От Kazak
К Глеб Бараев
Дата 09.12.2002 09:31:45
Рубрики Суворов (В.Резун); 1917-1939;

А разве "белые" не виноваты???

Здравия желаю !
Надо было тихо-мирно ждать... когда за тобой придут...
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (09.12.2002 09:31:45)
Дата 09.12.2002 18:22:21

Не очень ясно кого называть белыми.

В узком понимании (отбрасывая белополяков и белокитайцев) белое движение это все же сопротивление имущих классов.

Гражданскую же войну по сути развязали чехо-словаки на востоке и казаки на юге. Эскапады корниловцев большевитским правительством как "война" не воспринимались.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (09.12.2002 18:22:21)
Дата 10.12.2002 01:36:11

А не в результате ли...

>Гражданскую же войну по сути развязали чехо-словаки на востоке и казаки на юге.

... провокационного приказа Троцкого об их - чехо-словаков - разоружении, последовавшего после поражения большевиков на выборах во Второе Учредительно собрание?

Примите и проч.
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (10.12.2002 01:36:11)
Дата 10.12.2002 01:45:26

После, после...

>>Гражданскую же войну по сути развязали чехо-словаки на востоке и казаки на юге.
>
>... провокационного приказа Троцкого об их - чехо-словаков - разоружении, последовавшего после поражения большевиков на выборах во Второе Учредительно собрание?

...а также после провокационного указа Петра Великого о провозглашении России империей. И после провокационного крещения Руси Владимиром.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (10.12.2002 01:45:26)
Дата 10.12.2002 02:31:43

Это, конечно, очень остроумно...

>>>Гражданскую же войну по сути развязали чехо-словаки на востоке и казаки на юге.
>...а также после провокационного указа Петра Великого о провозглашении России империей. И после провокационного крещения Руси Владимиром.

... только какие собственные интересы - пусть самые гипотетические - могли быть у чехо-словаков в России? Они, вроде, домой собирались...
От VLADIMIR
К Тов.Рю (10.12.2002 02:31:43)
Дата 10.12.2002 02:59:15

Ре: Это, конечно,

>... только какие собственные интересы - пусть самые гипотетические - могли быть у чехо-словаков в России? Они, вроде, домой собирались...
----------------------------------
После заклюцйения Брестского договора у чехословаков обозначилас еше одна задача - воспрепятствоват возврашению пленных немтсев и австро-венгров домои. Об етом говорилос офитсиално.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Тов.Рю
К VLADIMIR (10.12.2002 02:59:15)
Дата 10.12.2002 14:17:20

Брестский договоры был когда заключен?

>После заклюцйения Брестского договора у чехословаков обозначилас еше одна задача - воспрепятствоват возврашению пленных немтсев и австро-венгров домои. Об етом говорилос офитсиално.

И все это время, до начала т.н. "мятежа" ч/с корпус мирно продвигался на восток и в критические сроки находился на пространстве примерно от Пензы до Иркутска. А пленные немцы где были, на Урале разве?

Но что до самого повода, я абсолютно согласен: сепаратный мир с Германией (а до того - самовольный выход из войны)России откликнулся куда сильнее, чем можно было предполагать вначале.

>С уважением, ВЛАДИМИР
Примите и проч.
От VLADIMIR
К Тов.Рю (10.12.2002 14:17:20)
Дата 11.12.2002 01:54:22

Ре: Брестский договоры...

Ув. тов. Рю!

Пленные немтсы и австро-венгры содержалис, в основном, в Иркутске и Прибаикалских краях.

Стычки чехов с немтсами и австро-венграми имели место летом 1918, правда, до сих пор нрпонятно, то ли ето были группы военнопленных, пытаюшихсиа вернутсиа домои (и, в потентсиале, в строи), то ли вооруженные болшевиками "интернатсионалисты". В деталнои монограпхии ARMY WITHOUT A COUNTRY ясного kомментаруя нет.

С уважением, ВЛАДИМИР
От GAI
К VLADIMIR (11.12.2002 01:54:22)
Дата 11.12.2002 03:54:40

По моему, Вы что то путаете...

>Пленные немтсы и австро-венгры содержалис, в основном, в Иркутске и Прибаикалских краях.

Про это я ничего не слышал.И в местной литературе никогда ничего подобного не видел.Отдельные экзмпляры пленных, может быть, и имели место быть, но не более.
От VLADIMIR
К GAI (11.12.2002 03:54:40)
Дата 11.12.2002 05:00:49

Ест свидетелства (+)

Ув. ГАИ!

У мениа на саите ест воспоминания австралиитса лачфорда, служившего в Иркутске. Там много упоминании о пленных в самом городе (почти волных) и в таиге.

site www.argo.net.au/andre

captain Latchford

ob etom zhe - v knige ARMY WITHOUT A COUNTRY. Bolee tochno soobshu pozdnee, esli hotite.

С iskrennim уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.12.2002 18:22:21)
Дата 09.12.2002 19:47:14

Re: Не очень...

>Гражданскую же войну по сути развязали чехо-словаки на востоке и казаки на юге. Эскапады корниловцев большевитским правительством как "война" не воспринимались.

очевидно, тут Вы озвучиваете позицию советского правительства?
Гражданская война есть вооруженное противостояние граждан одного и того же государства, в котором с обеих сторон задействованы значительные силы, а вооруженная борьба ведется длительное время.
Можно говорить о том, что с восстанием чехословаков начался новый период гражданской войны, но о том, что только тогда она началась?...
Мы имеем длительный непрерывный период вооруженного противостояния с момента октябрьского переворота в Петербурге до окончания гражданской войны, причем последними эпизодами гражданской войны, рассматривавшимися как таковые в советской историографии, были бои, в которых со стороны белых советским войскам противостояло несколько тысяч человек.Очевидно, что это и есть мера понятия "значительные силы".Но войска в несколько тысяч человек противостояли большевикам задолго до начала мятежа чехословаков.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.12.2002 19:47:14)
Дата 09.12.2002 20:02:10

Ре: Не очень...

>очевидно, тут Вы озвучиваете позицию советского правительства?

Совершенно верно. Судя по программе строительства вооруженных сил, Советское правительство не считало проис ходящее войной и внутри страны воевать не собиралось.

>Можно говорить о том, что с восстанием чехословаков начался новый период гражданской войны, но о том, что только тогда она началась?...

Отчего нет? До них не было войны, были отдельные вооруженные выступления. Именно мятеж чехословаков и выступление Краснова положили начало процессам, заставвшим переориентировать программу военного строительства РСФСР на войну на внутренних фронтах.

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.12.2002 20:02:10)
Дата 09.12.2002 20:42:30

Ре: Не очень...

>>очевидно, тут Вы озвучиваете позицию советского правительства?
>
>Совершенно верно. Судя по программе строительства вооруженных сил, Советское правительство не считало проис ходящее войной и внутри страны воевать не собиралось.

из программы строительства ворруженных сил, которая первоначально состояла из бреда о всеобщем вооружении народа, такой вывод делать опрометчиво). Можно говорить о том, что первоначально не планировалось иметь регулярной армии, а воевать, в том числе и на внутреннем фронте, "вооруженными отрядами сознательных рабочих", но не об отсутствии планов подавления контрреволюции. То, что изначально не предполагали, что внутренняя борьба примет такие формы и масштабы, еще не говорит о том, намерений развернуть эту борьбу не было. Посто надеялись на более слабое сопротивление.

>>Можно говорить о том, что с восстанием чехословаков начался новый период гражданской войны, но о том, что только тогда она началась?...
>Отчего нет? До них не было войны, были отдельные вооруженные выступления. Именно мятеж чехословаков и выступление Краснова положили начало процессам, заставвшим переориентировать программу военного строительства РСФСР на войну на внутренних фронтах.

Так ведь программа военного строительства в любом случае формировалась эмпирическим путем: наступают немцы - сопротивляемся, выступают белые - мобилизуемся)). Т.е. каких-либо глобальных планов военного строительства в условиях мирной жизни не было как таковых. Это говорит не об миролюбии советской власти, а об отсутсвии реалистичных планов государственного строительства, и не более того.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.12.2002 20:42:30)
Дата 10.12.2002 08:33:11

Ре: Не очень...

>>>очевидно, тут Вы озвучиваете позицию советского правительства?
>>
>>Совершенно верно. Судя по программе строительства вооруженных сил, Советское правительство не считало проис ходящее войной и внутри страны воевать не собиралось.
>
>из программы строительства ворруженных сил, которая первоначально состояла из бреда о всеобщем вооружении народа, такой вывод делать опрометчиво.

Я не очень понимаю, что за плановые документы имеете в виду Вы. Даже декрет об образовании РККА от 28 января 1918 не предусматривал всеобщего вооружения народа. О возможности такого вооружения говорится лишь в будующем времени. В настоящем времени РККА, основанная на принципах регулярности, должна была служить "оплотом советской власти".

Я же имею ввиду не декларативные документы, а приказы Высшего Военного совета №23 от 31 марта 1918, №37 от 3 мая 1918, №43 от 31 мая 1918, декрет СНК от 4 мая 1918, описывающие план формирования соединений и нарезку территории республики на военные округа.

> Можно говорить о том, что первоначально не планировалось иметь регулярной армии, а воевать, в том числе и на внутреннем фронте, "вооруженными отрядами сознательных рабочих"

Говорить-то может и можно, но никаких оснований для таких высказывания лично я не вижу. Если, конечно, "первоначально" отсчитывать от январского декрета - уже там заложен принцип регулярности, наряду с классовым принципом комплектования.

> То, что изначально не предполагали, что внутренняя борьба примет такие формы и масштабы, еще не говорит о том, намерений развернуть эту борьбу не было. Просто надеялись на более слабое сопротивление.

Да. Не на войну, а на отдельные мятежи.

>Так ведь программа военного строительства в любом случае формировалась эмпирическим путем

Отнюдь. Программа формирования РККА принятая в марте-мае 1918 это вполне теоретическая разработка, причем мирного времени. Определено возможное угрожаемое направление (западное), соответственно нарезаны округа, определена очередность формирования дивизий и их плановое количество, численность армии мирного времени.

> Это говорит не об миролюбии советской власти, а об отсутсвии реалистичных планов государственного строительства, и не более того.

Не вижу оснований оценивать план как нереалистичный. Я лишь отмечаю ту черту этого плана, что война на внутреннем фронте им не предусматривалась и явилась для большевитского правительства неожиданностью.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.12.2002 08:33:11)
Дата 10.12.2002 08:43:24

Тут вот какое дело.

Вы отсчитываете историю планирования с конца января 1918 года.
Между тем, это далеко не начало.
Просто более ранние этапы планирования в литературе советского периода освещены не были, а соответствующие документы вынули из архивов лишь год назад.
После октябрьского переворота был длившийся несколько недель период имени Антонова-Овсеенко. Именно тогда бредили всеобщим вооружением народа и вооружением рабочих.
В свете разворачивающейся гражданской войны наступил новый преиод, когда Антонова отправили воевать на юг, а у руководства армией оказался Крыленко. Именно он, в свете предстоящего замирения с Германией, 15 декабря 1917 года представил план создания армии в 130(!) дивизий.
В начале января 1918 года к руководству армией пришел Подвойский, представивший свой проект реорганизации армии. И лишь на следующем этапе появился декрет от 28 января и другие связанные с ним документы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
P.S. Очевидно, в скором времени мне понадобится проживающий у Вас Кавтарадзе. Напишите мне на мэйл (транслитом) как нам лучше пересечься.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.12.2002 08:43:24)
Дата 10.12.2002 08:58:36

Re: Тут вот...

>Вы отсчитываете историю планирования с конца января 1918 года.

Нет, я лично отсчитываю планирование от Бресткого мира, по которому Россия обязывалась демобилизовать армию до уровня мирного времени. Более ранние планы для топика нерелевантны.

>В свете разворачивающейся гражданской войны наступил новый преиод, когда Антонова отправили воевать на юг, а у руководства армией оказался Крыленко. Именно он, в свете предстоящего замирения с Германией, 15 декабря 1917 года представил план создания армии в 130(!) дивизий.

Э... доклад Крыленки от 18.12.1917 довольно известен, не текстуально правда, а в литературе. Речь в этом докладе шла о сокращении старой армии, которой Крыленко и управлял. Собственно проработаный проект был представлен Генштабом 21 декабря 1917 и предусматривал сохранение 100 дивизий старой армии и формирование 36 дивизий новой армии на добровольческих началах.

См. М.А.Молодцыгин "Красная Армия. Рождение и становление", М.1997, с.65-66

>P.S. Очевидно, в скором времени мне понадобится проживающий у Вас Кавтарадзе. Напишите мне на мэйл (транслитом) как нам лучше пересечься.

ОК.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.12.2002 08:58:36)
Дата 10.12.2002 09:10:55

Re: Тут вот...

>>Вы отсчитываете историю планирования с конца января 1918 года.
>
>Нет, я лично отсчитываю планирование от Бресткого мира, по которому Россия обязывалась демобилизовать армию до уровня мирного времени. Более ранние планы для топика нерелевантны.

так речь идет о том, что гражданская война началась до Брестского мира. Поэтому естественно, если Вы априори обрезаете более ранние планы, то обрезаете и рассмотрение применительно к гражданской войне того периода, который в советской историографии именовался как "триумфальное шествие советской власти". А в этом периоде применительно к гражданской войне много чего есть.
Собственно, я предпочитаю тут отбросить эмоции и руководствоваться чисто формальным признаком: если окончание гражданской войны определяется прекращением существования крупных белых сил, причем эти силы исчисляются в 3-4 тыс.чел, то и начало гражданской войны можно определить по наличию соразмерных сил. Как только фиксируем момент достижения этими силами такой величины, можем говорить о начале гражданской войны. Подход чисто формальный и объективный.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.12.2002 09:10:55)
Дата 10.12.2002 09:41:16

Re: Тут вот...

>так речь идет о том, что гражданская война началась до Брестского мира.

Та которая началась до Бресткого мира, примерно до него и закончилась. В марте-мае 1918 уже шло совершенно мирное строительство вооруженных сил.

> Собственно, я предпочитаю тут отбросить эмоции и руководствоваться чисто формальным признаком: если окончание гражданской войны определяется прекращением существования крупных белых сил, причем эти силы исчисляются в 3-4 тыс.чел, то и начало гражданской войны можно определить по наличию соразмерных сил.

Мне такой подход не представляется содержательным. Что же до призыва отбросить эмоции - то это я всегда приветствую.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.12.2002 09:41:16)
Дата 10.12.2002 16:03:17

Re: Тут вот...

>>так речь идет о том, что гражданская война началась до Брестского мира.
>
>Та которая началась до Бресткого мира, примерно до него и закончилась. В марте-мае 1918 уже шло совершенно мирное строительство вооруженных сил.

Непонятно, на чем основывается подход, предполагающий прерывистость гражданской войны, ведь процессы то между собой были взаимосвязаны. Т.н. мирное строительство связано с прекращением не гражданской, а мировой войны Россией в связи с заключением Брестского мира. Но при стабилизации на западе остальная территория "замирена не была". Казачьи области Советской власти не признали, Закавказье отделилось, в Азербайджане действует свой очаг гражданской войны - ведется борьба между Бакинской коммуной и азербайджанскими националистами, на Востоке страны советскую власть успели установить весной 1918 года лишь вдоль транссибирской магистрали, где ее через два месяца и свергли чехи.
В Забайкалье продолжал непрерывно вести боевые едйствия атаман Семенов, периодически прерывавший ж/д сообщение. На юге продолжает действовать Добровольческая армия. С донскими казаками советская власть не воют только потому, что они находятся под покровительством немцев, как и Украина. Действуют в своих районах казаки Дутова и Анненкова.
После восстания чехословаков произошло изменение характера военных действий: от очаговой борьбы к образованию линейных фронтов, но и тогда это случилось не сразу и не везде.

>> Собственно, я предпочитаю тут отбросить эмоции и руководствоваться чисто формальным признаком: если окончание гражданской войны определяется прекращением существования крупных белых сил, причем эти силы исчисляются в 3-4 тыс.чел, то и начало гражданской войны можно определить по наличию соразмерных сил.
>
>Мне такой подход не представляется содержательным. Что же до призыва отбросить эмоции - то это я всегда приветствую.

Попробую все же убедить Вас в содержательности. Для начала вопрос - какой момент можно считать окончанием гражданской войны?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От b-graf
К Глеб Бараев (10.12.2002 16:03:17)
Дата 10.12.2002 18:44:48

а другой критерий нельзя ввести ?

Здравствуйте !

Несколько в сторону (на самом деле - надо было чуть выше).

>>> Собственно, я предпочитаю тут отбросить эмоции и руководствоваться чисто формальным признаком: если окончание гражданской войны определяется прекращением существования крупных белых сил, причем эти силы исчисляются в 3-4 тыс.чел, то и начало гражданской войны можно определить по наличию соразмерных сил.
>>
>>Мне такой подход не представляется содержательным. Что же до призыва отбросить эмоции - то это я всегда приветствую.
>
>Попробую все же убедить Вас в содержательности. Для начала вопрос - какой момент можно считать окончанием гражданской войны?
А почему критерием должно быть наличие крупных военных сил (или - это специальный критерий для России: ведь если применить к Китаю, то получится едва ли не 1911 - 1949, а ведь они там различают в этом периоде мирное время и три гражданских войны, если вынести за скобки японский фактор)? ИМХО критерий наличия Гражданской войны - скорее наличие на обломках империи государственных образований, враждующих между собой (т.е. - если они не воюют друг с другом, то не считается гражданской войной)? Правда, по-моему, в вопросе о начале Гражданской войны это мало что меняет (все равно началом получится Петроградское вооруженное восстание - поскольку оно как раз и положило начало самого главного государственного образования, враждующего с другими "обломками" :-)).

А вообще-то я спросить хотел. Вы чуть выше в ветке упомянули недавно ставшие доступными документы о первых советских планах военного строительства. Это что-то помимо Молодцыгина ? Где-то опубликовано ?

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (10.12.2002 18:44:48)
Дата 10.12.2002 19:29:19

Давайте обсудим

>А почему критерием должно быть наличие крупных военных сил ... ИМХО критерий наличия Гражданской войны - скорее наличие на обломках империи государственных образований, враждующих между собой (т.е. - если они не воюют друг с другом, то не считается гражданской войной)?

по-моему, предпочтительнее все же критерий, связанный не с политическим обустройтсвом, а с вооруженными силами, поскольку речь идет о войне. Сам по себе момент образования различных правительств, не признающих друг друга - веха в политической, а не в военной истории. Между этим моментом и моментом начала военных действий может иметь место более или менее продолжительный период накопления вооруженных сил и их сосредоточения.Говорить о начале войны в таком случае можно с момента объявления войны одним правительством другому. В этом случае политический акт предшествует собственно началу военных действий. Если же правительства образовались, не признают друг друга, но и не объявляют войны, занимаясь политическим маневрированием, прикрывающим военное развертывание, то в этом случае собственно начало войны откладывается.

>А вообще-то я спросить хотел. Вы чуть выше в ветке упомянули недавно ставшие доступными документы о первых советских планах военного строительства. Это что-то помимо Молодцыгина ? Где-то опубликовано ?

Мне пока доступны лишь цитаты, приводящиеся в недавно вышедшей книге Л.Млечина "Русская армия между Троцким и Сталиным". Саму книгу я оцениваю невысоко, а вот приведенные в ней цитаты вызывают интерес. О том, что использууются недавно извлеченные из архивов документы, говорится в тексте книги. Архивных ссылок автор, к сожалению, не приводит.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Островский
К Kazak (09.12.2002 09:31:45)
Дата 09.12.2002 11:01:25

Если "тихо и мирно", то тогда бы и не пришли - ибо зачем? (-)
От Kazak
К Игорь Островский (09.12.2002 11:01:25)
Дата 09.12.2002 11:05:21

Шютник (-)
От Холод
К Kazak (09.12.2002 11:05:21)
Дата 09.12.2002 11:18:40

Краснова и Пуришкевича отпустили под честное слово.

САС!!!

Впослеедствии выяснилось, что оно у них несколько своеобразное.

С уважением, Холод
От Kazak
К Холод (09.12.2002 11:18:40)
Дата 09.12.2002 11:23:23

Господа. Вы бы хоть "Железный поток" почитали, что-ли..

Здравия желаю !
Вполне такая приличная книжка..
С уважением Каzак
От Холод
К Kazak (09.12.2002 11:23:23)
Дата 09.12.2002 11:29:05

Читали. Вы собственно про что? (-)
От Kazak
К Холод (09.12.2002 11:29:05)
Дата 09.12.2002 11:33:08

А про утопление офицеров с колосниками на ногах.

Здравия желаю !
Они и рыпнуться-то не успели. И вряд-ли поняли - а за что собственно?
С уважением Каzак
От Холод
К Kazak (09.12.2002 11:33:08)
Дата 09.12.2002 11:47:33

Нормальная практика любой гражданки.

САС!!!
>Здравия желаю !
>Они и рыпнуться-то не успели. И вряд-ли поняли - а за что собственно?

За художества других гАспод офицеров, надо думать. Вобщем крепостное право надо было отменять в 1812-14, а не маяться дурью с законами "о кухаркиных детях". "Что сробили то и сьилы".

С уважением, Холод
От Тов.Рю
К Холод (09.12.2002 11:47:33)
Дата 09.12.2002 13:27:13

Гражданка-то развязаны была в 1916 году

>САС!!!
Здра!

>За художества других гАспод офицеров, надо думать. Вобщем крепостное право надо было отменять в 1812-14, а не маяться дурью с законами "о кухаркиных детях". "Что сробили то и сьилы".

Когда т.н. народу вдруг приспичило оголять фронт и бежать в деревню "делить землю", владелец которой - такой же односельчанин - пал где-нить под Перемышлем. Конечно, боязно - а вдруг другой такой же заберет? А офицеры тут, конечно, ни при чем. Как и "кухаркины дети".

>С уважением, Холод
Примите и проч.
От Kazak
К Холод (09.12.2002 11:47:33)
Дата 09.12.2002 11:55:31

То есть защищаться они права не имели?

Здравия желаю !
Казаки поглядывают на похаживающих офицеров, — поблескивают на солнце погоны. А давно ли, каких-нибудь шесть-семь месяцев назад, было совсем другое: на площадях, на станичных улицах, по переулкам кровавым мясом валялись вот такие же офицеры с сорванными погонами. А по хуторам, в степях, по балкам ловили прятавшихся, привозили в станицу, беспощадно били, вешали, и они висели по нескольку дней, чтоб воронье растаскивало.

И началось это около году назад, когда на турецкий фронт докатился пожар, полыхавший в России.

Кто такое?! Что такое?..
А ведь до 80% офицеров - крестьяне... Вот тебе и классовая борьба:(

С уважением Каzак
От Холод
К Kazak (09.12.2002 11:55:31)
Дата 09.12.2002 12:21:00

Т. е. пришлось платить по старым векселям.

САС!!!

Зашишались не они, защищались от них.

>Кто такое?! Что такое?..
>А ведь до 80% офицеров - крестьяне... Вот тебе и классовая борьба:(

Не смешите. Процент неграмотных среди крестьян - порядка 50 и выше. Это офицеры? Мелкотравчатые дворянчики, купчишки, лавочники, изрядная прослойка родовитой публики.

>С уважением Каzак
С уважением, Холод
От VVVIva
К Холод (09.12.2002 12:21:00)
Дата 09.12.2002 16:15:34

Re: Т. е....

Привет!
>САС!!!

>Зашишались не они, защищались от них.

>>Кто такое?! Что такое?..
>>А ведь до 80% офицеров - крестьяне... Вот тебе и классовая борьба:(
>
>Не смешите. Процент неграмотных среди крестьян - порядка 50 и выше. Это офицеры? Мелкотравчатые дворянчики, купчишки, лавочники, изрядная прослойка родовитой публики.

Надо смотреть Зайночковского, но вы будете удивлены, до 1914 процент офицеров из крестьян - не менее 30%.

Владимир
От ID
К VVVIva (09.12.2002 16:15:34)
Дата 09.12.2002 22:23:08

Вы ошибаетесь практически в два раза.

Приветствую Вас!

>Надо смотреть Зайночковского, но вы будете удивлены, до 1914 процент офицеров из крестьян - не менее 30%.

К 1914 году:
Из потомственных дворян - 19,78%
Из личных дворян        - 23,10%
Из лиц духовного звания -  3,08%
Из купцов, мещан        - 16,91%
Из почетных граждан     - 11,29%
Из крестьян             - 16,29%  
Из казаков              -  9,26%
Из иностранноподданных  -  0,29%



С уважением, ID
От VVVIva
К ID (09.12.2002 22:23:08)
Дата 10.12.2002 16:51:23

Ну не совсем.

Привет!

>Из крестьян - 16,29%
>Из казаков - 9,26%

25% набирается.

Владимир
От ID
К VVVIva (10.12.2002 16:51:23)
Дата 10.12.2002 18:17:53

Видать нет у нас на форуме настоящих казаков,

Приветствую Вас!

а эстонские точно не в счет :-)))).
Истинные казаки за такую группировку мигом в драку бы полезли. ;-)
А по сути Ktulu все правильно сказал.

>>Из крестьян - 16,29%
>>Из казаков - 9,26%
>
>25% набирается.

С уважением, ID
От VVVIva
К ID (10.12.2002 18:17:53)
Дата 10.12.2002 19:08:19

Re: Видать нет...

Привет!

>а эстонские точно не в счет :-)))).
>Истинные казаки за такую группировку мигом в драку бы полезли. ;-)

Это я понимаю.

>А по сути Ktulu все правильно сказал.

Сословия они разные, но не силно отличающиеся. Казаков к эксплуататорским классам никак не отнесешь.
Разговор был о социальном происхождении офицеров царской армии.

Если вспомнить потомственного дворянина Деникина и личного дворянина Алексеева, то картина будет еще сложнее.

>>>Из крестьян - 16,29%
>>>Из казаков - 9,26%
>>
>>25% набирается.
>

Владимир
От Kazak
К ID (10.12.2002 18:17:53)
Дата 10.12.2002 18:55:41

Правильно оне в драку лезут, ибо к началу 20 века они именно окрестьянились

Здравия желаю !
И вместо ВОЛЬНОСТЕЙ имели ЛЬГОТЫ. Абидна признавать такое, панимашь:)))
Кстати, моя бабка - терская казачка:)
Но раз вы так хитро на сословия перешли, то другой вопрос - сколько среди ЛИЧНЫХ дворян выходцев из крестьян и кто-такие почётные граждане?
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (10.12.2002 18:55:41)
Дата 10.12.2002 19:10:19

Re: Правильно оне...

Приветствую Вас!

>Но раз вы так хитро на сословия перешли, то другой вопрос - сколько среди ЛИЧНЫХ дворян выходцев из крестьян

А какой смысл имеет такое исследование? Вы полагаете, что они сильно любили вспоминать откуда вышли? Полагаю что наоборот всячески стремились забыть об этом.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (10.12.2002 19:10:19)
Дата 10.12.2002 19:36:43

Я могу ошибаться, но сколько книг я не читал

Здравия желаю !
... никто особо своего крестьянского происхождения не стеснялся, скорее даже гордились " Честной службой в люди выбился".
С уважением Каzак
От ID
К Kazak (10.12.2002 19:36:43)
Дата 10.12.2002 19:43:07

У каждого свои ощущения от прочитанного

Приветствую Вас!

>... никто особо своего крестьянского происхождения не стеснялся, скорее даже гордились " Честной службой в люди выбился".
Но особой гордости я не замечал, да и не это главное. Как показывает практика неофиты гораздо активнее защищают интересы своего нового класса, своей социальной группы, своей конфессии, нежели "коренные". Хочется быть святее папы римского ...

С уважением, ID
От Kazak
К ID (10.12.2002 19:43:07)
Дата 10.12.2002 19:56:19

Я думаю причина не в этом. Потомственные получили привелегии с рождением.

Здравия желаю !
А вот личные дворяне именно ЗАСЛУЖИЛИ свое звание. Если вы честно заработаете себе деньги на дом многолетним трудом, а потом придут бомжи и скажут: Нам самим работать в падлу, но дом ты нам оттдай! - я представляю вашу реакцию.
Так-же кстати и казаки, которые свои льготы и земли не просто получили, а именно ЗАСЛУЖИЛИ.
Вот эти два еще довольно социально активных сословия и были основными противниками большевиков. А крестьяне всю войну качались как маятник туда - сюда.
ЗЫ: Очень упрощённо конечно, ибо и среди этих слоёв шла внутренная борьба, но по-моему достаточно верно. А вот потомственное дворянство, аристократия, увы, к тому времени несколько .. повыродилось. ИМХО.
С уважением Каzак
От Ktulu
К VVVIva (10.12.2002 16:51:23)
Дата 10.12.2002 16:54:38

Казаки и крестьяне - разные сословия

Не стоит их равнять. Они серьёзно отличались ставкой
налогов, обязанностями перед государством.

>Привет!

>>Из крестьян - 16,29%
>>Из казаков - 9,26%
>
>25% набирается.

>Владимир

--
Алексей
От Тов.Рю
К Ktulu (10.12.2002 16:54:38)
Дата 10.12.2002 18:32:11

Отсюда и вопрос

>Не стоит их равнять. Они серьёзно отличались ставкой
>налогов...

Смутно помнится, что подушная подать к тому времени была отменена (кажется, Бунге в начале 1890-х годов), оставался для сельских жителей только земельный налог (ну, другое название было, правда). Чему он был равен для тех и других, а также как исчислялся (необлагаемый минимум, прогрессия, еще что-то)?

Примите и проч.
От Alexej
К ID (09.12.2002 22:23:08)
Дата 10.12.2002 11:15:01

Ре: Не спора ради

>Из лиц духовного звания - 3,08%
>Из купцов, мещан - 16,91%
>Из почетных граждан - 11,29%
>Из крестьян - 16,29%
>Из казаков - 9,26%
>Из иностранноподданных - 0,29%
+++
Речь всетаки шла о немного другом. Не о крестьянах
в сословном смысле начала 20века, а о социальном
уровне. Т.е. что офицер ето дворянин или(и) помещик в
одном лице не совсем верно.
Опять же взяв только 16%, вы беретесь утверждать
что среди иностранцев, почетных граждан, казаков и мещан
не было людий которые были социально близки к крестьянину? Я
думаю нет.

Алеxей
От ID
К Alexej (10.12.2002 11:15:01)
Дата 10.12.2002 13:27:14

Тоже не спора ради. :-)))

Приветствую Вас!

>Опять же взяв только 16%, вы беретесь утверждать
>что среди иностранцев, почетных граждан, казаков и мещан
>не было людий которые были социально близки к крестьянину?

Не очень хорошо понимаю сам термин "социально близкие". Возможно пробелы в образовании, однако почему-то сразу же вспоминаются "социально близкие" уголовники. :-)

А если серьезно, то представляется, что приведенная мною сословная классификация является вполне адекватной и показательной.

>Алеxей
С уважением, ID
От Alexej
К ID (10.12.2002 13:27:14)
Дата 10.12.2002 16:03:39

Ре: Лично я понимла, когда говорили "крестьяне", не именно

крестьянское сословие, что в принципе правильно, а социальную
нишу. Т.е. речь о том, что большой процент офицеров
вовсе не был из богатых или там дворянских семей.
Лично я так понимал ето.
Алеxей
От Холод
К VVVIva (09.12.2002 16:15:34)
Дата 09.12.2002 17:53:27

О мироедах и классовой борьбе в деревне слышали?

САС!!!
>Привет!
>>САС!!!
>

>Надо смотреть Зайночковского, но вы будете удивлены, до 1914 процент офицеров из крестьян - не менее 30%.

Вот из именно этой оперы и песня.

>Владимир
С уважением, Холод
От Тов.Рю
К Холод (09.12.2002 17:53:27)
Дата 10.12.2002 02:38:17

То есть, люмпены пошли войной на тех, кто "соль земли"? Как же, слышали... (-)
От Warrior Frog
К Холод (09.12.2002 17:53:27)
Дата 09.12.2002 21:12:28

Именно так. (+)

Здравствуйте, Алл

>Вот из именно этой оперы и песня.

В этом то все и дело, для того, чтобы попасть в "школу прапорщиков" требовалось образование не ниже 7 кл. Гимназии, или Реального Училища. Такое образование своим "отпрыскам" могли дать.

1. Купцы 2й,-3й гильдии,
2. Священнослужители
3. Чиновники 13-9 рангов "Табели о Рангах"
4. "Лица свободной профессии". (адвокаты, литераторы, художники)
5. "Богатые" мещане, (правда они старались перейти в купцы)
6. "Кулаки" -("мироеды")
7. Квалифицированные рабочие (мастера) большинства заводов (заводов, а не фабрик, ибо, заводской рабочий(как более квалифицырованный, получал в 5-6 раз более "фабричного")

Александр
От ID
К Warrior Frog (09.12.2002 21:12:28)
Дата 09.12.2002 22:17:16

Война очень быстро откорректировала эти правила.

Приветствую Вас!

>В этом то все и дело, для того, чтобы попасть в "школу прапорщиков" требовалось образование не ниже 7 кл. Гимназии, или Реального Училища.

С 1915 года по представлению командования было разрешено принимать в школы прапорщиков грамотных нижних чинов без среднего образования. Общее количество таковых за 1915-1917 гг. составило более 27 000 человекю
Кроме того существовала практика производства в прапорщикиу особо отличившихся унтер офицеров непосредственно на фронте, без прохождения школы прапорщиков.
В результате этих и ряда других мер к 17-му году образовался сверхкомплект офицеров порядка 15 тысяч.


С уважением, ID
От Тов.Рю
К ID (09.12.2002 22:17:16)
Дата 10.12.2002 00:42:26

Да и куплет был...

>Приветствую Вас!
Здра!

>С 1915 года по представлению командования было разрешено принимать в школы прапорщиков грамотных нижних чинов без среднего образования. Общее количество таковых за 1915-1917 гг. составило более 27 000 человек.

"Раньше был извощик,
Звать его Володя,
А теперь - прапОрщик,
Ваше благородие"

>В результате этих и ряда других мер к 17-му году образовался сверхкомплект офицеров порядка 15 тысяч.

... которые и составляли Петербургский гарнизон, в котором батальоны по 5 тыщ, отнюдь на фронт не рвавшиеся, и который и был той самой свечой... Вояки, блин...

>С уважением, ID
Примите и проч.
От СанитарЖеня
К Warrior Frog (09.12.2002 21:12:28)
Дата 09.12.2002 21:28:21

Re: Именно так.

>В этом то все и дело, для того, чтобы попасть в "школу прапорщиков" требовалось образование не ниже 7 кл. Гимназии, или Реального Училища. Такое образование своим "отпрыскам" могли дать.

>1. Купцы 2й,-3й гильдии,
>2. Священнослужители
>3. Чиновники 13-9 рангов "Табели о Рангах"
>4. "Лица свободной профессии". (адвокаты, литераторы, художники)
>5. "Богатые" мещане, (правда они старались перейти в купцы)
>6. "Кулаки" -("мироеды")
>7. Квалифицированные рабочие (мастера) большинства заводов (заводов, а не фабрик, ибо, заводской рабочий(как более квалифицырованный, получал в 5-6 раз более "фабричного")

По моим сведениям, образовательный ценз был на уровне уездного училища (4 класса).
От Kazak
К Холод (09.12.2002 17:53:27)
Дата 09.12.2002 17:57:58

Вот мироед как-раз и не пойдёт в офицеры - зачем? У него своё ДЕЛО есть

Здравия желаю !
Разве бизнесмены сейчас в офицеры рвуться?
С уважением Каzак
От Дмитрий Адров
К Kazak (09.12.2002 17:57:58)
Дата 09.12.2002 18:09:11

не путайте

Здравия желаю!

>Разве бизнесмены сейчас в офицеры рвуться?

Сейчас - не рвутся. А тогда очень даже рвались. В т.ч. рабо получения дворянства, чинов и орденов.

Дмитрий Адров
От Добрыня
К Дмитрий Адров (09.12.2002 18:09:11)
Дата 09.12.2002 18:36:03

Скорее речь об отпрысках

Папиного добра на всех не хватит, да и папа ещё жив-здоров. Что делать? А уходить от папы, где ничего не светит, и карьеру делать - папа поможет чем сможет.
От Дмитрий Адров
К Добрыня (09.12.2002 18:36:03)
Дата 09.12.2002 20:12:27

Re: Скорее речь...

Здравия желаю!
>Папиного добра на всех не хватит, да и папа ещё жив-здоров. Что делать? А уходить от папы, где ничего не светит, и карьеру делать - папа поможет чем сможет.

Нет. Вы укащали, как раз дворянский принцип. Купеческое же сословия образовывало очень сплоченные кланы, где старшие и младшие дети не выделялись. часто даже имущество считалось неразделяемой собствнностью.

Дмитрий Адров
От Холод
К Kazak (09.12.2002 17:57:58)
Дата 09.12.2002 18:08:46

Счас - не тогда.

САС!!!
>Здравия желаю !
>Разве бизнесмены сейчас в офицеры рвуться?
>С уважением Каzак

"откосить" от армии отнюдь не всем младшим сынкам кулаков удавалось. Вот вам и "по бумагам - крестьяне, на деле - обезьяне" :-)

С уважением, Холод
От Kazak
К Холод (09.12.2002 12:21:00)
Дата 09.12.2002 12:55:52

слегка я ошибся, бывает. Учите историю Родины. Кстати, Деникин из купцов или ...

Здравия желаю !
...дворян?
"...к осени 1917 года в пехотных полках русской армии только 4 процента офицеров имели подготовку в объеме военного училища, а 96% прошли ускоренный курс обучения. Положение усложнялось еше и тем , что более 80% офицеров того времени в звене взвод, рота, батальон были ВЫХОДЦАМИ ИЗ КРЕСТЬЯН." (С) Кавтарвдзе А.Г., Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920. М.Наука 1988 г.
И за что эти взводные и ротные расплачивались? За отменённое ПЯТДЕСЯТ лет назад крепостное право???


С уважением Каzак
От Холод
К Kazak (09.12.2002 12:55:52)
Дата 09.12.2002 16:42:34

Курица не птица, прапорщик - не офицер.

САС!!!
>Здравия желаю !
>...дворян?
>"...к осени 1917 года в пехотных полках русской армии только 4 процента офицеров имели подготовку в объеме военного училища, а 96% прошли ускоренный курс обучения. Положение усложнялось еше и тем , что более 80% офицеров того времени в звене взвод, рота, батальон были ВЫХОДЦАМИ ИЗ КРЕСТЬЯН." (С) Кавтарвдзе А.Г., Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920. М.Наука 1988 г.
>И за что эти взводные и ротные расплачивались? За отменённое ПЯТДЕСЯТ лет назад крепостное право???

Для начала: на кой хрен смешивать царскую и белую армии? Взводные и ротные (те которые выходцы из собственно крестьян), извините, воевали НА ДРУГОЙ СТОРОНЕ. 43 процента царских офицеров служила в РККА. Примерчики таких выходцев: Будённый Семен Михайлович, Думенко Борис Мокеевич, Щорс Николай Александрович и иже с ними. Это раз. Далее, что то при разговорах о расправах над офицерами все чаще упоминают как-то от капитана и выше совокупно с земгусарами. Окопных как-то не так трогали. Это два. Ну и то, что крестьянами писались всякие сельские лавочники-мироеды, кулаками именуемые, вы почему-то вниманием обошли. Это три.

Теперь по второму пункту. Что такое 48 лет? Это значит, сто еще были живы люди, успевшие этого самого крепостного права хлебнуть. И вообще, такие обиды за одно-два поколения не забываются. Не говоря уже о том, что такие его милые пережитки как выкупные платежи просуществовали до 1905 года а практика испольщины минимум до 1911-го. И тут вдруг во время революции выясняется, что находятся отдельные господа в погонах, защищающие с оружием в руках помещичье землевладение. Вобщем понятно почему судьба БЕЛЫХ офицеров была закономерно незавидной.

>С уважением Каzак
С уважением, Холод
От Kazak
К Холод (09.12.2002 16:42:34)
Дата 09.12.2002 17:22:17

Это в советской армии прапорщик не офицер

Здравия желаю !
>>43 процента царских офицеров служила в РККА. Примерчики таких выходцев: Будённый Семен Михайлович, Думенко Борис Мокеевич, Щорс Николай Александрович и иже с ними. Это раз. Далее, что то при разговорах о расправах над офицерами все чаще упоминают как-то от капитана и выше совокупно с земгусарами. Окопных как-то не так трогали. Это два. Ну и то, что крестьянами писались всякие сельские лавочники-мироеды, кулаками именуемые, вы почему-то вниманием обошли. Это три.
1. Это Будённый офицер и иже с ним??? Окститесь:))
2. Где они других офицеров для расправы брали, окромя окопных? В Питер за генералами ездили? Это только матросикам повезло, адмиралов в грязь втоптать
3. Холод вы в деревне жили? По вашему крестьяне, это только бобыли и батраки, а так-же прочая голь перекатная??? Именно кулак - это и есть НАСТОЯЩИЙ крестьянин.

>Теперь по второму пункту. Что такое 48 лет? Это значит, сто еще были живы люди, успевшие этого самого крепостного права хлебнуть. И вообще, такие обиды за одно-два поколения не забываются. Не говоря уже о том, что такие его милые пережитки как выкупные платежи просуществовали до 1905 года а практика испольщины минимум до 1911-го. И тут вдруг во время революции выясняется, что находятся отдельные господа в погонах, защищающие с оружием в руках помещичье землевладение. Вобщем понятно почему судьба БЕЛЫХ офицеров была закономерно незавидной.
Это откуда в 1917 году БЕЛЫЕ офицеры? И что такое 48 лет? Какая тогда была продолжительность жизни? Хотя ненависть конечно вполне присутствовала. Вот в Прибалтике она носила очень выраженный не только классовый, но и национальный характер, ибо барчуки и большая часть чиновников - немцы.

>С уважением, Холод
С уважением Каzак
От СанитарЖеня
К Kazak (09.12.2002 17:22:17)
Дата 09.12.2002 21:29:29

Вообще-то это цитата из Петра Великого

"Курица не птица, женщина не человек, прапорщик не офицер"
От VVVIva
К СанитарЖеня (09.12.2002 21:29:29)
Дата 09.12.2002 23:38:52

Очень странно.

Привет!

>"Курица не птица, женщина не человек, прапорщик не офицер"

Потому что, до 187? года прапорщик(корнет) вполне полноценный офицер.
Не офицером он стал, когда он стал чином офицера запаса из вольноопределяющихся.

Владимир
От negeral
К VVVIva (09.12.2002 23:38:52)
Дата 10.12.2002 13:02:30

Вы путаете

Приветствую
>Привет!

>>"Курица не птица, женщина не человек, прапорщик не офицер"
>
>Потому что, до 187? года прапорщик(корнет) вполне полноценный офицер.
>Не офицером он стал, когда он стал чином офицера запаса из вольноопределяющихся.
В России корнет не тождественнен прапорщику на реформу 1884 года
Пехота - прапорщик запаса - 13 класс подпоручик - 12 класс
Кавалерия - корнет - 12 класс
Казаки - хорунжий (перевод кстати прапорщик) - 12 класс
Гвардейская пехота и артиллерия - подпоручик - 12 класс
Гвардейская кавалерия корнет вообще 10 класс т.е. уровень армейского поручика или казачьего подъесаула


Но главное - прапорщики продолжали существовать
В законе говорилось: «Право на производство в офицеры действительной службы предоставляется всем вообще строевым нижним чинам унтер-офицерского звания... Для производства в офицеры требуется: а) выслуга определенного срока в нижнем звании; б) удостоение начальства; в) выполнение представляемым к производству определенных условий по научным и служебным занятиям». Еще в 1818 г. такой предварительный срок беспорочной службы в нижних чинах был сокращен с 12 до 10 лет (впоследствии этот срок равнялся сроку обязательной действительной службы). Выдержав установленный экзамен (знание уставов, грамоты, счета), нижние чины становились кандидатами на офицерские должности: в зависимости от рода войск — подпрапорщиком, эстан-дарт-юнкером или подхорунжим. В этом качестве они подчинялись непосредственно ротным и эскадронным командирам. На них возлагалось исполнение обязанностей младших офицеров. (С 1906 г. значение «чина» подпрапорщика изменилось: в него стали производить исключительно сверхсрочных унтер-офицеров, успешно окончивших войсковую школу). С открытием вакансий кандидаты производились в первый офицерский чин. Затем такой офицер мог продвигаться по службе за счет выслуги лет до чина капитана. Дальнейшее производство могло быть осуществлено лишь за особые заслуги. Среди полных генералов, выслужившихся из нижних чинов, назовем участника войн с Наполеоном И. Н. Скобелева — отца генерал-лейтенанта Д. И. Скобелева и деда талантливого полководца генерала М. Д. Скобелева, а также участника кавказских войн графа Н. И. Евдокимова.
По официальным данным, накануне первой мировой войны в России среди генералов было 14 % выходцев из «податных сословий», т.е. крестьян, мещан и т.п.


>Владимир
Счастливо, Олег
От Kazak
К СанитарЖеня (09.12.2002 21:29:29)
Дата 09.12.2002 21:59:23

Чего бывает не ляпнешь

Здравия желаю !
>"Курица не птица, женщина не человек, прапорщик не офицер"
Именно в 18 веке прапорщик - полноценный офицер
С уважением Каzак
От negeral
К Kazak (09.12.2002 21:59:23)
Дата 10.12.2002 12:51:38

Пётр по опыту рядил, потому и говорил, что не офицер.

Приветствую
>Здравия желаю !
>>"Курица не птица, женщина не человек, прапорщик не офицер"
>Именно в 18 веке прапорщик - полноценный офицер
Курица таки тоже птица. А если бы не был прапорщик офицером, то поговорка смысла бы не имела.
>С уважением Каzак
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К Холод (09.12.2002 16:42:34)
Дата 09.12.2002 16:50:18

Насчет процентов.

>43 процента царских офицеров служила в РККА.

Есть неск. иная точка зрения:
Это не соответствует действительности .
Общее количество привлеченных большевиками в Красную Армию старых офицеров достигало примерно 48,5 тыс. т.е примерно 1/4 всего офицерского состава старой русской армии. При этом из числа наиболе квалифицированной части армии - ее офицеров Генерального штабав состав Красной Армии было завербовано только 1/5 (319 из общего числа 1500).

цит. по А. Зайцов "16 лет РККА."



>Примерчики таких выходцев: Будённый Семен Михайлович, Думенко Борис Мокеевич, Щорс Николай Александрович

это не офицеры.
Вот Василевский - да, офицер :)
От Холод
К Дмитрий Козырев (09.12.2002 16:50:18)
Дата 09.12.2002 17:47:54

Кто спорит.

САС!!!
>>43 процента царских офицеров служила в РККА.
>
Оценки есть разные, от ЧЕТВЕРТИ до почти ПОЛОВИНЫ (характерно, что по генштабу такого разброса нет, там народец известен поименно). Вобщем каритна такая треть царских офицеров за белых, треть за красных, треть по кустам. И Одни царские офицеры увлечено режкт других. Граданка одним словом.

>

>>Примерчики таких выходцев: Будённый Семен Михайлович, Думенко Борис Мокеевич, Щорс Николай Александрович
>
>это не офицеры.

А я про что. :-) Щорс, к примеру, окончил ускоренный курс Виленского военного училища в Полтаве (1916) младший офицер на Юго-Западном фронте (в 1917 подпоручик). Вобщем: "извозчик-денщик-прапорщик"
>Вот Василевский - да, офицер :)

Ага. Алексеевское военное училище закончил в 1915 видимо еще по полной программе. Последний чин в старой армии — штабс-капитан. В гражданке с 18-го.

Но я брал только деятелей именно гражданской.
С уважением, Холод
От ID
К Холод (09.12.2002 16:42:34)
Дата 09.12.2002 16:45:10

А Буденный разве был в царской армии офицером?

Приветствую Вас!


>43 процента царских офицеров служила в РККА. Примерчики таких выходцев: Будённый Семен Михайлович,

Как мне помнится офицером он не был.

С уважением, ID
От Тов.Рю
К Kazak (09.12.2002 12:55:52)
Дата 09.12.2002 15:10:46

Деникин (как и Корнилов) - сын офицера, в прошлом - крестьянина (-)
От Холод
К Тов.Рю (09.12.2002 15:10:46)
Дата 09.12.2002 16:44:56

Это генерал Алексеев из крестьян, а Деникин, простите, внук крестьянина, но сын

САС!!!

дворянина. Отец, насколько я помню, дослужился минимум до личного дворянства.

С уважением, Холод
От Тов.Рю
К Холод (09.12.2002 16:44:56)
Дата 09.12.2002 16:59:38

Отец Деникина был именно крепостным, взят в рекруты и прослужил 22 года...

>САС!!!
Здра!

>дворянина. Отец, насколько я помню, дослужился минимум до личного дворянства.

... прежде чем сдал "экзамен" на прапорщика. За последующие 13 лет дослужился до майора пограничной стражи и вышел в отставку. Кажется, майор в то время проходил по VIII классу, следовательно, давал право на потомственное дворянство. Но это не отменяет его карьеру и то, что был он "из крестьян".

>С уважением, Холод
Примите и проч.
От Холод
К Тов.Рю (09.12.2002 16:59:38)
Дата 09.12.2002 17:28:57

Не-а. Дворянин во втором поколении.

САС!!!
>>САС!!!
>Здра!

>>дворянина. Отец, насколько я помню, дослужился минимум до личного дворянства.
>
>... прежде чем сдал "экзамен" на прапорщика. За последующие 13 лет дослужился до майора пограничной стражи и вышел в отставку. Кажется, майор в то время проходил по VIII классу, следовательно, давал право на потомственное дворянство. Но это не отменяет его карьеру и то, что был он "из крестьян".

Самая злопакостная публика. Ретивые неофиты, норовящие быть святее папы римского. Вообще "цветные" войка - полные аналоги японских самураев, у которых тоже наиболее пропитаны самурайским духом были илменно не родовитые, а младший офицерский сотав. Они-то и отличались в боях (достаточно вспомнить самого результативного пилота) и "отличались" при казнях.

>>С уважением, Холод
>Примите и проч.
С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Тов.Рю (09.12.2002 16:59:38)
Дата 09.12.2002 17:11:04

Деникин был белой вороной

При выпуске из Академии имел конфликт с начальством, безуспешно жаловался на военного министра (тогда этот пост занимал Куропаткин) самомму Государю-Императору.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VVVIva
К Тов.Рю (09.12.2002 15:10:46)
Дата 09.12.2002 15:59:20

И Алексеев - тоже(-)
От Kazak
К Тов.Рю (09.12.2002 15:10:46)
Дата 09.12.2002 15:16:30

Вы не мне, вы это Холоду объясните:) (-)
От lex
К Холод (09.12.2002 12:21:00)
Дата 09.12.2002 12:55:06

Re: Т. е....

День добрый.

А Вы прочтите книжку г-на Кавтарадзе "Военспецы на службе республики Советов". ИМХО узнаете много интересного.

Всех благ...

>Зашишались не они, защищались от них.

>>Кто такое?! Что такое?..
>>А ведь до 80% офицеров - крестьяне... Вот тебе и классовая борьба:(
>
>Не смешите. Процент неграмотных среди крестьян - порядка 50 и выше. Это офицеры? Мелкотравчатые дворянчики, купчишки, лавочники, изрядная прослойка родовитой публики.