От Novik
К Lilia
Дата 09.12.2002 10:31:52
Рубрики Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Re: Безотносительно спора

Приветствую.
Хотел бы заметить, что ссылки на сетевые источники не есть доказательство тезиса. Если Вы хотите обосновать наличие приказа "железно", приводите название архива, фонд, опись, дело и т.п. Доказать же отсутствие чего-либо вообще не представляется возможным, так что бремя доказательства лежит на Вас.
От Игорь Куртуков
К Novik (09.12.2002 10:31:52)
Дата 09.12.2002 18:09:10

Ре: Безотносительно спора

>Хотел бы заметить, что ссылки на сетевые источники не есть доказательство тезиса. Если Вы хотите обосновать наличие приказа "железно", приводите название архива, фонд, опись, дело и т.п.

Это черезчур пуристический подход. Ссылка на сетевой ресурс вполне годится - сеть одна из форм публикации. Правда в связи с "мягким" характером данных сети, ссылка на нее допустима если сетевой материал представляет собой воспроизведение бумажного и снабжен соответствующей ссылкой.

Например, вполне допустимно ссылаться н книги выкладываермые на сайте уважаемого Хоаксера.

Хочу заметить также, что :

1. многие исторические факты не имеют архивного подтверждения, и известны историкам из неархивных источников.

2. архивный документ может столь же легко содержать дезинформацию, как и любой другой вид источников.
От Lilia
К Novik (09.12.2002 10:31:52)
Дата 09.12.2002 10:44:02

Re: Безотносительно спора

>Приветствую.
>Хотел бы заметить, что ссылки на сетевые источники не есть доказательство тезиса. Если Вы хотите обосновать наличие приказа "железно", приводите название архива, фонд, опись, дело и т.п. Доказать же отсутствие чего-либо вообще не представляется возможным, так что бремя доказательства лежит на Вас.

Ага, и фотокопию документа, ибо к архивам и фондам мало кто доступ имеет. Сайт
http://www.hrono.ru/biograf/kornilov.html имеет ссылки на два бумажных источника, в обоих случаях есть и приказ, и его время - январь 1918 г. -

1. Политические деятели России 1917: Биогр. словарь / Гл. ред. П.В. Волобуев. - М.: Большая Рос. энцикл., 1993. -С. 165-168.
2. Шикман А.П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997 г.
От Novik
К Lilia (09.12.2002 10:44:02)
Дата 09.12.2002 10:53:07

Re: Безотносительно спора

Приветствую.
>Ага, и фотокопию документа

В общем случае было бы не плохо, но я, например, при наличии подобной ссылки, склонен был бы поверить Вам на слово.

>ибо к архивам и фондам мало кто доступ имеет.

Кто хочет - имеет. Кто серьезно занимается данными вопросами - имеет. Вам таковой доступ нужен? Формулируйте тему исследования, постараемся оформить отношение в архив.
От Lilia
К Novik (09.12.2002 10:53:07)
Дата 09.12.2002 11:20:32

Re: Безотносительно


>Кто хочет - имеет. Кто серьезно занимается данными вопросами - имеет. Вам таковой доступ нужен? Формулируйте тему исследования, постараемся оформить отношение в архив.

А что, на самом деле реально найти архивный документ на Корнилова, 1918 г., приказ отданный перед боем в устной форме?
Возможно, насчет данного приказа легче - м.б., есть дальнейшее инфо в заявленных книгах. Книг у меня нет.
От Novik
К Lilia (09.12.2002 11:20:32)
Дата 09.12.2002 12:03:55

Re: Безотносительно

Приветствую.

>А что, на самом деле реально найти архивный документ на Корнилова, 1918 г., приказ отданный перед боем в устной форме?

Если "в устной форме" - то Вам попросту не к чему аппелировать, т.к. даже очевидцев этого дела попросту не осталось. В устной форме я много чего сказать могу. Думаю, что и Корнилов много чего говорил. Приписать ему можно все, что угодно. В просторечии это называется "сплетни". Для художественной литературы допустимы, для трудов, претендующих на историческое исследование - нет. IMHO.
От Холод
К Novik (09.12.2002 12:03:55)
Дата 09.12.2002 12:29:43

А свидетельства очевидцев не в счет?

САС!!!
>Приветствую.

>>А что, на самом деле реально найти архивный документ на Корнилова, 1918 г., приказ отданный перед боем в устной форме?
>
>Если "в устной форме" - то Вам попросту не к чему аппелировать, т.к. даже очевидцев этого дела попросту не осталось. В устной форме я много чего сказать могу. Думаю, что и Корнилов много чего говорил. Приписать ему можно все, что угодно. В просторечии это называется "сплетни". Для художественной литературы допустимы, для трудов, претендующих на историческое исследование - нет. IMHO.

Утверждали то это его сослуживцы, каковыми он командовал (причем сплошь антисоветчики).

Эдак можно и к летописцам претензии предъявить. В конце концов они сами на полях сражений не бывали, что говорил тот или иной князь не слыхали. А писали однако, причем зачастую через мнго лет после описываемых событий. Вывод: все летописи досужие сплетни?

Пока же Lilia привела хоть какие, но источники. У ее оппонента - голое ИМХО.

С уважением, Холод
От Катя
К Холод (09.12.2002 12:29:43)
Дата 09.12.2002 14:52:38

когда как...

Приветствую
"врет как очевидец" - слышал такое выражение?
Иногда свидетельства очевидцев бывают настолько субъективными и неточными, что пользоваться ими нельзя, но с другой стороны нет ничег оценнее именно свидетльств очевидцев. Но строить какие-то теории опираясь лишь на них - дело послденее
С уважением, Катя
От Холод
К Катя (09.12.2002 14:52:38)
Дата 09.12.2002 16:58:26

Верно, Катя, слыхал.

САС!!!
>Приветствую
>"врет как очевидец" - слышал такое выражение?
>Иногда свидетельства очевидцев бывают настолько субъективными и неточными, что пользоваться ими нельзя, но с другой стороны нет ничег оценнее именно свидетльств очевидцев. Но строить какие-то теории опираясь лишь на них - дело послденее
>С уважением, Катя

Но тут еще два момента. Политические противники могли обвинить Корнилова в чем угодно, от развращения малолетних до грабезжа церквей. Обвинили же именно в этом. С чего бы?
Дело еще и в том, что такое поведение именно для начала ледяного похода куда как логично. Белые офицеры в тот период - горстка озлобленных отщепенцев, поднявшие оружие против центрального правительсва (причем их точка зрения на законность оного правиельства никого кроме них самих не волновала). Им противостоит рыхлая аморфная солдатская масса, многократно превышающая их по численности. В таких условиях они просто не могли брать пленных. Им попросту негде было их держать.

С уважением, Холод
От Митя Андреев
К Холод (09.12.2002 16:58:26)
Дата 09.12.2002 22:00:00

Re: Верно, Катя,...


>Но тут еще два момента. Политические противники могли обвинить Корнилова в чем угодно, от развращения малолетних до грабезжа церквей. Обвинили же именно в этом. С чего бы?
>Дело еще и в том, что такое поведение именно для начала ледяного похода куда как логично. Белые офицеры в тот период - горстка озлобленных отщепенцев, поднявшие оружие против центрального правительсва (причем их точка зрения на законность оного правиельства никого кроме них самих не волновала). Им противостоит рыхлая аморфная солдатская масса, многократно превышающая их по численности. В таких условиях они просто не могли брать пленных. Им попросту негде было их держать.

Пленных отпускали. Читайте источники. Озлобление (расстрелы, грабежи) пошло со стороны красных с началом красного террора, со стороны белых - чуть позже. Казаки сильно отличались, особенно Мамонтов и Шкуро.

>С уважением, Холод
Митя Андреев
От Владислав
К Митя Андреев (09.12.2002 22:00:00)
Дата 10.12.2002 02:39:45

Re: Верно, Катя,...

Приветствую!

>Пленных отпускали. Читайте источники. Озлобление (расстрелы, грабежи) пошло со стороны красных с началом красного террора, со стороны белых - чуть позже.

А ссылочки на источники, послужившие основой для подобного утверждения -- можно? ;-)))

Напомню -- еще в ноябре Краснова таки-да отпустили под честное слово. "А могли бы и шашкой рубануть" (с)

Кстати, рекомендую прочитать дневники Дроздовского. Того самого -- "Шли дроздовцы твердым шагом...". Очень способствует. Из того факта, что этот отморозок был в белой армии иконой все-таки можно сделать некоторые эмпирические выводы...

С уважением

Владислав
От Novik
К Холод (09.12.2002 12:29:43)
Дата 09.12.2002 12:36:16

Re: А свидетельства...

Приветствую.

>Утверждали то это его сослуживцы, каковыми он командовал (причем сплошь антисоветчики).

Из тех ссылок, что приведены, даже этого не следует. Где там ссылка на очевидцев, поднимите мне веки? Более того, приведенные ссылки попросту копируют друг друга. Слово в слово.

>Эдак можно и к летописцам претензии предъявить.

Можно. Наука такая есть - источниковедение.

>Пока же Lilia привела хоть какие, но источники.

То то и оно, что "хоть какие". Перепечатки из одно и того же места, судя по тексту.