От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков
Дата 09.12.2002 21:52:48
Рубрики 11-19 век;

Re: Ох...



>Он их сам считал? Вряд ли. Геродот ведь тоже наверняка получал сведения от людей, видевших армию Ксеркса. Кроме того, средневековые хроники тоже часто дружно уверяют, что в таком-то сражении принимало участие 100 тыс. чел.

Однако тут в примере было не "100 000", а 20 000. Поэтому это не аргумент.


>Ваши слова:
>"степень кадровой дисцирлины у Чингиса была очень высокая"

>У римлян - тоже. Однако, в центурии очень редко было сто человек.

А римляне монголы ?

>Армия в несколько десятков тысяч, из которых значительная часть - пехота, действующая в густонаселённой стране - в это я поверю.

На 10 000 монгольских конников Урянхатая, сына Субэдэя, 3 тысячи пехоты ополчения местных варваров "мань" - это значительная часть, или как ? Это данные по походу в Аннам, через Сычуань - не слишком населенную тогда местность.

>Ваши слова:
>"постоянно видим раздельные маршруты монголов."

>При вторжении на Русь - от трёх до пяти групп, насколько я помню. 30-50 тыс. воинов максимум, скорее меньшая цифра, чем большая.

>Но они же не ходили постоянно боеготовыми колоннами по 10 тыс. воинов.

Почему же - как раз ходили. Постоянно и примерно в такой численности - до 1206 г. в монгольской степи шла бесконечная война всех против всех. А 5000 - 10 000 человек как раз величина ополчения малого и среднего обока (единица монгольских народностей, типа союза родов).
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (09.12.2002 21:52:48)
Дата 10.12.2002 13:28:23

Re: Ох...

Ваши слова:
"Однако тут в примере было не "100 000", а 20 000. Поэтому это не аргумент."

Это конечно не аргумент, аргумент в том, что автор их сам скорее всего не считал. Кроме того, я сказал "100 тыс." только для примера, встречаются и некруглые цифры. Есть несколько сообщений о сотнях тысяч при Бувине в 1214 г.

Ваши слова:
"А римляне монголы ?"

Я хотел сказать, что у римлян с кадровой дисциплиной и отчётностью было всё в порядке, но тем не менее их центурии даже по штату не дотягивали до сотни.

Ваши слова:
"На 10 000 монгольских конников Урянхатая, сына Субэдэя, 3 тысячи пехоты ополчения местных варваров "мань" - это значительная часть, или как ? Это данные по походу в Аннам, через Сычуань - не слишком населенную тогда местность."

Но 13 тыс. - это не "несколько десятков" тыс. И в общем на фоне общей численности 3 тыс. пехоты - это заметно.

Ваши слова:
"как раз ходили. Постоянно и примерно в такой численности - до 1206 г. в монгольской степи шла бесконечная война всех против всех. А 5000 - 10 000 человек как раз величина ополчения малого и среднего обока (единица монгольских народностей, типа союза родов)."

Сильно сомневаюсь я в этих цифрах. Впрочем, я не призываю Вас отказываться от всех этих цифр, но я бы посоветовал не писать просто "их было столько-то", а что-то вроде "по сообщениям источников их было столько-то".
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (10.12.2002 13:28:23)
Дата 10.12.2002 19:11:34

Re: Ох...


>Это конечно не аргумент, аргумент в том, что автор их сам скорее всего не считал. Кроме того, я сказал "100 тыс." только для примера, встречаются и некруглые цифры. Есть несколько сообщений о сотнях тысяч при Бувине в 1214 г.

Ну так и Карпини про 600 тыс. монголов писал...

>Я хотел сказать, что у римлян с кадровой дисциплиной и отчётностью было всё в порядке, но тем не менее их центурии даже по штату не дотягивали до сотни.

А я хотел сказать, что аналогии не работают -)

>Но 13 тыс. - это не "несколько десятков" тыс. И в общем на фоне общей численности 3 тыс. пехоты - это заметно.

Ну заметно. Так штука в том, что это все происходило в 1259 г., т.е. через полвека после походов Чингиса, который заложил основы того, чтобы к победителям присоединялись очередный "варвары мань" и были у них пехотой (конницей и т.д.).

>Сильно сомневаюсь я в этих цифрах. Впрочем, я не призываю Вас отказываться от всех этих цифр, но я бы посоветовал не писать просто "их было столько-то", а что-то вроде "по сообщениям источников их было столько-то".

Да собственно я так и делаю -)
Пишу по принципу - ни дня без ссылки -)))