От Lilia
К серж
Дата 09.12.2002 13:18:57
Рубрики Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Re: А что...

>С чьих слов это приводится? Кто является источником?

Не знаю. Может, у кого здесь есть книга для справки?
От Владислав
К Lilia (09.12.2002 13:18:57)
Дата 10.12.2002 02:51:05

Re: А что...

Приветствую!

>>С чьих слов это приводится? Кто является источником?
>
>Не знаю. Может, у кого здесь есть книга для справки?

Сноски в этом месте нет. Через несколько десятков страниц, когда речь вновь заходит о расстрелах пленных, в тексте дается ссылка на Романа Гуля.


С уважением

Владислав
От lex
К Lilia (09.12.2002 13:18:57)
Дата 09.12.2002 13:23:06

Re: А что...

День добрый.

>>С чьих слов это приводится? Кто является источником?
>
>Не знаю. Может, у кого здесь есть книга для справки?

Есть у меня сей труд, но понятное дело - дома. Но я не вполне понимаю, что Вы хотите сказать своими возражениями г-ну Бараеву? Вы поддерживаете утверждение г-на Кара-Мурзы о том, что приказ Корнилова каким-то образом разжигал взаимную ненависть? И что на Л.Г. лежит некая огромная ответственность за жестокости гражданской войны?

Всех благ...
От Lilia
К lex (09.12.2002 13:23:06)
Дата 09.12.2002 13:34:38

Re: А что...

>Есть у меня сей труд, но понятное дело - дома. Но я не вполне понимаю, что Вы хотите сказать своими возражениями г-ну Бараеву? Вы поддерживаете утверждение г-на Кара-Мурзы о том, что приказ Корнилова каким-то образом разжигал взаимную ненависть? И что на Л.Г. лежит некая огромная ответственность за жестокости гражданской войны?

1. приказ был
2. в январе 1918 (два принципиальных обвинения бараева - что не было, и не в январе)
3. об этом говорят утверждения, которым есть больше веры, чем г-ну Бараеву, огульно охаивающему уважемого мной человека

=> да, поддерживаю тезис, что жестокости вызвали ответное озлобление. Это чистое умозаключение (а что еще они могли вызвать?), которое не перебивается частными примерами жестокостей с обеих сторон и не поддается проверкой статистикой.
От lex
К Lilia (09.12.2002 13:34:38)
Дата 09.12.2002 14:07:24

Re: А что...

День добрый.

>1. приказ был
>2. в январе 1918 (два принципиальных обвинения бараева - что не было, и не в январе)
>3. об этом говорят утверждения, которым есть больше веры, чем г-ну Бараеву, огульно охаивающему уважемого мной человека

>=> да, поддерживаю тезис, что жестокости вызвали ответное озлобление. Это чистое умозаключение (а что еще они могли вызвать?), которое не перебивается частными примерами жестокостей с обеих сторон и не поддается проверкой статистикой.

Помимо того, что лично для меня факт наличия приказа пока не очевиден, я могу сказать следующее.
Действия добровольцев это просто реакция на тот беспредел, который развязала распоясавшаяся солдатня по отношению к офицерам на фронте и в тылу, за всеобщую разруху пришедшую в страну одновременно со свободой. И если Вы ссылаетесь на воспоминания, говорящие, что такой приказ был, то можно привести длинный перечень мемуаров, которые помогают понять ПОЧЕМУ он мог появиться.

Всех благ...
От Игорь Островский
К lex (09.12.2002 14:07:24)
Дата 10.12.2002 10:00:24

Re:

>Помимо того, что лично для меня факт наличия приказа пока не очевиден, я могу сказать следующее.
>Действия добровольцев это просто реакция на тот беспредел, который развязала распоясавшаяся солдатня по отношению к офицерам на фронте и в тылу, за всеобщую разруху пришедшую в страну одновременно со свободой.

- Беспредел, говорите? Ну, это можно трактовать и как торжество справедливости. Если сами служили - и не офицером, а рядовым, то поймёте о чём я.


С комсомольским приветом!
От lex
К Игорь Островский (10.12.2002 10:00:24)
Дата 10.12.2002 12:32:01

Re: Re:

День добрый.

>>Помимо того, что лично для меня факт наличия приказа пока не очевиден, я могу сказать следующее.
>>Действия добровольцев это просто реакция на тот беспредел, который развязала распоясавшаяся солдатня по отношению к офицерам на фронте и в тылу, за всеобщую разруху пришедшую в страну одновременно со свободой.
>
>- Беспредел, говорите? Ну, это можно трактовать и как торжество справедливости. Если сами служили - и не офицером, а рядовым, то поймёте о чём я.

Ну вот об этом не надо, пожалуйста. Вы, насколько я понимаю большой поклонник Ленина, СССР и пр. И ради Бога - мы живем в свободной стране. Но вот меня всегда до некоторой степени забавляла та метаморфоза, которая происходит с Вашими единомышленниками при переходе от ПМВ к ВМВ. Т.е. офицеры, призывавшие Россию защищать в ПМВ - это чуть ли не изменники, а дезертиры, заполонившие в 1917 г. все железные дороги и творившие там такое, что... чуть ли не герои. А вот такие же проявления в ВОВ рассматриваются ну ровно с точностью до наоборот. Т.е. офицеры - герои, а дезертиры - изменники. А почему, позвольте спросить?

Всех благ...
От Игорь Островский
К lex (10.12.2002 12:32:01)
Дата 11.12.2002 02:08:06

"Элементарно, Ватсон!" :-))

>Ну вот об этом не надо, пожалуйста. Вы, насколько я понимаю большой поклонник Ленина, СССР и пр. И ради Бога - мы живем в свободной стране. Но вот меня всегда до некоторой степени забавляла та метаморфоза, которая происходит с Вашими единомышленниками при переходе от ПМВ к ВМВ. Т.е. офицеры, призывавшие Россию защищать в ПМВ - это чуть ли не изменники, а дезертиры, заполонившие в 1917 г. все железные дороги и творившие там такое, что... чуть ли не герои. А вот такие же проявления в ВОВ рассматриваются ну ровно с точностью до наоборот. Т.е. офицеры - герои, а дезертиры - изменники. А почему, позвольте спросить?

- Война войне рознь. Одно дело Родину от людоедов защищать, другое межимпериалистические противоречия. Иначе говоря, увидя битиё, сначала интересуемся кто, кого и за что - затем определяемся с собственной позицией.

С комсомольским приветом!
От lex
К Игорь Островский (11.12.2002 02:08:06)
Дата 11.12.2002 06:34:47

Re: "Элементарно, Ватсон!"...

День добрый.

>>Ну вот об этом не надо, пожалуйста. Вы, насколько я понимаю большой поклонник Ленина, СССР и пр. И ради Бога - мы живем в свободной стране. Но вот меня всегда до некоторой степени забавляла та метаморфоза, которая происходит с Вашими единомышленниками при переходе от ПМВ к ВМВ. Т.е. офицеры, призывавшие Россию защищать в ПМВ - это чуть ли не изменники, а дезертиры, заполонившие в 1917 г. все железные дороги и творившие там такое, что... чуть ли не герои. А вот такие же проявления в ВОВ рассматриваются ну ровно с точностью до наоборот. Т.е. офицеры - герои, а дезертиры - изменники. А почему, позвольте спросить?
>
>- Война войне рознь. Одно дело Родину от людоедов защищать, другое межимпериалистические противоречия. Иначе говоря, увидя битиё, сначала интересуемся кто, кого и за что - затем определяемся с собственной позицией.

У небезызвестного мыслителя Вл. Соловьева в его "Трех разговорах..." есть замечательное разьяснение термина "готтентотская мораль". Т.е. христианский миссионер спрашивает у вождя готтентотов:
- Что есть добро?
А тот отвечает (примерно как и Вы):
- Дык это ж элементарно! Добро это когда я и мои воины придем в соседнюю деревню и заберем ихний скот, женщин и пр.
В ответ слегка озадаченный миссионер задает следующий вопрос:
- А что же такое зло?
И снова ответ:
- Дык это ж элементарно! Это когда воины соседней деревни придут к нам и заберут наш скот, женщин и т.д.

Вам подобные представления о морали ничего не напоминает? Я не особенно искушен в хитросплетениях материализма (как исторического, так и диалектического), но для меня разница в двух рассматриваемых случаях примерно такова - в первом власть была не в руках известных Вам людей, а во втором - у них. И соответственно их понятия о патриотизме, которые они и прививали массам, изменились с точностью до наоборот. И чудится мне некое духовное родство этих людей с тем самым вождем готтентотов.

Всех благ...
От серж
К Lilia (09.12.2002 13:34:38)
Дата 09.12.2002 13:40:10

Пока что..

Вы не опровергли его доказательства того что Ваш Кумир мягко говоря ошибся.
>3. об этом говорят утверждения, которым есть больше веры, чем г-ну Бараеву, огульно охаивающему уважемого мной человека
Это почему им больше веры? Хочется верить - верьте. Только факты опровергните.

>=> да, поддерживаю тезис, что жестокости вызвали ответное озлобление. Это чистое умозаключение (а что еще они могли вызвать?), которое не перебивается частными примерами жестокостей с обеих сторон и не поддается проверкой статистикой.
Тогда это должно остаться Вашим мнением. Только и всего.
От Lilia
К серж (09.12.2002 13:40:10)
Дата 09.12.2002 14:03:36

Re: Пока что..

>Вы не опровергли его доказательства того что Ваш Кумир мягко говоря ошибся.

где его доказательства? сплошное ИМХО

>>3. об этом говорят утверждения, которым есть больше веры, чем г-ну Бараеву, огульно охаивающему уважемого мной человека
>Это почему им больше веры? Хочется верить - верьте. Только факты опровергните.

Где его факты? сплошное ИМХО
От серж
К Lilia (09.12.2002 14:03:36)
Дата 09.12.2002 14:12:06

Re: Пока что..

>>Вы не опровергли его доказательства того что Ваш Кумир мягко говоря ошибся.
>
>где его доказательства? сплошное ИМХО

А Ваши разве нет:)))
Кто-то что-то когда-то где-то сказал.
Это даже не ИМХО. Вам правильно сказали - сплетни.

>>>3. об этом говорят утверждения, которым есть больше веры, чем г-ну Бараеву, огульно охаивающему уважемого мной человека
>>Это почему им больше веры? Хочется верить - верьте. Только факты опровергните.
>
>Где его факты? сплошное ИМХО
Пожалуйста - первый бой состоялся 21 февраля, кому отдавал Корнилов перед боем в январе?