От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин
Дата 08.12.2002 19:54:05
Рубрики 11-19 век;

Re: М. Мухину...

>Мне было бы интересно услышать Ваше мнение относительно суждений Гумилёва о версии Каргалова. Позволю себе привести соответствующую цитату (сноски даны в скобках): "Древние авторы, склонные к преувеличениям, определяют численность монгольской армии в 300-400 тыс. бойцов. Это значительно больше, чем было мужчин в Монголии в XIII в. (Мункуев Н.Ц. Заметки о древних монголах // Татаро-монголы. М., 1970. С.367).

Ну что ж, очередное передергивание Гумилева - я открываю эту статью Мункуева, на которую ссылка, вижу его расчет численности монголов в походе на Русь и читаю там вывод Мункуева: "армия Бату и Субэдэя насчитывала в своих рядах около 139 тыс. воинов". Никаких 300-400 тыс. - эти цифры Мункуев оспаривает касательно ВСЕЙ численности чисто монгольских войск. Действительно, Мункуев сильно с Каргаловым (с его цифроой в 120 - 140 тыс.) разошелся.

>В.В. Каргалов считает правильной более скромную цифру 120-140 тыс. (Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. С.73), но и она представляется завышенной (общая численность монгольского войска для войны на 3-х фронтах была 129 тыс. человек (Рашид-ад-дин, Т.1 кн.2. С.266) и ещё 2 тумена: чжурдженьский – для обслуживания боевых машин, и кара-киданьский. На Русь были присланы тысяча чжурдженей, тысяча мангутов и вспомогательные войска).

Тот же Мункуев, в этой же статье, пишет, что ЧИСТО монгольских войск у Чингисхана было 129 тыс. (как у Рашид ад-Дина) плюс 10 000 его зятя, главы онгутов (вид монгольского племени, подчиненный Цзинь и не входивший в сферу притязаний Чингиса до создания империи), это данные "Шэн-у цинь чжэн лу" (источник 13 в.), далее в 2-х корпусах киданей и чжурчженей (это видимо про них ЛНГ писал) - 23 тыс. было (точная цифра из "Шэн-у цинь чжэн лу") - это все еще ДО похода на Хорезм, в 1213 - 1214 гг. Так что УЖЕ не получается "общая численность монгольского войска для войны на 3-х фронтах была 129 тыс. человек", я уже не говорю о вливание ополчений уйгуров (в Юань ши, в жизнеописании Барчука - их идикута, сказано, что он командовал 10 000 уйгуров в походе на Хорезм), карлуков и перебежчиков тюрков, врагов хорезмшаха (ан-Насави, секретарь последнего хорезмшаха свидеьтельствует о них). Так что "на 3-х фронтах" было достаточно сил, чтобы выделить 139 тыс. для похода на Русь. И все это очередной раз говорит о добросовестности ЛНГ - он написал статью в один с Мункуевым сборник (Татаро-монголы в Азии и Европе, М. 1970), и то не мог корректно его процитировать и разобраться в данных Мункуева.

>Ведь на одного всадника требовалось не менее 3-лошадей… Прокормить полмиллиона лошадей, сосредоточенных в одном месте (как я понимаю, речь идёт не об одном пастбище, а о неком локальном пространстве, на протяжении которого возможна связь и координация средствами конных вестовых – М.М.)… Реальна цифра Веселовского – 30 тыс. воинов (Веселовский Н. Золотая Орда // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. СПб. 1894. Т.24. С.633-635), и значит, около 100 тыс. лошадей. Но даже это количество прокормить было трудно. Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в половецкой степи, отбивая у половцев зимники с запасами сена … Действительно, монголы мобилизовали венгров, мордву, куманов и даже … мусульман, но составляли из них ударные отряды, обречённые на гибель в авангардном бою, и ставили сзади заградительные отряды из верных воинов". (Гумилёв Л.Н. Древняя Русь и Великая степь. М., 1992. С.350)

Начну с "хашара", т.е. осадной толпы, живых щитов или "помощников" - они в источниках разделяются. Есть эти толпы, а есть именно мобилизованные в регулярную монгольскую армию - в Китае таких отрядов насчитывалось до 46 к 1215 г., в Средней Азии - ан-Насави пишет такого мусульманского перебежчика про "малика" (т.е. царя по арабски), перебежавшего к монголам вместе с отрядом пехотинцев и группой катапульт, его силами осаждался один из крупнейших городов - Нишапур. Еще раз напомню - ан-Насави очевидец и участник событий.
Что касается расчета кормов - я не владею информацией, это надо спрашивать биологов. Но верить на слово ЛНГ про "полмилллиона" и невозможность их прокормить, я отказываюсь ввиду порказанного выше его обращения с фактами. Предпочитаю оперировать ИСТОЧНИКАМИ, а не сверхценными рассуждениями на абстрактные темы. Если бы я видел критику источников - почему и как столь разные источники (в том числе от очевидцев) дают сходные цифры, вместо заклинаний, то можно было бы ее (критику) обсуждать.

>Вот, собственно, об этом и хотелось бы услышать Ваше суждение.

Ну вот выше я разобрал, почему я препочитаю опираться на источники и литературу таких авторов как Каргалов, Мункуев и Кирпичников, чем на ЛНГ.

>Ну так в какие годы они писали? Открываются новые материалы, приходят новые источники – появляются новые гипотезы

А не перечислите что нового открылось ? Я - могу, Вы - похоже нет, так как на вопросы об источниках Вы ссылаетесь на Балашова (в ответе Кошкину) или Тизенгаузена (ниже мне). Поясняю - на с. 33 "Сборника материалов по истории Золотой Орды", составленного В.Г. Тизенгаузеном, т.II, находится отрывок из "Сборника летописей" Рашид ад-Дина, причем ровно тот, который я в своих ответах приводил уже раза 3, только ссылаясь на полное издание "Сборника летописей" издания 1952 г. Это не наезд, просто как-то так получается (что начинает раздражать), что только я оперирую источниками, а Вы - цитатами на ЛНГ, каждую из которых надо проверять и перепроверять по источникам, так как веры ему нет ни на грош.

>Извините, но это не "недобросовестный подход" с моей стороны, а просто недоразумение (с Вашей). Я это пишу не для того, что бы "перевести стрелки", а что бы прояснить предмет разговора. 4000 – это то, что осталось у Бату в улусе Джучиевом ПОСЛЕ похода, когда остальные войска были отозваны. Речь-то идёт о ситуации уже после похода. Именно поэтому я никак не могу понять этих перманентных инвектив в сторону исчисления сил, которые были выделены для похода. Напоминаю, что так и остался без ответа вопрос "почему треть"?

Еще раз - я считал, что речь идет о походе, а не о "потом". Но если Вам интересно о "потом", то данная цифра в 4000 "потом", не отражает сил Бату - в 1250 - 1251 гг., когда решался вопрос о наследовании трона империи, Бату его решил в пользу Мункэ, двинув в коренной юрт корпус в 30 000 человек (Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. II, издательство АН СССР, М.-Л. 1960, стр. 80-81). Надо полагать, что это были не последние его силы.
Что касается "трети", то известны следующие соотношения монголов ко всему войку : "четверть" - по Карпини и "треть" - по монаху Юлиану. Оба очевидцы событий. Так что оценка в "треть" еще самая скромная, т.е. взята по минимуму и из соображений, что до похода нельзя было армию пополнить булгарами и прочими тюрками, аланами и финно-уграми Поволжья.
Кстати, про Вашу иронию насчет 1 тумена на царевича - есть приямое свидетельство армянского инока Магакии про участие в походе на Багдад (а это тоже было всемонгольское общее дело, по той же модели, что и поход на Запад Бату со товарищи) - "7 ханских сыновей, каждый с туменом войска".

>Вы не ответили. Кирпичников как-либо цифру 140000 мотивирует?

В основном теми же аргументами, что Карагалов и Мункуев - похоже он на них и опирается.

>Ну и как эта куча коней и людей 7 недель вокруг Козельска толпилась?

А откуда известно, что они ВСЕ там толпились ? Вполне виден по известиям источников, что 7 недель там был только обсервационный корпус, а когда подошли ВСЕ, то за 3 дня все и закончили.

>Это… очень скоропалительный вывод. Возможно, войска, ушедшие на восток, были использованы не против Китая. Это, скорее, моя ошибка (писал-то по памяти), а не Гумилёва. Но тот факт, что к 1243 г. основная масса войск ушла, и у Батыя остались крохи, это не меняет. Гумилёв в этом вопросе ссылается на Тизенгаузена (Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.II. 1941. С.33). Т.о., вам надлежит опровергнуть выкладки Тизенгаузена, после чего построения Гумилёва рассыплются, и всё станет ясно.

Выкладок Тизенгаузена нет - там есть Рашид ад-Дин, который написал:
"Удел старшего сына Джучи-хана.
Четыре тысячи человек.
Тысяча Муткура. Он был из племени сайджиют и в эпоху Бату ведал левым крылом. В настоящее время из его потомков есть [эмир] по имени Черкес, из эмиров Токты: он ведает должностью отца.
Тысяча Кинкетай Кутаи-нойона. Он был из племени кишит , и сын его по имени Хуран, который был у царевича Коничи, принадлежал к числу старших эмиров этого улуса.
Тысяча Хушитая. Он был из эмиров племени хушин; он был из числа родичей Бурджи-нойона.
Тысча Байду. Он был из племени хушин; он ведал бараункаром, то есть правым крылом.
Чингис-хан отдал этих четырех упомянутых эмиров с 4000 войска Джучи-хану, в настоящее время большая часть войска Токтая и Баяна суть из рода этих 4000, а то, что прибавилось в это последнее время, [состоит] из войск русских, черкесов, кыпчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним. В смутах между родственниками некоторые ушли туда"

Что-то тут нет ни дат, ни сообщений о том, что "к 1243 г. основная масса войск ушла, и у Батыя остались крохи", так как по словам того же Рашид ад-Дина, через 7 лет Бату уже отправляет Мэнгу в помощь 30 000 человек. Видимо взял в долг где-то 26 000 -)).

С уважением
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (08.12.2002 19:54:05)
Дата 09.12.2002 13:16:39

Ох...

Роман,

Источники - это прекрасно, я сам всегда за источники, но цифры - это всегда самая больная часть источников. Если верить цифрам источников, нам придётся поверить в армию персов в несколько миллионов человек, которую Ксеркс повёл на Элладу в 490 г до н.э., ведь об этом пишет "отец истории" Геродот, подробно перечисляя все контингенты этой армии, причём Геродот написал это всего-то чуть больше чем полвека спустя после этого похода, причём сам он происходил из Галикарнасса, города в Малой Азии, находившегося в момент похода под властью персов, а работал в Афинах, подвергшихся этому нашествию.

С этими цифрами ещё Дельбрюк разобрался, показав на средневековых примерах (войны швейцарцев с Бургундией Карла Смелого), как летописцы легко завышают численность армий в десятки раз (к счастью, о численности войск Карла есть и достоверные источники).

Если слово "тумен" и означало первоначально 10 тыс. чел., это никоим образом не означает, что тумен - это всегда 10 тыс. Античные и средневековые "тысячи" и "сотни" никогда не дотягивали до номинальной численности. Например, римская "центурия" (сотня) даже по штату была от 60 до 80 чел. (в разное время по разному), а уж в действительности и того меньше, т.к. всегда есть больные, отставшие, и т.д. и т.п.

Армия в 150 тыс. конных, с заводными лошадьми и с обозом из вьючных лошадей, немыслима. Одной колонной можно вести врядли более 10 тыс. такого рода конницы.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (09.12.2002 13:16:39)
Дата 09.12.2002 16:33:25

Re: Ох...

>Источники - это прекрасно, я сам всегда за источники, но цифры - это всегда самая больная часть источников. Если верить цифрам источников, нам придётся поверить в армию персов в несколько миллионов человек, которую Ксеркс повёл на Элладу в 490 г до н.э.,

Ну так про Геродота ни слова не сказал -).
А если серьезно, то по монголам есть ПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ данные из разнообразных источников. Ну например - сказано Джувейни/Рашид ад-Дином, что в рейд Джэбэ и Субэдэя пошло 2 тумена, тоже сказано в "Сокровенном сказании" (неизвестном Рашиду) и в армянском источнике свидетеля их прохода в Агван говорится - "20 000". ВСЕ они никак не пересекались (источники то есть), а дают одинаковые данные.

>Если слово "тумен" и означало первоначально 10 тыс. чел., это никоим образом не означает, что тумен - это всегда 10 тыс.

Начнем с того, что эти "тумены/тысячи" чаще всего считали юрты, а не одного человека. Но и не это главное - степень кадровой дисцирлины у Чингиса была очень высокая, нельзя ее равнять на ставшие стереотипами понятия о "приписках" в восточных деспотиях. Кроме того, в китайских источниках сохранились всякие хозяйственные бумаги, типа описи провианта и норма на человека, так вот исходя из них - для конца 13 - начала 14 в. оказываются вполне реальными армии в несколько десятков тысяч, действующих в одном стратегическом направлении, и при общей численности ВС в сотни тысяч.

>Армия в 150 тыс. конных, с заводными лошадьми и с обозом из вьючных лошадей, немыслима. Одной колонной можно вести врядли более 10 тыс. такого рода конницы.

А кто утверждает, что они все в КУЧУ сбивались ? Наоборот, постоянно видим раздельные маршруты монголов. Кстати, почему вообще все "немыслимо" - в Монголии начала 13 в. жило около 1,5 миллиона человек, при их способе хозяйствования им надо было как минимум иметь по лошади на человека, плюс другие животные (верблюды, бараны и т.д. и т.п.). И как то они там постоянно жили же -).

С уважением
От Marat
К Роман Храпачевский (09.12.2002 16:33:25)
Дата 10.12.2002 13:40:54

вопрос

Здравствуйте Роман!

>А кто утверждает, что они все в КУЧУ сбивались ? Наоборот, постоянно видим раздельные маршруты монголов. Кстати, почему вообще все "немыслимо" - в Монголии начала 13 в. жило около 1,5 миллиона человек,

откуда такая цифра если не секрет?

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (10.12.2002 13:40:54)
Дата 10.12.2002 19:07:25

Re: вопрос


>откуда такая цифра если не секрет?

Из статьи Н.Ц. Мункуева: Н.Ц. Мункуев Заметки о древних монголах// «Татаро-монголы в Азии и Европе», 2-е изд., «Наука», М. 1977

C уважением
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (09.12.2002 16:33:25)
Дата 09.12.2002 17:20:14

Re: Ох...

Ваши слова:
"А если серьезно, то по монголам есть ПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ данные из разнообразных источников. Ну например - сказано Джувейни/Рашид ад-Дином, что в рейд Джэбэ и Субэдэя пошло 2 тумена, тоже сказано в "Сокровенном сказании" (неизвестном Рашиду) и в армянском источнике свидетеля их прохода в Агван говорится - "20 000"."

Он их сам считал? Вряд ли. Геродот ведь тоже наверняка получал сведения от людей, видевших армию Ксеркса. Кроме того, средневековые хроники тоже часто дружно уверяют, что в таком-то сражении принимало участие 100 тыс. чел.

Ваши слова:
"степень кадровой дисцирлины у Чингиса была очень высокая"

У римлян - тоже. Однако, в центурии очень редко было сто человек.

Ваши слова:
"в китайских источниках сохранились всякие хозяйственные бумаги, типа описи провианта и норма на человека, так вот исходя из них - для конца 13 - начала 14 в. оказываются вполне реальными армии в несколько десятков тысяч, действующих в одном стратегическом направлении, и при общей численности ВС в сотни тысяч."

Армия в несколько десятков тысяч, из которых значительная часть - пехота, действующая в густонаселённой стране - в это я поверю.

Ваши слова:
"постоянно видим раздельные маршруты монголов."

При вторжении на Русь - от трёх до пяти групп, насколько я помню. 30-50 тыс. воинов максимум, скорее меньшая цифра, чем большая.

Ваши слова:
"в Монголии начала 13 в. жило около 1,5 миллиона человек, при их способе хозяйствования им надо было как минимум иметь по лошади на человека, плюс другие животные (верблюды, бараны и т.д. и т.п.). И как то они там постоянно жили же -)."

Но они же не ходили постоянно боеготовыми колоннами по 10 тыс. воинов.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (09.12.2002 17:20:14)
Дата 09.12.2002 21:52:48

Re: Ох...



>Он их сам считал? Вряд ли. Геродот ведь тоже наверняка получал сведения от людей, видевших армию Ксеркса. Кроме того, средневековые хроники тоже часто дружно уверяют, что в таком-то сражении принимало участие 100 тыс. чел.

Однако тут в примере было не "100 000", а 20 000. Поэтому это не аргумент.


>Ваши слова:
>"степень кадровой дисцирлины у Чингиса была очень высокая"

>У римлян - тоже. Однако, в центурии очень редко было сто человек.

А римляне монголы ?

>Армия в несколько десятков тысяч, из которых значительная часть - пехота, действующая в густонаселённой стране - в это я поверю.

На 10 000 монгольских конников Урянхатая, сына Субэдэя, 3 тысячи пехоты ополчения местных варваров "мань" - это значительная часть, или как ? Это данные по походу в Аннам, через Сычуань - не слишком населенную тогда местность.

>Ваши слова:
>"постоянно видим раздельные маршруты монголов."

>При вторжении на Русь - от трёх до пяти групп, насколько я помню. 30-50 тыс. воинов максимум, скорее меньшая цифра, чем большая.

>Но они же не ходили постоянно боеготовыми колоннами по 10 тыс. воинов.

Почему же - как раз ходили. Постоянно и примерно в такой численности - до 1206 г. в монгольской степи шла бесконечная война всех против всех. А 5000 - 10 000 человек как раз величина ополчения малого и среднего обока (единица монгольских народностей, типа союза родов).
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (09.12.2002 21:52:48)
Дата 10.12.2002 13:28:23

Re: Ох...

Ваши слова:
"Однако тут в примере было не "100 000", а 20 000. Поэтому это не аргумент."

Это конечно не аргумент, аргумент в том, что автор их сам скорее всего не считал. Кроме того, я сказал "100 тыс." только для примера, встречаются и некруглые цифры. Есть несколько сообщений о сотнях тысяч при Бувине в 1214 г.

Ваши слова:
"А римляне монголы ?"

Я хотел сказать, что у римлян с кадровой дисциплиной и отчётностью было всё в порядке, но тем не менее их центурии даже по штату не дотягивали до сотни.

Ваши слова:
"На 10 000 монгольских конников Урянхатая, сына Субэдэя, 3 тысячи пехоты ополчения местных варваров "мань" - это значительная часть, или как ? Это данные по походу в Аннам, через Сычуань - не слишком населенную тогда местность."

Но 13 тыс. - это не "несколько десятков" тыс. И в общем на фоне общей численности 3 тыс. пехоты - это заметно.

Ваши слова:
"как раз ходили. Постоянно и примерно в такой численности - до 1206 г. в монгольской степи шла бесконечная война всех против всех. А 5000 - 10 000 человек как раз величина ополчения малого и среднего обока (единица монгольских народностей, типа союза родов)."

Сильно сомневаюсь я в этих цифрах. Впрочем, я не призываю Вас отказываться от всех этих цифр, но я бы посоветовал не писать просто "их было столько-то", а что-то вроде "по сообщениям источников их было столько-то".
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (10.12.2002 13:28:23)
Дата 10.12.2002 19:11:34

Re: Ох...


>Это конечно не аргумент, аргумент в том, что автор их сам скорее всего не считал. Кроме того, я сказал "100 тыс." только для примера, встречаются и некруглые цифры. Есть несколько сообщений о сотнях тысяч при Бувине в 1214 г.

Ну так и Карпини про 600 тыс. монголов писал...

>Я хотел сказать, что у римлян с кадровой дисциплиной и отчётностью было всё в порядке, но тем не менее их центурии даже по штату не дотягивали до сотни.

А я хотел сказать, что аналогии не работают -)

>Но 13 тыс. - это не "несколько десятков" тыс. И в общем на фоне общей численности 3 тыс. пехоты - это заметно.

Ну заметно. Так штука в том, что это все происходило в 1259 г., т.е. через полвека после походов Чингиса, который заложил основы того, чтобы к победителям присоединялись очередный "варвары мань" и были у них пехотой (конницей и т.д.).

>Сильно сомневаюсь я в этих цифрах. Впрочем, я не призываю Вас отказываться от всех этих цифр, но я бы посоветовал не писать просто "их было столько-то", а что-то вроде "по сообщениям источников их было столько-то".

Да собственно я так и делаю -)
Пишу по принципу - ни дня без ссылки -)))