От Алекс Антонов
К Архив
Дата 08.12.2002 00:05:14
Рубрики WWII;

[2Игорь Куртуков] Почему появились танковые группы.

>> Это "стандарт" для активных наступательных действий на широком стратегическом фронте.
>
>Добавим - "в летне-осенней кампании 1941". Потому что больше никогда такой "стандарт" не наблюдался.

Не возражаю. В 1941-м году немцам удалось добиться наивысшей степени реализации их оперативной концепции применения механизированных сил уже даже на на оперативном а на оперативно-стратегическом уровне. Как до, так и после для реализации этой "наивысшей степени" у немцев банально не хватало танков.

>> У Ворошилова в октябре 39-го было одно мнение (и думаю что не только он такое мнение имел), у Павлова в декабре 40-го другое
>
>Вобще-то мехкорпуса начали вновь формировать в июне 1940, а не в декабре.

Это всего лишь означает что мнение Ворошилова поменялось между октябрем 1939-го и декабрем 40-го. Июнь 40-го как раз находится в этом интервале.

>"История танковых войск Советской Армии" приписывает заслугу т.Сталину, который посмотрев на успехи немцев во Франции заявил - "нам нужны мехкорпуса в 1000-1200 танков". Под эту фразу и штат скроили.

Если приписывает - значит прав был Сталин.

>> именно по этому мехкорпуса образца 40-го года создавались уже как оперативные обьединения состоявшие из трех соединений и отдельных частей.
>
>Механизированный корпус - соединение, а не обьединение.

Корпус имеющий дивизионную внутреннюю структуру это всегда оперативное обьединение.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (08.12.2002 00:05:14)
Дата 08.12.2002 07:39:45

Re: [2Игорь Куртуков]...

>>Вобще-то мехкорпуса начали вновь формировать в июне 1940, а не в декабре.
>
> Это всего лишь означает что мнение Ворошилова поменялось между октябрем 1939-го и декабрем 40-го. Июнь 40-го как раз находится в этом интервале.

Замечу в скобках, что в июне 1940 мнение Ворошилова уже мало кого интересовало.

>>"История танковых войск Советской Армии" приписывает заслугу т.Сталину, который посмотрев на успехи немцев во Франции заявил - "нам нужны мехкорпуса в 1000-1200 танков". Под эту фразу и штат скроили.
>
> Если приписывает - значит прав был Сталин.

Или неправ был Сталин. Вобщем одно из двух.

>>Механизированный корпус - соединение, а не обьединение.
>
> Корпус имеющий дивизионную внутреннюю структуру это всегда оперативное обьединение.

Замечу опять в скобках, что это твое мнение расходится с общепринятым.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (08.12.2002 07:39:45)
Дата 09.12.2002 01:38:22

Re: [2Игорь Куртуков]...

>>>Вобще-то мехкорпуса начали вновь формировать в июне 1940, а не в декабре.
>
>> Это всего лишь означает что мнение Ворошилова поменялось между октябрем 1939-го и декабрем 40-го. Июнь 40-го как раз находится в этом интервале.
>
>Замечу в скобках, что в июне 1940 мнение Ворошилова уже мало кого интересовало.

Я описался. Следует читать "мнение поменялось" без указания имен.

>>>"История танковых войск Советской Армии" приписывает заслугу т.Сталину, который посмотрев на успехи немцев во Франции заявил - "нам нужны мехкорпуса в 1000-1200 танков". Под эту фразу и штат скроили.
>>
>> Если приписывает - значит прав был Сталин.
>
>Или неправ был Сталин. Вобщем одно из двух.

Ты краток.

>>>Механизированный корпус - соединение, а не обьединение.
>>
>> Корпус имеющий дивизионную внутреннюю структуру это всегда оперативное обьединение.
>
>Замечу опять в скобках, что это твое мнение расходится с общепринятым.

Корпус - высшее общевойсковое соедиенние или оперативно-тактическое обьединение в сухопутных войсках разл. гос-в. Состоит из неск. дивизий, корпусных частей и служб...

"Советский энциклопедический словарь"

Как ты понимаешь при бригадной внутренней организации корпус на оперативно-тактическое обьединение не тянет, при дивизионной... наоборот. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (09.12.2002 01:38:22)
Дата 09.12.2002 09:18:00

Re: [2Игорь Куртуков]...

> Я описался. Следует читать "мнение поменялось" без указания имен.

Т.е. если вернуться к началу разговора, то видно, что утверждая что мехкорпуса создавались по опыту сентября 1939 ты ошибался.

> Ты краток.

Да.

>>> Корпус имеющий дивизионную внутреннюю структуру это всегда оперативное обьединение.
>>
>>Замечу опять в скобках, что это твое мнение расходится с общепринятым.
>
> Корпус - высшее общевойсковое соедиенние или оперативно-тактическое обьединение в сухопутных войсках разл. гос-в. Состоит из неск. дивизий, корпусных частей и служб...

процитированный текст не подтверждает твое высказывание, что корпус имеющий дивизионную структуру ВСЕГДА оперативное объединение.

Есть опровергающие это утверждение факты. Например стрелковый корпус (как известно состоящий из дивизий) в СВЭ классифицируется как "высшее тактическое содеинение". Участники декабрьского совещания (в частности генерал-инспектор АБТВ РККА Вершинин) именуют мехкорпуса "соединениями". Ротмистров в своей книге "Время и танки" называет мехкорпуса формирования лета 1940 "высшими оперативно-тактическими соединениями".
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (09.12.2002 09:18:00)
Дата 10.12.2002 23:57:27

Re: [2Игорь Куртуков]...

>> Я описался. Следует читать "мнение поменялось" без указания имен.
>
>Т.е. если вернуться к началу разговора, то видно, что утверждая что мехкорпуса создавались по опыту сентября 1939 ты ошибался.

А я это утверждал? Где? А вот то что Павлов в декабре 40-го ссылался на положительный импровизационный опыт из сентября 39-го - медицинский факт.


>> Ты краток.
>
>Да.
А еще короче можешь? :-)

>>>> Корпус имеющий дивизионную внутреннюю структуру это всегда оперативное обьединение.
>>>
>>>Замечу опять в скобках, что это твое мнение расходится с общепринятым.
>>
>> Корпус - высшее общевойсковое соедиенние или оперативно-тактическое обьединение в сухопутных войсках разл. гос-в. Состоит из неск. дивизий, корпусных частей и служб...
>
>процитированный текст не подтверждает твое высказывание, что корпус имеющий дивизионную структуру ВСЕГДА оперативное объединение.

>Есть опровергающие это утверждение факты. Например стрелковый корпус (как известно состоящий из дивизий) в СВЭ классифицируется как "высшее тактическое содеинение".

Я уже дал обьяснение. Повторюсь. " Термин "объединение" он не на класс решаемых задач указывает (оперативным бывает не только объединение но и соединение) а именно на размер структуры : "Оперативное объединение,крупная организационная единица в видах вооруженных сил, состоящая из соединений и частей различных родов войск (сил), специальных войск, органов управления, тыла и различных служб."

Впрочем я предоставляю тебе возможность ответить на вопрос какие именно корпуса имел в виду словарь когда отмечал что таковые так же бывают обьединениями. Видимо те во главе которых стоит командующий? :-)

>Участники декабрьского совещания (в частности генерал-инспектор АБТВ РККА Вершинин) именуют мехкорпуса "соединениями".

Участники совещания:
a) Привыкли говорить по старому.
б) Получили на руки новенький словарь оперативных терминов и он им зачастую ненравиться.
в)Тебе не кажется странным что в названии доклада Павлова "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод
механизированного корпуса в прорыв" механизированные соединения упомянуты во множественном числе а мехкорпус в единственном? :-)

>Ротмистров в своей книге "Время и танки" называет мехкорпуса формирования лета 1940 "высшими оперативно-тактическими соединениями".

Ошибся. Бывает.

P.S. Так какие корпуса словарь называет "оперативно-тактическими объединениями"? :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (10.12.2002 23:57:27)
Дата 11.12.2002 03:31:25

Re: [2Игорь Куртуков]...

>>Т.е. если вернуться к началу разговора, то видно, что утверждая что мехкорпуса создавались по опыту сентября 1939 ты ошибался.
>
> А я это утверждал? Где?

вот здесь: "по опыту сентября 1939-го собственно и осущесвить организационно штатное укрупнение бронетанковых сил РККА" http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/375/375805.htm

>Я уже дал обьяснение. Повторюсь.

Не надо. Примеров пожалуйста где бы мехкорпус называли объединением. Где его называли соединением я привел.


От Коля-Анархия
К Алекс Антонов (09.12.2002 01:38:22)
Дата 09.12.2002 03:16:12

Побуквоедствую...

Приветствую

>>>>Вобще-то мехкорпуса начали вновь формировать в июне 1940, а не в декабре.

Вопрос все таки более сложный... есть ряд источников указывающих что 1-й МК начал формироватся в апреле 40-го....

>>>>Механизированный корпус - соединение, а не обьединение.

Как я понимаю он может быть и тем и тем...

>>> Корпус имеющий дивизионную внутреннюю структуру это всегда оперативное обьединение.

>>Замечу опять в скобках, что это твое мнение расходится с общепринятым.

> Корпус - высшее общевойсковое соедиенние или оперативно-тактическое обьединение в сухопутных войсках разл. гос-в. Состоит из неск. дивизий, корпусных частей и служб...

> "Советский энциклопедический словарь"

Зачем пользоваться неспециализированными изданиями, мне не понятно... В "Военном Энцеклопедическом словаре" 1986 г. изд. сказанно почти так, как у Вас:
"Корпус ... высшее такт. или опер.-такт. соед. (обьед.)..."
В "Советской Военной Энцеклопедии" 1977 г.изд. т.4 сказанно:
"Корпус ... высшее тактическое соедиенние или оперативно-тактическое обьединение (объединение) в сухопутных войсках и некотрых др. видах вооруж. сил многих гос-в..."

> Как ты понимаешь при бригадной внутренней организации корпус на оперативно-тактическое обьединение не тянет, при дивизионной... наоборот. :-)

И ИМХО придумывать не надо... совершенно понятно, что если корпус самостоятельно решает тактические или оперативно-тактические задачи, то это соединение, а если оперативные - то объединение...

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (09.12.2002 03:16:12)
Дата 09.12.2002 09:00:21

Re: Побуквоедствую...

>Вопрос все таки более сложный... есть ряд источников указывающих что 1-й МК начал формироватся в апреле 40-го....

Можно ли перечислить этот ряд источников? Или хотя бы несколько членов этого ряда?
От Алекс Антонов
К Коля-Анархия (09.12.2002 03:16:12)
Дата 09.12.2002 05:00:11

Re: Побуквоедствую...

>>>>>Вобще-то мехкорпуса начали вновь формировать в июне 1940, а не в декабре.
>
>Вопрос все таки более сложный... есть ряд источников указывающих что 1-й МК начал формироватся в апреле 40-го....

Как я понимаю это вопрос для Игоря.

>>>>>Механизированный корпус - соединение, а не обьединение.
>
>Как я понимаю он может быть и тем и тем...

Да. Но речь шла о мехкорпусе штата 40-го года.

>>>> Корпус имеющий дивизионную внутреннюю структуру это всегда оперативное обьединение.
>
>>>Замечу опять в скобках, что это твое мнение расходится с общепринятым.
>
>> Корпус - высшее общевойсковое соедиенние или оперативно-тактическое обьединение в сухопутных войсках разл. гос-в. Состоит из неск. дивизий, корпусных частей и служб...
>
>> "Советский энциклопедический словарь"
>
>Зачем пользоваться неспециализированными изданиями, мне не понятно... В "Военном Энцеклопедическом словаре" 1986 г. изд. сказанно почти так, как у Вас:

Видимо потому что у меня нет под рукой специализированного. А что, определения в СЭС и ВЭС могут кардинально различаться по смыслу?

>"Корпус ... высшее такт. или опер.-такт. соед. (обьед.)..."
>В "Советской Военной Энцеклопедии" 1977 г.изд. т.4 сказанно:
>"Корпус ... высшее тактическое соедиенние или оперативно-тактическое обьединение (объединение) в сухопутных войсках и некотрых др. видах вооруж. сил многих гос-в..."

>> Как ты понимаешь при бригадной внутренней организации корпус на оперативно-тактическое обьединение не тянет, при дивизионной... наоборот.
>
>И ИМХО придумывать не надо... совершенно понятно, что если корпус самостоятельно решает тактические или оперативно-тактические задачи, то это соединение, а если оперативные - то объединение...

Действительно придумывать не надо. Механизированный корпус образца 1932 года являлся самостоятельным оперативным соединением, то бишь изначально предназначался для решения оперативных задач.
Корпус же образца 1940 года это именно что самостоятельное оперативное обьединение, просто на это мало кто обращает внимание, уж очень недолго в нашей армии просуществовали механизированные корпуса с внутренней дивизионной организацией.
После того как в 1945-м были вновь воссозданы танковые и механизированные дивизии, оперативные обьединения этих дивизий назвали танковыми или механизированными армиями (хотя в составе иной такой армии было всего три дивизии, как и в механизированном корпусе предвоенной организации)
Таким образом уточнение в словаре на счет корпуса как опер. тактического объединения оно как раз относится к механизированным корпусам предвоенной организации. Термин "объединение" он не на класс решаемых задач указывает (оперативным бывает не только объединение но и соединение) а именно на размер структуры : "Оперативное объединение,крупная организационная единица в видах вооруженных сил, состоящая из соединений и частей различных родов войск (сил), специальных войск, органов управления, тыла и различных служб."
От Коля-Анархия
К Алекс Антонов (09.12.2002 05:00:11)
Дата 09.12.2002 06:22:14

А правы то все... :о)))

Приветствую

Опять "Энцеклопедичиский словарь"?

А вот посмотрим что нам скажет "СВЭ"...
Так... угу... эгэ... ага...
Вот! Оказывается правы обе стороны!

Читаем (т.7 стр. 426): " Высшее тактическое (операт.-такт.) С. (иногда наз. операт.-такт. объединением) может иметь постоянный или временный состав. Выполняет операт.-такт. и такт. задачи, как правило в составе операт. или операт.-стратег. объединения, а на отдельных направлениях небольшой емкости - и самостоятельно... Во 2-й мировой войне и после нее к высшим такт. (операт.-такт.) С. относились армейский корпус, механизированный корпус, каваллерийский корпус, стрелковый корпус, танковый корпус..."

Иными словами - МК можно называть и объединением и соединением... Так что правы все... ;о)))

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (09.12.2002 06:22:14)
Дата 09.12.2002 09:02:47

Re: А правы...

>Иными словами - МК можно называть и объединением и соединением... Так что правы все... ;о)))

Во главе объединения стоит КОМАНДУЮЩИЙ. Во главе соединения - командир. Найдите мне какого-нибудь КОМАНДУЮЩЕГО механизированным корпусом, и я сниму перед Вами шляпу.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (09.12.2002 09:02:47)
Дата 10.12.2002 01:26:04

иными словами...

Приветствую
>Во главе объединения стоит КОМАНДУЮЩИЙ. Во главе соединения - командир. Найдите мне какого-нибудь КОМАНДУЮЩЕГО механизированным корпусом, и я сниму перед Вами шляпу.

сли хоь один чел. в "охфицйиальном документе" назвал комбата "командующим" то с энтого момента батальон - объединение!!!???

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (10.12.2002 01:26:04)
Дата 10.12.2002 01:35:11

Дурака включили?

Вам сюда:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/437220.htm
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (10.12.2002 01:35:11)
Дата 10.12.2002 01:41:34

что после цитаты можно сказать?

Приветствую

>>>"Высшее тактическое (операт.-такт.) С. (иногда наз. операт.-такт. объединением)"

Иными словами по мнению СВЭ - это РАВНОЗНАЧЯЫЕ термины... что Вам еще надо?

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (10.12.2002 01:41:34)
Дата 10.12.2002 01:48:03

Ре: что после...

>>>>"Высшее тактическое (операт.-такт.) С. (иногда наз. операт.-такт. объединением)"
>
>Иными словами по мнению СВЭ - это РАВНОЗНАЧЯЫЕ термины... что Вам еще надо?

Не вижу такого мнения в этой цитате.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (10.12.2002 01:48:03)
Дата 10.12.2002 02:04:03

Ре: что после...

Приветствую

>Не вижу такого мнения в этой цитате.

Если сказанно - "иногда называют" - значит можно и так и так. АВ скобках замечу, что сей

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (10.12.2002 02:04:03)
Дата 10.12.2002 02:07:25

Ре: что после...

>Если сказанно - "иногда называют" - значит можно и так и так.

Кроме того это значит, что такое название отличается от общепринятого ("иногда называют").

И действительно примеров называния корпуса "обьединением" в отечественной литературе я лично не встречал.

Вы встречали?
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (10.12.2002 02:07:25)
Дата 10.12.2002 02:16:56

Ре: что после...

Приветствую

>Вы встречали?

Не знаю можно ли считать лекции ВАТТ "литературой", но там всегда корпус - "объединение"... но это на современь...

С уважением, Коля-Анархия.