От Глеб Бараев
К Холод
Дата 09.12.2002 18:04:55
Рубрики Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Ну-ка, ну-ка

>Кара-мурза нигде не говорит, что приказ Корнилова относился ко ВСЕЙ армии.

можно ли Вас понимать так, что Корнилов отдавал приказ какой-то части Добровольческой армии? Какая же именно это часть? Связано ли это с конкретным боем? Если да, то с каким именно? Можете ли назвать место и дату этого боя? На какие источники Вы при этом опираетесь?
От Холод
К Глеб Бараев (09.12.2002 18:04:55)
Дата 09.12.2002 18:30:00

Не нукайте, я не лошадь :-)

САС!!!
>>Кара-мурза нигде не говорит, что приказ Корнилова относился ко ВСЕЙ армии.
>
>можно ли Вас понимать так, что Корнилов отдавал приказ какой-то части Добровольческой армии? Какая же именно это часть? Связано ли это с конкретным боем? Если да, то с каким именно? Можете ли назвать место и дату этого боя? На какие источники Вы при этом опираетесь?

По пунктикам. Меня можно понимать так, что нет никаких препяствий к его отдаче именно в январе и именно Корниловым. И следовательно ваши доводы о принципиальной его невозможности и манипуляции сознанием со стороны Кара-Мурзы не в кассу. О том каой именно части, где и когда - надо смотреть мемуары "обвинителей". Каковые имеют, кстати, ровно такую же доказательную силу, как и "опровержения". Т. е. "я помню чудное мгновенье" :-) и только. С письменными источниками у обоих сторон напряженка, не так ли? Уж больно ситуация к эпистолярному жанру не располагала. А вот к отдаче подобного рода приказов она очень даже располагала. Военная необходимость, однако.

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (09.12.2002 18:30:00)
Дата 09.12.2002 19:34:19

Вы не лошадь, я не спорю))

Хотя бы потому, что Вы - мужского рода)).

Давайте начнем с самого важного момента.

>С письменными источниками у обоих сторон напряженка, не так ли?

Неужели Вы полагаете, что я завел бы этот разговор, не имея источников? Это кара-мурзилки всякие думают, что можно безосновательно гнать всякую чепуху.Источников есть и их более чем достаточно. В основном это - мемуарная литература, что объяснимо - со штабгными архивами тех времен по известным причинам не сложилось(. Мемуары, как правило, субъективны. Но когда несколько человек независимо друг от друга описывают одни и те же события, то, при неизбежном расхождении в деталях, которые нужно согласовывать, выясняя, кто же из мемуаристов прав, установить картину происходившего можно.
По январскому периоду истории Добровольческой армии можно подробно рассказать: из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было.
А в этой ситуации места для кара-мурзилкинских предположений не остается.
>По пунктикам. Меня можно понимать так, что нет никаких препяствий к его отдаче именно в январе и именно Корниловым. И следовательно ваши доводы о принципиальной его невозможности и манипуляции сознанием со стороны Кара-Мурзы не в кассу.

Препятствия очень просты - противоречие подобных утверждений хорошо известным фактам. Учитывая же направленность обвинений и их политическую ангажированность, такие обвинения нельзя не признать клеветническими.

>О том каой именно части, где и когда - надо смотреть мемуары "обвинителей". Каковые имеют, кстати, ровно такую же доказательную силу, как и "опровержения".

Как у Вас все просто). Реальная картина такова. "Обвинения" основываются на тексте одного-единственного мемуариста, лично от Л.Г.Корнилова этих слов не слышавшего. Опровержения исходят от различных людей, постоянно находившихся в контакте с Л.Г.Корниловым: генералов, входивших в командование Добровольческой армии, командиров частей, получавших приказания от Л.Г.Корнилова, военнослужащих, к которым обращался Л.Г.Корнилов, чинов его личного конвоя, безотлучно при нем находившихся и т.д.
Т.о., свидетельства отнюдь не равноценные.

И последнее. Говоря о значительной источниковой базе, я не хочу ограничиться утверждениями "вообще". Если эта тема Вас действительно интересует, то могу поцитировать тексты. Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.
От Холод
К Глеб Бараев (09.12.2002 19:34:19)
Дата 10.12.2002 06:58:08

Было бы очень хорошо, если бы вы оные ссылки привели.

САС!!!
>Хотя бы потому, что Вы - мужского рода)).

Экий вы зоркий, однако:)

>Давайте начнем с самого важного момента.


>Неужели Вы полагаете, что я завел бы этот разговор, не имея источников? Это кара-мурзилки всякие думают, что можно безосновательно гнать всякую чепуху.Источников есть и их более чем достаточно. В основном это - мемуарная литература, что объяснимо - со штабгными архивами тех времен по известным причинам не сложилось(. Мемуары, как правило, субъективны. Но когда несколько человек независимо друг от друга описывают одни и те же события, то, при неизбежном расхождении в деталях, которые нужно согласовывать, выясняя, кто же из мемуаристов прав, установить картину происходившего можно.

Вот и приведите ссылки (а лучше цитаты) на эти мемуары. Привели бы сразу - и разговора не было бы... А то "я вот Та-акую энциклопедию напишу!!!" А рукопись где?

>По январскому периоду истории Добровольческой армии можно подробно рассказать: из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было.
>А в этой ситуации места для кара-мурзилкинских предположений не остается.

>>По пунктикам. Меня можно понимать так, что нет никаких препяствий к его отдаче именно в январе и именно Корниловым. И следовательно ваши доводы о принципиальной его невозможности и манипуляции сознанием со стороны Кара-Мурзы не в кассу.
>
>Препятствия очень просты - противоречие подобных утверждений хорошо известным фактам. Учитывая же направленность обвинений и их политическую ангажированность, такие обвинения нельзя не признать клеветническими.

Простите, но это общие слова.

>Как у Вас все просто). Реальная картина такова. "Обвинения" основываются на тексте одного-единственного мемуариста, лично от Л.Г.Корнилова этих слов не слышавшего. Опровержения исходят от различных людей, постоянно находившихся в контакте с Л.Г.Корниловым: генералов, входивших в командование Добровольческой армии, командиров частей, получавших приказания от Л.Г.Корнилова, военнослужащих, к которым обращался Л.Г.Корнилов, чинов его личного конвоя, безотлучно при нем находившихся и т.д.
>Т.о., свидетельства отнюдь не равноценные.

Гмм. Если есть зафиксированные растрелы имено частями под командованием Корнилова, то эти ребята проходят как исполнители или соучастники. И потом для политической кампании против корнлиловской группировки одного выпада маловато будет.

>И последнее. Говоря о значительной источниковой базе, я не хочу ограничиться утверждениями "вообще". Если эта тема Вас действительно интересует, то могу поцитировать тексты. Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.

Вот с этого надо было бы и начинать. Ссылки + источники. Без них, извините, ваша позиция выглядит неубедительно. Потом, не забывайте, что такие сведения надо проверять данными красных. Уж больно велик соблазн кое-что "забыть"...

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (10.12.2002 06:58:08)
Дата 10.12.2002 07:58:04

Можно и ссылки. Только сформулируйте сначала конкретные вопросы по теме

Свои предложения по вопросам повторяю:

Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.

Так с чего начнем?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (10.12.2002 07:58:04)
Дата 10.12.2002 09:15:24

Естественно с тех частей, каковые в тот период (конец декабря-январь)

САС!!!
>Свои предложения по вопросам повторяю:

>Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.

получали приказы непосредственно от Корнилова и участвовали в боях. Хорошо бы ссылку (а еще лучше) цитату из "обвинителя(лей)", чтобы понять о какой именно части армии он(они) говорит (так сказать из первых рук, а не ссылка со ссылок). Ну и красные данные об действиях этих частей. Но последний пункт может подождать.

>Так с чего начнем?

Как вам такой вариант?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
От Холод
К Холод (10.12.2002 09:15:24)
Дата 10.12.2002 09:55:41

Для облегчения жизни.

САС!!!

Поскольку копать все трудно, для начала приведите цитату из "обвинителей" укажите, какие части имеются ввиду.

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (10.12.2002 09:55:41)
Дата 10.12.2002 16:30:11

Приступим

>Поскольку копать все трудно, для начала приведите цитату из "обвинителей" укажите, какие части имеются ввиду.

))))))
Так ведь как раз и непонятно, какие части имеются в виду, ибо информация противоречива.
Поэтому давайте начнем с перечисления частей и подразделений Добровольческой армии в декабре 1917 - январе 1918 года. Я слегка упрощу себе задачу и не буду указывать все трансформации, отраженные в истории этих частей, но если необходимость в такой конкретизации возникнет, к этим деталям всегда можно будет вернуться.
Сначала офицерские части.
Первоначально в декабре 1917 года имелось 5-ть офицерских рот. К началу февраля 1918 года три из них были развернуты в 1-й, 2-й и 3-й Офицерские батальоны, имелась отдельная Георгиевская рота, а 4-я офицерская рота действовала в январе в составе казачьего партизанского отряда есаула Чернецова и приказов от командования Добровольческой армии не получала.
Другие части и подразделения:
Морская рота
Юнкерский батальон
Корниловский ударный полк
Ростовская офицерская рота*
Студенческий батальон*
Техническая рота
Ударный дивизион Кавказской кавалерийской дивизии (несмотря на название - пехота).
3-я киевская школа прапорщиков
Партизанский отряд полковника Симановского
Чехословацкий батальон с Русско-галицким взводом*
(Звездочками отмечены те войска, которые в декабре-январе не участвовали в боевых действиях)
К началу февраля в Добровольческой армии числилось четыре артиллерийских батареи. Две из них повзводно, а иногда и поорудийно, принимали участие в январских боях.
К началу февраля числились также три кавалерийских дивизиона, из которых в боях участвовал один ( в составе отряда есаула Чернецова).

Имелись два оперативных направления - новочеркасское и ростовское.
С севера на Новочеркасск наступали собранные на Северном Дону войска Подтелкова ( в основном - из жителей Дона, казаков и иногородних). Против них действовали казачьи партизанские отряды, самым крупным из которых был отряд есаула Чернецова, в состав которого входили и офицерские подразделения. Чернецов приказов от командования добровольческой армии не получал.
Под Ростовом имелось две зоны действий - у Таганрога и у Батайска.
У Таганрога красные войска вели наступление группировкой под командованием Сиверса, основу этих войск составляли два полка латышских стрелков, имелись также солдатские, матросские отряды, отряды из бывших военнопленных (немцев, венгров), упоминаются и китайцы. Добровльцами под таганрогом командовал полковник Кутепов, получавший приказания от генерал-лейтенантов Деникина и Маркова.
У Батайска оперировали красные войска из состава 39-й пехотной дивизии старой армии. Эта дивизия, покинув турецкий фронт, расположилась на Северной Кубани . Белую группировку у Батайска вошглавлял генерал-лейтенант Марков, подчиненный Деникину.
Деникин считался командиром добровольческой дивизии, Марков - его начальником штаба. Деникин подчинялся генералам Корнилову (по военной части) и Алексееву(по административной части).
Теперь предлагаю Вам ткнуть пальцем в любую часть или подразделение Добровольческой армии, с которой Вы хотите начать рассмотрение этой армии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (10.12.2002 16:30:11)
Дата 10.12.2002 17:10:58

Вот это уже совсем другой разговор.

САС!!!

С этого, и надо было начинать.

Итак Корниловский ударный полк. (Название подходящее и звездочкой не помечен).

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод