От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский
Дата 09.12.2002 13:16:39
Рубрики 11-19 век;

Ох...

Роман,

Источники - это прекрасно, я сам всегда за источники, но цифры - это всегда самая больная часть источников. Если верить цифрам источников, нам придётся поверить в армию персов в несколько миллионов человек, которую Ксеркс повёл на Элладу в 490 г до н.э., ведь об этом пишет "отец истории" Геродот, подробно перечисляя все контингенты этой армии, причём Геродот написал это всего-то чуть больше чем полвека спустя после этого похода, причём сам он происходил из Галикарнасса, города в Малой Азии, находившегося в момент похода под властью персов, а работал в Афинах, подвергшихся этому нашествию.

С этими цифрами ещё Дельбрюк разобрался, показав на средневековых примерах (войны швейцарцев с Бургундией Карла Смелого), как летописцы легко завышают численность армий в десятки раз (к счастью, о численности войск Карла есть и достоверные источники).

Если слово "тумен" и означало первоначально 10 тыс. чел., это никоим образом не означает, что тумен - это всегда 10 тыс. Античные и средневековые "тысячи" и "сотни" никогда не дотягивали до номинальной численности. Например, римская "центурия" (сотня) даже по штату была от 60 до 80 чел. (в разное время по разному), а уж в действительности и того меньше, т.к. всегда есть больные, отставшие, и т.д. и т.п.

Армия в 150 тыс. конных, с заводными лошадьми и с обозом из вьючных лошадей, немыслима. Одной колонной можно вести врядли более 10 тыс. такого рода конницы.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (09.12.2002 13:16:39)
Дата 09.12.2002 16:33:25

Re: Ох...

>Источники - это прекрасно, я сам всегда за источники, но цифры - это всегда самая больная часть источников. Если верить цифрам источников, нам придётся поверить в армию персов в несколько миллионов человек, которую Ксеркс повёл на Элладу в 490 г до н.э.,

Ну так про Геродота ни слова не сказал -).
А если серьезно, то по монголам есть ПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ данные из разнообразных источников. Ну например - сказано Джувейни/Рашид ад-Дином, что в рейд Джэбэ и Субэдэя пошло 2 тумена, тоже сказано в "Сокровенном сказании" (неизвестном Рашиду) и в армянском источнике свидетеля их прохода в Агван говорится - "20 000". ВСЕ они никак не пересекались (источники то есть), а дают одинаковые данные.

>Если слово "тумен" и означало первоначально 10 тыс. чел., это никоим образом не означает, что тумен - это всегда 10 тыс.

Начнем с того, что эти "тумены/тысячи" чаще всего считали юрты, а не одного человека. Но и не это главное - степень кадровой дисцирлины у Чингиса была очень высокая, нельзя ее равнять на ставшие стереотипами понятия о "приписках" в восточных деспотиях. Кроме того, в китайских источниках сохранились всякие хозяйственные бумаги, типа описи провианта и норма на человека, так вот исходя из них - для конца 13 - начала 14 в. оказываются вполне реальными армии в несколько десятков тысяч, действующих в одном стратегическом направлении, и при общей численности ВС в сотни тысяч.

>Армия в 150 тыс. конных, с заводными лошадьми и с обозом из вьючных лошадей, немыслима. Одной колонной можно вести врядли более 10 тыс. такого рода конницы.

А кто утверждает, что они все в КУЧУ сбивались ? Наоборот, постоянно видим раздельные маршруты монголов. Кстати, почему вообще все "немыслимо" - в Монголии начала 13 в. жило около 1,5 миллиона человек, при их способе хозяйствования им надо было как минимум иметь по лошади на человека, плюс другие животные (верблюды, бараны и т.д. и т.п.). И как то они там постоянно жили же -).

С уважением
От Marat
К Роман Храпачевский (09.12.2002 16:33:25)
Дата 10.12.2002 13:40:54

вопрос

Здравствуйте Роман!

>А кто утверждает, что они все в КУЧУ сбивались ? Наоборот, постоянно видим раздельные маршруты монголов. Кстати, почему вообще все "немыслимо" - в Монголии начала 13 в. жило около 1,5 миллиона человек,

откуда такая цифра если не секрет?

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (10.12.2002 13:40:54)
Дата 10.12.2002 19:07:25

Re: вопрос


>откуда такая цифра если не секрет?

Из статьи Н.Ц. Мункуева: Н.Ц. Мункуев Заметки о древних монголах// «Татаро-монголы в Азии и Европе», 2-е изд., «Наука», М. 1977

C уважением
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (09.12.2002 16:33:25)
Дата 09.12.2002 17:20:14

Re: Ох...

Ваши слова:
"А если серьезно, то по монголам есть ПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ данные из разнообразных источников. Ну например - сказано Джувейни/Рашид ад-Дином, что в рейд Джэбэ и Субэдэя пошло 2 тумена, тоже сказано в "Сокровенном сказании" (неизвестном Рашиду) и в армянском источнике свидетеля их прохода в Агван говорится - "20 000"."

Он их сам считал? Вряд ли. Геродот ведь тоже наверняка получал сведения от людей, видевших армию Ксеркса. Кроме того, средневековые хроники тоже часто дружно уверяют, что в таком-то сражении принимало участие 100 тыс. чел.

Ваши слова:
"степень кадровой дисцирлины у Чингиса была очень высокая"

У римлян - тоже. Однако, в центурии очень редко было сто человек.

Ваши слова:
"в китайских источниках сохранились всякие хозяйственные бумаги, типа описи провианта и норма на человека, так вот исходя из них - для конца 13 - начала 14 в. оказываются вполне реальными армии в несколько десятков тысяч, действующих в одном стратегическом направлении, и при общей численности ВС в сотни тысяч."

Армия в несколько десятков тысяч, из которых значительная часть - пехота, действующая в густонаселённой стране - в это я поверю.

Ваши слова:
"постоянно видим раздельные маршруты монголов."

При вторжении на Русь - от трёх до пяти групп, насколько я помню. 30-50 тыс. воинов максимум, скорее меньшая цифра, чем большая.

Ваши слова:
"в Монголии начала 13 в. жило около 1,5 миллиона человек, при их способе хозяйствования им надо было как минимум иметь по лошади на человека, плюс другие животные (верблюды, бараны и т.д. и т.п.). И как то они там постоянно жили же -)."

Но они же не ходили постоянно боеготовыми колоннами по 10 тыс. воинов.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (09.12.2002 17:20:14)
Дата 09.12.2002 21:52:48

Re: Ох...



>Он их сам считал? Вряд ли. Геродот ведь тоже наверняка получал сведения от людей, видевших армию Ксеркса. Кроме того, средневековые хроники тоже часто дружно уверяют, что в таком-то сражении принимало участие 100 тыс. чел.

Однако тут в примере было не "100 000", а 20 000. Поэтому это не аргумент.


>Ваши слова:
>"степень кадровой дисцирлины у Чингиса была очень высокая"

>У римлян - тоже. Однако, в центурии очень редко было сто человек.

А римляне монголы ?

>Армия в несколько десятков тысяч, из которых значительная часть - пехота, действующая в густонаселённой стране - в это я поверю.

На 10 000 монгольских конников Урянхатая, сына Субэдэя, 3 тысячи пехоты ополчения местных варваров "мань" - это значительная часть, или как ? Это данные по походу в Аннам, через Сычуань - не слишком населенную тогда местность.

>Ваши слова:
>"постоянно видим раздельные маршруты монголов."

>При вторжении на Русь - от трёх до пяти групп, насколько я помню. 30-50 тыс. воинов максимум, скорее меньшая цифра, чем большая.

>Но они же не ходили постоянно боеготовыми колоннами по 10 тыс. воинов.

Почему же - как раз ходили. Постоянно и примерно в такой численности - до 1206 г. в монгольской степи шла бесконечная война всех против всех. А 5000 - 10 000 человек как раз величина ополчения малого и среднего обока (единица монгольских народностей, типа союза родов).
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (09.12.2002 21:52:48)
Дата 10.12.2002 13:28:23

Re: Ох...

Ваши слова:
"Однако тут в примере было не "100 000", а 20 000. Поэтому это не аргумент."

Это конечно не аргумент, аргумент в том, что автор их сам скорее всего не считал. Кроме того, я сказал "100 тыс." только для примера, встречаются и некруглые цифры. Есть несколько сообщений о сотнях тысяч при Бувине в 1214 г.

Ваши слова:
"А римляне монголы ?"

Я хотел сказать, что у римлян с кадровой дисциплиной и отчётностью было всё в порядке, но тем не менее их центурии даже по штату не дотягивали до сотни.

Ваши слова:
"На 10 000 монгольских конников Урянхатая, сына Субэдэя, 3 тысячи пехоты ополчения местных варваров "мань" - это значительная часть, или как ? Это данные по походу в Аннам, через Сычуань - не слишком населенную тогда местность."

Но 13 тыс. - это не "несколько десятков" тыс. И в общем на фоне общей численности 3 тыс. пехоты - это заметно.

Ваши слова:
"как раз ходили. Постоянно и примерно в такой численности - до 1206 г. в монгольской степи шла бесконечная война всех против всех. А 5000 - 10 000 человек как раз величина ополчения малого и среднего обока (единица монгольских народностей, типа союза родов)."

Сильно сомневаюсь я в этих цифрах. Впрочем, я не призываю Вас отказываться от всех этих цифр, но я бы посоветовал не писать просто "их было столько-то", а что-то вроде "по сообщениям источников их было столько-то".
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (10.12.2002 13:28:23)
Дата 10.12.2002 19:11:34

Re: Ох...


>Это конечно не аргумент, аргумент в том, что автор их сам скорее всего не считал. Кроме того, я сказал "100 тыс." только для примера, встречаются и некруглые цифры. Есть несколько сообщений о сотнях тысяч при Бувине в 1214 г.

Ну так и Карпини про 600 тыс. монголов писал...

>Я хотел сказать, что у римлян с кадровой дисциплиной и отчётностью было всё в порядке, но тем не менее их центурии даже по штату не дотягивали до сотни.

А я хотел сказать, что аналогии не работают -)

>Но 13 тыс. - это не "несколько десятков" тыс. И в общем на фоне общей численности 3 тыс. пехоты - это заметно.

Ну заметно. Так штука в том, что это все происходило в 1259 г., т.е. через полвека после походов Чингиса, который заложил основы того, чтобы к победителям присоединялись очередный "варвары мань" и были у них пехотой (конницей и т.д.).

>Сильно сомневаюсь я в этих цифрах. Впрочем, я не призываю Вас отказываться от всех этих цифр, но я бы посоветовал не писать просто "их было столько-то", а что-то вроде "по сообщениям источников их было столько-то".

Да собственно я так и делаю -)
Пишу по принципу - ни дня без ссылки -)))