От Глеб Бараев
К Lilia
Дата 09.12.2002 15:52:05
Рубрики Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Вот к чему приводит манипуляция сознанием))

Как я уже писал, утверждения о том, что подобный приказ был отдан Корниловым впервые появились в белоэмигрантской прессе в 20-е годы.
Тогда же эти утверждения были опровергнуты.
Так кому нужно тиражировать уже опровергнутую клевету? Только тому, кто в сиюминутных политических целях фальсифицирует историю.
Мне придется повторить ту элементарную информацию, которую я уже сообщал Выше.
1.Первый бой под командованием генерала Л.Г.Корнилова Добровольческая армия провела 21 февраля 1918 года.
2.В этом бою были взяты пленные.
3.О судьбе одной из групп пленных имеется совершенно точная информация - они вступили в Добровольческую армию.

Если для восприятия этой информации заманипулированным сознанием нужно повторить ее в третий и четвертый раз - я это сделаю. Если для кого-то этого будет мало - я готов возобновлять ее ежедневно.
Для особо заманипулированных могу даже организовать рассылку.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (09.12.2002 15:52:05)
Дата 09.12.2002 17:12:34

Если не ошибаюсь до Корнилова добровольцами командовал Алексеев?

САС!!!
>Как я уже писал, утверждения о том, что подобный приказ был отдан Корниловым впервые появились в белоэмигрантской прессе в 20-е годы.
>Тогда же эти утверждения были опровергнуты.
>Так кому нужно тиражировать уже опровергнутую клевету? Только тому, кто в сиюминутных политических целях фальсифицирует историю.
>Мне придется повторить ту элементарную информацию, которую я уже сообщал Выше.
>1.Первый бой под командованием генерала Л.Г.Корнилова Добровольческая армия провела 21 февраля 1918 года.
>2.В этом бою были взяты пленные.
>3.О судьбе одной из групп пленных имеется совершенно точная информация - они вступили в Добровольческую армию.

>Если для восприятия этой информации заманипулированным сознанием нужно повторить ее в третий и четвертый раз - я это сделаю. Если для кого-то этого будет мало - я готов возобновлять ее ежедневно.
>Для особо заманипулированных могу даже организовать рассылку.

А корнилов находился под его командованием, но на командных должностях? (верховный командующий - Алексеев, главком - Корнилов, начальник штаба - А. С. Лукомский, начальник 1-й дивизии - А. И. Деникин). Добровольческая же армия начала формироваться с ноября генералом Алексеевым (корнилов же там отметился с декабря). Объявлено о ее созданиии 27 декабря 1917 (9 января 1918). И уже в начале января 1918 добровольческая армия насчитывала около 4 тыс. чел. и действовала против советских войск. Т.е. ваше "противоречие", извините, дутое. Кара-мурза нигде не говорит, что приказ Корнилова относился ко ВСЕЙ армии. Так что обвинения в манипулировании сознанием можнно и развернуть на 180 градусов...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (09.12.2002 17:12:34)
Дата 09.12.2002 18:04:55

Ну-ка, ну-ка

>Кара-мурза нигде не говорит, что приказ Корнилова относился ко ВСЕЙ армии.

можно ли Вас понимать так, что Корнилов отдавал приказ какой-то части Добровольческой армии? Какая же именно это часть? Связано ли это с конкретным боем? Если да, то с каким именно? Можете ли назвать место и дату этого боя? На какие источники Вы при этом опираетесь?
От Холод
К Глеб Бараев (09.12.2002 18:04:55)
Дата 09.12.2002 18:30:00

Не нукайте, я не лошадь :-)

САС!!!
>>Кара-мурза нигде не говорит, что приказ Корнилова относился ко ВСЕЙ армии.
>
>можно ли Вас понимать так, что Корнилов отдавал приказ какой-то части Добровольческой армии? Какая же именно это часть? Связано ли это с конкретным боем? Если да, то с каким именно? Можете ли назвать место и дату этого боя? На какие источники Вы при этом опираетесь?

По пунктикам. Меня можно понимать так, что нет никаких препяствий к его отдаче именно в январе и именно Корниловым. И следовательно ваши доводы о принципиальной его невозможности и манипуляции сознанием со стороны Кара-Мурзы не в кассу. О том каой именно части, где и когда - надо смотреть мемуары "обвинителей". Каковые имеют, кстати, ровно такую же доказательную силу, как и "опровержения". Т. е. "я помню чудное мгновенье" :-) и только. С письменными источниками у обоих сторон напряженка, не так ли? Уж больно ситуация к эпистолярному жанру не располагала. А вот к отдаче подобного рода приказов она очень даже располагала. Военная необходимость, однако.

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (09.12.2002 18:30:00)
Дата 09.12.2002 19:34:19

Вы не лошадь, я не спорю))

Хотя бы потому, что Вы - мужского рода)).

Давайте начнем с самого важного момента.

>С письменными источниками у обоих сторон напряженка, не так ли?

Неужели Вы полагаете, что я завел бы этот разговор, не имея источников? Это кара-мурзилки всякие думают, что можно безосновательно гнать всякую чепуху.Источников есть и их более чем достаточно. В основном это - мемуарная литература, что объяснимо - со штабгными архивами тех времен по известным причинам не сложилось(. Мемуары, как правило, субъективны. Но когда несколько человек независимо друг от друга описывают одни и те же события, то, при неизбежном расхождении в деталях, которые нужно согласовывать, выясняя, кто же из мемуаристов прав, установить картину происходившего можно.
По январскому периоду истории Добровольческой армии можно подробно рассказать: из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было.
А в этой ситуации места для кара-мурзилкинских предположений не остается.
>По пунктикам. Меня можно понимать так, что нет никаких препяствий к его отдаче именно в январе и именно Корниловым. И следовательно ваши доводы о принципиальной его невозможности и манипуляции сознанием со стороны Кара-Мурзы не в кассу.

Препятствия очень просты - противоречие подобных утверждений хорошо известным фактам. Учитывая же направленность обвинений и их политическую ангажированность, такие обвинения нельзя не признать клеветническими.

>О том каой именно части, где и когда - надо смотреть мемуары "обвинителей". Каковые имеют, кстати, ровно такую же доказательную силу, как и "опровержения".

Как у Вас все просто). Реальная картина такова. "Обвинения" основываются на тексте одного-единственного мемуариста, лично от Л.Г.Корнилова этих слов не слышавшего. Опровержения исходят от различных людей, постоянно находившихся в контакте с Л.Г.Корниловым: генералов, входивших в командование Добровольческой армии, командиров частей, получавших приказания от Л.Г.Корнилова, военнослужащих, к которым обращался Л.Г.Корнилов, чинов его личного конвоя, безотлучно при нем находившихся и т.д.
Т.о., свидетельства отнюдь не равноценные.

И последнее. Говоря о значительной источниковой базе, я не хочу ограничиться утверждениями "вообще". Если эта тема Вас действительно интересует, то могу поцитировать тексты. Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.
От Холод
К Глеб Бараев (09.12.2002 19:34:19)
Дата 10.12.2002 06:58:08

Было бы очень хорошо, если бы вы оные ссылки привели.

САС!!!
>Хотя бы потому, что Вы - мужского рода)).

Экий вы зоркий, однако:)

>Давайте начнем с самого важного момента.


>Неужели Вы полагаете, что я завел бы этот разговор, не имея источников? Это кара-мурзилки всякие думают, что можно безосновательно гнать всякую чепуху.Источников есть и их более чем достаточно. В основном это - мемуарная литература, что объяснимо - со штабгными архивами тех времен по известным причинам не сложилось(. Мемуары, как правило, субъективны. Но когда несколько человек независимо друг от друга описывают одни и те же события, то, при неизбежном расхождении в деталях, которые нужно согласовывать, выясняя, кто же из мемуаристов прав, установить картину происходившего можно.

Вот и приведите ссылки (а лучше цитаты) на эти мемуары. Привели бы сразу - и разговора не было бы... А то "я вот Та-акую энциклопедию напишу!!!" А рукопись где?

>По январскому периоду истории Добровольческой армии можно подробно рассказать: из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было.
>А в этой ситуации места для кара-мурзилкинских предположений не остается.

>>По пунктикам. Меня можно понимать так, что нет никаких препяствий к его отдаче именно в январе и именно Корниловым. И следовательно ваши доводы о принципиальной его невозможности и манипуляции сознанием со стороны Кара-Мурзы не в кассу.
>
>Препятствия очень просты - противоречие подобных утверждений хорошо известным фактам. Учитывая же направленность обвинений и их политическую ангажированность, такие обвинения нельзя не признать клеветническими.

Простите, но это общие слова.

>Как у Вас все просто). Реальная картина такова. "Обвинения" основываются на тексте одного-единственного мемуариста, лично от Л.Г.Корнилова этих слов не слышавшего. Опровержения исходят от различных людей, постоянно находившихся в контакте с Л.Г.Корниловым: генералов, входивших в командование Добровольческой армии, командиров частей, получавших приказания от Л.Г.Корнилова, военнослужащих, к которым обращался Л.Г.Корнилов, чинов его личного конвоя, безотлучно при нем находившихся и т.д.
>Т.о., свидетельства отнюдь не равноценные.

Гмм. Если есть зафиксированные растрелы имено частями под командованием Корнилова, то эти ребята проходят как исполнители или соучастники. И потом для политической кампании против корнлиловской группировки одного выпада маловато будет.

>И последнее. Говоря о значительной источниковой базе, я не хочу ограничиться утверждениями "вообще". Если эта тема Вас действительно интересует, то могу поцитировать тексты. Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.

Вот с этого надо было бы и начинать. Ссылки + источники. Без них, извините, ваша позиция выглядит неубедительно. Потом, не забывайте, что такие сведения надо проверять данными красных. Уж больно велик соблазн кое-что "забыть"...

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (10.12.2002 06:58:08)
Дата 10.12.2002 07:58:04

Можно и ссылки. Только сформулируйте сначала конкретные вопросы по теме

Свои предложения по вопросам повторяю:

Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.

Так с чего начнем?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (10.12.2002 07:58:04)
Дата 10.12.2002 09:15:24

Естественно с тех частей, каковые в тот период (конец декабря-январь)

САС!!!
>Свои предложения по вопросам повторяю:

>Но опять же, не "вообще", а по конкретным вопросам, о которых я упоминал выше(из каких частей она состояла, какие из этих частей принимали участие в боях, где, когда и как эти бои происходили, от кого получали приказы и что в этих приказах было). Можно также привести описания ситуация с пленными, когда их не расстреливали и когда расстреливали, и по каким причинам. Эта картина поможет выяснить истину, ибо существуй такой приказ, это отразилось бы в реальных действиях белогвардейцев, чего не наблюдается.

получали приказы непосредственно от Корнилова и участвовали в боях. Хорошо бы ссылку (а еще лучше) цитату из "обвинителя(лей)", чтобы понять о какой именно части армии он(они) говорит (так сказать из первых рук, а не ссылка со ссылок). Ну и красные данные об действиях этих частей. Но последний пункт может подождать.

>Так с чего начнем?

Как вам такой вариант?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
От Холод
К Холод (10.12.2002 09:15:24)
Дата 10.12.2002 09:55:41

Для облегчения жизни.

САС!!!

Поскольку копать все трудно, для начала приведите цитату из "обвинителей" укажите, какие части имеются ввиду.

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (10.12.2002 09:55:41)
Дата 10.12.2002 16:30:11

Приступим

>Поскольку копать все трудно, для начала приведите цитату из "обвинителей" укажите, какие части имеются ввиду.

))))))
Так ведь как раз и непонятно, какие части имеются в виду, ибо информация противоречива.
Поэтому давайте начнем с перечисления частей и подразделений Добровольческой армии в декабре 1917 - январе 1918 года. Я слегка упрощу себе задачу и не буду указывать все трансформации, отраженные в истории этих частей, но если необходимость в такой конкретизации возникнет, к этим деталям всегда можно будет вернуться.
Сначала офицерские части.
Первоначально в декабре 1917 года имелось 5-ть офицерских рот. К началу февраля 1918 года три из них были развернуты в 1-й, 2-й и 3-й Офицерские батальоны, имелась отдельная Георгиевская рота, а 4-я офицерская рота действовала в январе в составе казачьего партизанского отряда есаула Чернецова и приказов от командования Добровольческой армии не получала.
Другие части и подразделения:
Морская рота
Юнкерский батальон
Корниловский ударный полк
Ростовская офицерская рота*
Студенческий батальон*
Техническая рота
Ударный дивизион Кавказской кавалерийской дивизии (несмотря на название - пехота).
3-я киевская школа прапорщиков
Партизанский отряд полковника Симановского
Чехословацкий батальон с Русско-галицким взводом*
(Звездочками отмечены те войска, которые в декабре-январе не участвовали в боевых действиях)
К началу февраля в Добровольческой армии числилось четыре артиллерийских батареи. Две из них повзводно, а иногда и поорудийно, принимали участие в январских боях.
К началу февраля числились также три кавалерийских дивизиона, из которых в боях участвовал один ( в составе отряда есаула Чернецова).

Имелись два оперативных направления - новочеркасское и ростовское.
С севера на Новочеркасск наступали собранные на Северном Дону войска Подтелкова ( в основном - из жителей Дона, казаков и иногородних). Против них действовали казачьи партизанские отряды, самым крупным из которых был отряд есаула Чернецова, в состав которого входили и офицерские подразделения. Чернецов приказов от командования добровольческой армии не получал.
Под Ростовом имелось две зоны действий - у Таганрога и у Батайска.
У Таганрога красные войска вели наступление группировкой под командованием Сиверса, основу этих войск составляли два полка латышских стрелков, имелись также солдатские, матросские отряды, отряды из бывших военнопленных (немцев, венгров), упоминаются и китайцы. Добровльцами под таганрогом командовал полковник Кутепов, получавший приказания от генерал-лейтенантов Деникина и Маркова.
У Батайска оперировали красные войска из состава 39-й пехотной дивизии старой армии. Эта дивизия, покинув турецкий фронт, расположилась на Северной Кубани . Белую группировку у Батайска вошглавлял генерал-лейтенант Марков, подчиненный Деникину.
Деникин считался командиром добровольческой дивизии, Марков - его начальником штаба. Деникин подчинялся генералам Корнилову (по военной части) и Алексееву(по административной части).
Теперь предлагаю Вам ткнуть пальцем в любую часть или подразделение Добровольческой армии, с которой Вы хотите начать рассмотрение этой армии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (10.12.2002 16:30:11)
Дата 10.12.2002 17:10:58

Вот это уже совсем другой разговор.

САС!!!

С этого, и надо было начинать.

Итак Корниловский ударный полк. (Название подходящее и звездочкой не помечен).

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
От Китоврас
К Глеб Бараев (09.12.2002 15:52:05)
Дата 09.12.2002 15:58:33

Ну зачем же передергивать

Доброго здравия!
>Как я уже писал, утверждения о том, что подобный приказ был отдан Корниловым впервые появились в белоэмигрантской прессе в 20-е годы.
Не только в прессе но в воспоминаниях участников ЛП. Перечитайте Гуля.

>Мне придется повторить ту элементарную информацию, которую я уже сообщал Выше.
>1.Первый бой под командованием генерала Л.Г.Корнилова Добровольческая армия провела 21 февраля 1918 года.
>2.В этом бою были взяты пленные.
>3.О судьбе одной из групп пленных имеется совершенно точная информация - они вступили в Добровольческую армию.
Дзе-дзе, это исключение из общего правила потому как эти пленные - офицеры и была надежда на их переход на свою сторону,что и оправдалось. Почитатйте мемуары участников похода Там много место уделено расправе с пытающимися сдаться в плен красноармейцами
>Если для восприятия этой информации заманипулированным сознанием нужно повторить ее в третий и четвертый раз - я это сделаю. Если для кого-то этого будет мало - я готов возобновлять ее ежедневно.
>Для особо заманипулированных могу даже организовать рассылку.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Китоврас (09.12.2002 15:58:33)
Дата 09.12.2002 16:13:25

Ну зачем же увадить в сторону?

>Не только в прессе но в воспоминаниях участников ЛП. Перечитайте Гуля.

Цитируйте, что имеете в виду - вместе разберем, что к чему.

>Дзе-дзе, это исключение из общего правила потому как эти пленные - офицеры и была надежда на их переход на свою сторону,что и оправдалось. Почитатйте мемуары участников похода Там много место уделено расправе с пытающимися сдаться в плен красноармейцами

А это уже - в сторону. Расправы были, а вот приказа Корнилова об учинении таких расправ - нет. Что касается исключения, то исключением является не то, что нерасстрелянные пленные были офицерами, а то, что они вступили в Добровольческую армию, что в тот период случалось не часто. Другие категории пленных могли быть как расстреляны (но опять же - не по приказу Корнилова, а самочинно), так и отпущены, чему есть достаточно свидетельсв.А в ходе 2-го Кубанского похода из пленных красноармейцев в Добровольческой армии был сформирован 83-й Самурский пехотный полк.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китоврас
К Глеб Бараев (09.12.2002 16:13:25)
Дата 09.12.2002 16:16:07

Re: Ну зачем...

Доброго здравия!
>Цитируйте, что имеете в виду - вместе разберем, что к чему.
До дома доеду и процитирую.


>.А в ходе 2-го Кубанского похода из пленных красноармейцев в Добровольческой армии был сформирован 83-й Самурский пехотный полк.
А Добрармией в это время командовал уже Деникин, а не корнилов.И уже стали понимать что добровольчеством войну не выиграть. А так как мобилизовавть было сложно то одним из основных источников пополнения личного состава стали пленные красноармейцы.
Красные тоже так поступали. А вот командный состав расстреливали обе стороны.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Китоврас (09.12.2002 16:16:07)
Дата 09.12.2002 16:20:39

Re: Ну зачем...

>А Добрармией в это время командовал уже Деникин, а не Корнилов.И уже стали понимать что добровольчеством войну не выиграть. А так как мобилизовавть было сложно то одним из основных источников пополнения личного состава стали пленные красноармейцы.
>Красные тоже так поступали. А вот командный состав расстреливали обе стороны.

И это тоже - в сторону. Давайте сначала с приказом Корнилова разберемся, после чего можно и эту тему обсудить.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru