэр 40
Ягуар 300
Мираж3-5-50 около 300
Ф5 около 150
Ф111 около 180
А10 около 100
Мираж Ф1 около 200

По 250 ПУ Найк-Геркулес и Хок....
От Vasiliy
К Banzay (09.12.2002 11:33:17)
Дата 09.12.2002 11:39:23

Еще и F-104 забыли:) (-)
От Рыжий Лис.
К Banzay (09.12.2002 11:33:17)
Дата 09.12.2002 11:36:48

А флотские? А ДРЛО и РЭБ? А транспортники? (-)
От UFO
К Рыжий Лис. (09.12.2002 11:36:48)
Дата 10.12.2002 17:25:53

Ну :-))..

Приветствую Вас!

Полтыщонки Хорнетов,
Тыщонка Томкэтов,
Тыщонка Интрудеров,
Полторы тыщи - Корсаров,
Триста Харриеров,
Пять десятков Виджилентов (для экзотики),

Не считая Проулеров, Хокаев и прочего..

С уважением, UFO.
От Vasiliy
К Banzay (09.12.2002 11:33:17)
Дата 09.12.2002 11:35:01

Re: Хотите ВВС?

Здрасьте!
>Хорошо....
>Ф15 около 100шт.
>Ф16 ИМХО около 150шт (максимум)
>Фантом Ф4 всегои всех 360шт
>Торнадо 50-70шт (только только поступили)
>Хариэр 40
>Ягуар 300
>Мираж3-5-50 около 300
>Ф5 около 150
>Ф111 около 180
>А10 около 100
>Мираж Ф1 около 200

Что-то маловато выходит... А лайтнинги? А мираж ф1? А всякая ударная мелочь пузатая?
>По 250 ПУ Найк-Геркулес и Хок....
Vasiliy
От Banzay
К Vasiliy (09.12.2002 11:35:01)
Дата 09.12.2002 12:00:21

Забытое....

Около 300 Ф104....
лайтнинги около 50
буканиры около 60
Фиат 91 около 100
Ф80,Ф84,Ф86 около 150
ДА! Аж 20щт Мираж 4
От Kazak
К Banzay (09.12.2002 10:54:03)
Дата 09.12.2002 11:03:51

Сразу есть вопросы.

Здравия желаю !
Бог с ними, с танками... Это к Чобитку

>>1.2 БМП и БТР.
>Собственно у НАТО на тот момент всего две… Брэдли и Мардер… Бредли на вооружении меньше года, что вызывает сомнения в ее достаточном количестве и качестве. К Мардеру вопросов нет Но против БМП2 по моему не жилец… Про БТР мнение такое основной М113 по опыту вьетнама труп…. Почти все БТР НАТО это 60-е годы. Вооружение один-два пулемета 7,62мм против наших 14,5мм не танцуют. Да их дофига.
Это у М113 ДВА 7,62 мм пулемёта?? А Браунинг куды девался? И что БТР-60 чудо техники? И вообще количество хорошо-бы..
>1.3 Противотанковые средства.
>Тут есть некоторые вопросы. РПГ НАТО имеют бронепробиваемость в 400мм. Приведенная толщина лба по моему 380мм что у Т64 что у Т80 тут танкисты должны поправить. Теперь о ПТУР тут большинство у натовцев на джипах т.е. небронированно…С вертолетами тоже напряженно. Их много но все не бронированны. Пробиваемость около 500мм тут есть проблемы. Но есть и помехопостановщики, т.е. ТОУ низкоэффективны. Милан и Хот их не знаю…. У нас большинство на бронированных машинах т.е. защищены. У нас еще довольно много ПТО в основном 100мм.
Это зачем из РПГ в лоб лупить?? И соотношение вертолётов хорошо-бы. И как у СССР с ПТУР-ми..
>1.4 ПВО.
Тут СССР вне конкуренции. Но чего мы там сирийцам постовляли? Не Буки?


С уважением Каzак
От Banzay
К Kazak (09.12.2002 11:03:51)
Дата 09.12.2002 11:19:52

Re: Сразу есть...

>Здравия желаю !
>Бог с ними, с танками... Это к Чобитку

>>>1.2 БМП и БТР.

>Это у М113 ДВА 7,62 мм пулемёта?? А Браунинг куды девался? И что БТР-60 чудо техники? И вообще количество хорошо-бы..
*********************
В ветке ниже посмотрите... но по этой таблице 11300 БТР и БМП у НАТО и 23400 у ОВД.....

>>1.3 Противотанковые средства.

>Это зачем из РПГ в лоб лупить?? И соотношение вертолётов хорошо-бы. И как у СССР с ПТУР-ми..
****************************
"как, как? Хорошо.."(с) Конкурсов масса....

>>1.4 ПВО.
>Тут СССР вне конкуренции. Но чего мы там сирийцам постовляли? Не Буки?
****************************
Сирийцам постовляли по сравнению с ГСВГ полный отстой...

>С уважением Каzак
От Vasiliy
К Kazak (09.12.2002 11:03:51)
Дата 09.12.2002 11:08:57

Re: Сразу есть...

Здрасьте!
>Это зачем из РПГ в лоб лупить?? И соотношение вертолётов хорошо-бы. И как у СССР с ПТУР-ми..
Птуры-Фаготы, израильтяне на них обижались...
>>1.4 ПВО.
>Тут СССР вне конкуренции. Но чего мы там сирийцам постовляли? Не Буки?
А что бы не поставляли, всяко кастрированная бета-версия

>С уважением Каzак
С уважением, Vasiliy
От Vasiliy
К Banzay (09.12.2002 10:54:03)
Дата 09.12.2002 11:01:49

Re: РАНЕЕ ЗАЯВЛЕННАЯ...

Здрасьте!
>Приветствую!
>1. СВ.

>1.1 Танки.
Ну вроде да, 105 мм на тот момент не могла уверенно боротся с новыми нашими танками. Однако, достаточно много еще было 55-ок и 62-ек, особенно у союзников.

>1.2 БМП и БТР.

Мардер не имел на тот момент ПТУР, равнокак и АМХ-10. Но и БМП-2 у нас много еще не было. Не уверен еще на счет БМП-1П, была ли она уже тогда.
> Почти все БТР НАТО это 60-е годы. Вооружение один-два пулемета 7,62мм против наших 14,5мм не танцуют. Да их дофига.
Ну да.
>1.3 Противотанковые средства.
Ну вроде Густав тогда ВСЕ бил...
>И последнее Админы может добавить рублику WW3 про европу?
Современность же есть..
Vasiliy
От Banzay
К Vasiliy (09.12.2002 11:01:49)
Дата 09.12.2002 11:14:20

Re: РАНЕЕ ЗАЯВЛЕННАЯ...


>>1.1 Танки.
>Ну вроде да, 105 мм на тот момент не могла уверенно боротся с новыми нашими танками. Однако, достаточно много еще было 55-ок и 62-ек, особенно у союзников.
*************************
62-ек у союзников не помню... Так у натовцев опять же и чифтены были но они не танцевали даже против 62-ек. А что касается Т55 и Т62 так они уже с "бровями" были...

>>1.2 БМП и БТР.
>
>Мардер не имел на тот момент ПТУР, равнокак и АМХ-10. Но и БМП-2 у нас много еще не было.
**************************
Щас! В полный рост с 1976 года уже и БМП2Б (афганка) сдаточные испытания проходила.
Не уверен еще на счет БМП-1П, была ли она уже тогда.
>> Почти все БТР НАТО это 60-е годы. Вооружение один-два пулемета 7,62мм против наших 14,5мм не танцуют. Да их дофига.
>Ну да.
>>1.3 Противотанковые средства.
>Ну вроде Густав тогда ВСЕ бил...
**************************
А Густав не 84 года-ли? Вспомните ранний тоже был с 400мм пробиваемостью..

>>И последнее Админы может добавить рублику WW3 про европу?
>Современность же есть..
>Vasiliy
От Лис
К Banzay (09.12.2002 11:14:20)
Дата 09.12.2002 21:05:47

Re: РАНЕЕ ЗАЯВЛЕННАЯ...

>Щас! В полный рост с 1976 года уже и БМП2Б (афганка) сдаточные
>испытания проходила.

Вот то-то и оно, что "афганка". Не было их в Европе, а все из-за потери амфибийности. Нашим все, видите ли, через Рейн вплавь перебраться хотелось... А на защищенность... Так они все и остались на территории ТуркВО. Кстати, в 201-й мсд их все еще сколько-то есть. Вообще же жалко, что этот опыт отбросили. В Чечне эти машины очень бы пригодились. Наладить бы производство таких комплектов -- хотя бы для самостоятельной установки силами РТМ.
От Vasiliy
К Лис (09.12.2002 21:05:47)
Дата 09.12.2002 23:12:10

Афганка держит круговой обстрел ДШК? (-)
От Лис
К Vasiliy (09.12.2002 23:12:10)
Дата 10.12.2002 01:58:43

С чего бы вдруг?

При благоприятных обстоятельствах ее навеска помогает удержать "сварку" в борт. Сказывается эффект разнесенного бронирования. Сзади же ничего экранами не прикрыто (как были баки в дверях десанта, так и остались), кроме башни. А вообще при наличии хоть небольшого превышения позиции ДШК, он прекрасно ковыряет "коробочку" в крышу. Особенно в районе трансмиссии -- там вообще над ней лист алюминия :о(( Хотя это все скорее замечания стороннего наблюдателя -- у нас БМПшек не было. На БТР-80 катались.
От Петров Борис
К Banzay (09.12.2002 11:14:20)
Дата 09.12.2002 13:57:41

В ГДР на вооружении были Т-62М (может, и еще что, но эти видел) (-)
От Vasiliy
К Banzay (09.12.2002 11:14:20)
Дата 09.12.2002 11:17:41

Re: РАНЕЕ ЗАЯВЛЕННАЯ...

Здрасьте!
>62-ек у союзников не помню... Так у натовцев опять же и чифтены были но они не танцевали даже против 62-ек. А что касается Т55 и Т62 так они уже с "бровями" были...
Все с бровями? Да ну... (ну вот, опять, все или нет экранированны:-Р)
У румын вроде были...
**************************
>А Густав не 84 года-ли? Вспомните ранний тоже был с 400мм пробиваемостью..
Х.з., ЗВО про него писало что это сильнейший натовский гранатомет...
Vasiliy
От Петров Борис
К Vasiliy (09.12.2002 11:17:41)
Дата 09.12.2002 14:03:13

По экранам

Мир вашему дому
>Все с бровями? Да ну... (ну вот, опять, все или нет экранированны:-Р)

Что не все - точно. По крайней мере в 1985-ом в 118 гв. т. п (ГСВГ) - не было экранов на 62, 55-ках. Правда, полк был учебный.
В Краснознаменном Ленинградском танковом полку (Вологда) в 1985 весной тоже танки были неэкранированы. А 64-ку нам показали тайком, как особо современную штуку.

>С уважением, Борис