От Роман Храпачевский
К Рустам
Дата 07.12.2002 02:11:16
Рубрики 11-19 век;

Рустам, не неси ерунды

Даже комментировать не хочется...
От Андю
К Роман Храпачевский (07.12.2002 02:11:16)
Дата 07.12.2002 02:18:59

"Грубите, парниша" :-))) Я заступлюсь за соседа по номеру в Кратово ! (+)

Приветствую !

А вот (хоть это и АЛЬТЕРНАТИИНАЯ история) как ты себе представляешь преодоление русской раздробленности без нашествия ? Интересно таки.

ИМХО, вполне возможно было эволюционное образование нескольских государств, вырастающих затем в "русские" "Францию", "Италию" и "Германию" и т.д., и никакого "собирания земли русской" Московией и не предвидится. :-)))

Всего хорошего, Андрей.
От Глеб Бараев
К Андю (07.12.2002 02:18:59)
Дата 07.12.2002 06:35:47

Гм

Если посчитать количество уделов в 1238 году и, скажем, 40 лет спустя, то можно увидеть, что количество уделов увеличилось, т.е. процесс дробления шел по нарастающей.
Процесс же собирания земель связан не столько с монголами, сколько с освобождением от них.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (07.12.2002 06:35:47)
Дата 07.12.2002 12:43:12

С поледней фразой совершенно согласен ! Но вот монголов нет... (+)

Приветствую !

Соответственно нет и освобождения от ига. Что способно заменить его ? Как вы сами пишите, процесс раздробленности продолжался и даже усиливался, чему, ИМХО, способствовала существовавшая система наследования.

ИМХО же, (я плохой специалист в русском "средневековье", больше читаю, поэтому прошу не бить :-)) возникновение и ПОСТЕПЕННОЕ обособление (условно) Южной Руси (Киевско-Черниговские земли, вполне возможно, с западными русскими княжествами), Центральной Руси (Владимиро-Суздальские земли, м.б. Рязанское кн-во) и Северной Руси (Новгородщина и Псковщина с лимитрофами) вполне возможно.

Интересно, что думают об этом действительно знающие люди. Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Глеб Бараев
К Андю (07.12.2002 12:43:12)
Дата 07.12.2002 19:03:43

Re: С поледней

>Соответственно нет и освобождения от ига. Что способно заменить его ? Как вы сами пишите, процесс раздробленности продолжался и даже усиливался, чему, ИМХО, способствовала существовавшая система наследования.

Система наследования льшь является политическим оформлением сложившихся социально-экономических условий. Через феодальную раздробленность прошла не только Русь, и если на Руси Рюриковичей-претендентов было всегда в избытке, то есть немло примеров стран, где правили малочисленные династии, быстро вымиравшие, сменявшиеся другими династиями - тем не менее процесса раздробленности это не остановило.А создание централизованных государств зачастую происходило без борьбы с каким-бы то ни было внешним врагом, для этого достаточно было созревания внутренних условий. Классический способ - опора монархов на города в борьбе против крупных феодалов.

>ИМХО же, (я плохой специалист в русском "средневековье", больше читаю, поэтому прошу не бить :-)) возникновение и ПОСТЕПЕННОЕ обособление (условно) Южной Руси (Киевско-Черниговские земли, вполне возможно, с западными русскими княжествами), Центральной Руси (Владимиро-Суздальские земли, м.б. Рязанское кн-во) и Северной Руси (Новгородщина и Псковщина с лимитрофами) вполне возможно.

Тут употребляются неверные термины. район Владимиро-Суздальщины и иже с ними принято называть Северо-Восточной Русью, Новгород и окрестности - Северо-Западной Русью (Северной Русью называют территорию, объединяющую С-З и С-В Русь). Возможно ли обособление этих земель? При определенных социально-экономических условиях- да, возможно. А при изменении этих условий возможно их новое объединение.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Тов.Рю
К Андю (07.12.2002 12:43:12)
Дата 07.12.2002 13:36:31

Об этом тоже я упоминал

>Приветствую !
Здра!

>...процесс раздробленности продолжался и даже усиливался, чему, ИМХО, способствовала существовавшая система наследования.

Отсутствие майората (и целого пласта менталитета, с ним связанного) - такой же бич для Руси, как и избыток леса (в результате, деревянные города).

>ИМХО же, (я плохой специалист в русском "средневековье", больше читаю, поэтому прошу не бить :-)) возникновение и ПОСТЕПЕННОЕ обособление (условно) Южной Руси (Киевско-Черниговские земли, вполне возможно, с западными русскими княжествами)...

Как оно и прозошло в реальности в союзе с Литвой, а затем и Польшей. Только в альтернативе нет резкого усиления соседа на востоке. Или представьте себе чудом не реализованную возможность, когда Ольгерд берет-таки Москву и сажает туда своего вассала-тверичанина.

>Всего хорошего, Андрей.
Примите и проч.
От И. Кошкин
К Андю (07.12.2002 02:18:59)
Дата 07.12.2002 02:27:20

Хм-м-м, если бы да кабы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую !

>А вот (хоть это и АЛЬТЕРНАТИИНАЯ история) как ты себе представляешь преодоление русской раздробленности без нашествия ? Интересно таки.

>ИМХО, вполне возможно было эволюционное образование нескольских государств, вырастающих затем в "русские" "Францию", "Италию" и "Германию" и т.д., и никакого "собирания земли русской" Московией и не предвидится. :-)))

Это вряд ли возможно. Единство языка, веры, культуры и кровное родство знати с выводом от одного предка... начались бы опять какие-нибудь центростремительные процессы. Как в той же Германии

А насчет Рюриковичей - это пурга казахская маловьюжистая. Вот про чингисидов казахских такое можно составить...

>Всего хорошего, Андрей.
Взаимно,
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (07.12.2002 02:27:20)
Дата 09.12.2002 19:23:42

а вот насчет "если бы да кабы..."

Здравствуйте!

>Это вряд ли возможно. Единство языка, веры, культуры и кровное родство знати с выводом от одного предка... начались бы опять какие-нибудь центростремительные процессы. Как в той же Германии

сабж... такой вопрос-то тогда раз алтернатив такой - а была бы Россия в нынешних границах?
То есть смогла бы сильно рашириться вне территории княжеств 13 века и завоевать, присодинить абалденные земли на юг и восток?
без подколов - твое мнение :)

>А насчет Рюриковичей - это пурга казахская маловьюжистая. Вот про чингисидов казахских такое можно составить...

интересно былО бы :)

C уважением, Марат
От Sav
К Marat (09.12.2002 19:23:42)
Дата 09.12.2002 19:36:00

А можно я встряну?

Приветствую!

>>Это вряд ли возможно. Единство языка, веры, культуры и кровное родство знати с выводом от одного предка... начались бы опять какие-нибудь центростремительные процессы. Как в той же Германии
>
>сабж... такой вопрос-то тогда раз алтернатив такой - а была бы Россия в нынешних границах?
>То есть смогла бы сильно рашириться вне территории княжеств 13 века и завоевать, присодинить абалденные земли на юг и восток?

ИМХО так - а почему бы и нет? Кроме того, глядите, продвижение России на Запад и Юго-Запад - 17-20 век, при чем до некоторых земель, так и не дотянулись. Даже в 45 году. А представте, если бы не было раскола на подлитовскую и подордынскую Русь и движение это началось бы из точки не восточней Смоленска, а скажем, речь бы шла о споре с Польшей за Галычину и Волынь? Или о споре с Турцией за Подолию и Крым? Причем, еще в веке 16-том ?

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К И. Кошкин (07.12.2002 02:27:20)
Дата 08.12.2002 02:37:21

И тем не менее

Доброго здравия!
>Это вряд ли возможно. Единство языка, веры, культуры и кровное родство знати с выводом от одного предка... начались бы опять какие-нибудь центростремительные процессы. Как в той же Германии

И тем не менее мы имеем сейчас несколько немецких государств - ФРГ, Австрию, Швейцарию, Люксембург. Вот это когда-нибудь и настораживает. Вот такой опрос - Великое кнжество Литовское куда девать бум? Если бы не Орда по крайней мере отвлекавшая его силы - фиг бы хоть одно княжество бы уцелело.




С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kadet
К Китоврас (08.12.2002 02:37:21)
Дата 09.12.2002 20:16:59

Ре: И тем...

>И тем не менее мы имеем сейчас несколько немецких государств - ФРГ, Австрию, Швейцарию, Люксембург. Вот это когда-нибудь и настораживает. Вот такой опрос - Великое кнжество Литовское куда девать бум? Если бы не Орда по крайней мере отвлекавшая его силы - фиг бы хоть одно княжество бы уцелело.

Мы и несколько славянских государств имеем, и что с того?
От Михаил Денисов
К Китоврас (08.12.2002 02:37:21)
Дата 08.12.2002 09:09:11

ээээ..ну короче ошибся ты, брат Кентаврос :))

День добрый
>>>Это вряд ли возможно. Единство языка, веры, культуры и кровное родство знати с выводом от одного предка... начались бы опять какие-нибудь центростремительные процессы. Как в той же Германии
>
>И тем не менее мы имеем сейчас несколько немецких государств - ФРГ, Австрию, Швейцарию, Люксембург.
---------
Ну начнем с того, что швейцария - это не немецкое государство, да и люксембург он таки часть бенилюкса (и говорят там соответственно), а то так можно и голандию с данией в германские гос-ва записать.
С австрией сложнее, оно конечно немецкое (хотя остерищ-цы на это бы сильно обиделись :)) но в принципе это можно обьяснить тем, что Вена стала имперским центром когда о берлине еще ни кто не слышал даже.

Вот это когда-нибудь и настораживает. Вот такой опрос - Великое кнжество Литовское куда девать бум? Если бы не Орда по крайней мере отвлекавшая его силы - фиг бы хоть одно княжество бы уцелело.
-------
Литва поднялась и усилилась за счет бескровного занятия опустошенных ордой земель, и это не доктринерство, это факт. Литовские князья давали хоть какую-то защиту измученным набегами крестьянам и потому их принимали на ура. Литовские князья в период экспансии были ан масс православными и так же ан масс сродственниками рюриковечей, так что их принимали как своих. И вообще, я практически уверен, что ты совершенно в курсе вышесказанного мной, просто доктринируеш помаленьку :))

>С уважением,
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (08.12.2002 09:09:11)
Дата 09.12.2002 11:48:47

Ну не совсем...

Доброго здравия!
>Ну начнем с того, что швейцария - это не немецкое государство, да и люксембург он таки часть бенилюкса (и говорят там соответственно), а то так можно и голандию с данией в германские гос-ва записать.
В Люксембурге говорят по немецки, сам слышал....

>С австрией сложнее, оно конечно немецкое (хотя остерищ-цы на это бы сильно обиделись :)) но в принципе это можно обьяснить тем, что Вена стала имперским центром когда о берлине еще ни кто не слышал даже.
Ну объяснить можно все важно что есть несколько немецких государств - я еще Лихтенштайн забыл :))

>Литва поднялась и усилилась за счет бескровного занятия опустошенных ордой земель, и это не доктринерство, это факт. Литовские князья давали хоть какую-то защиту измученным набегами крестьянам и потому их принимали на ура.
Кто и когда совершал набеги на Полоцк - первую жертву Литвы среди русских княжеств. А набеги совершать литвины и сами были горазды. Дважды вон чуть Москву не взяли. ИМХО - это были такие же завоеватели как монголы и как тех не смогли остановить, так и этих...

>Литовские князья в период экспансии были ан масс православными и так же ан масс сродственниками рюриковечей, так что их принимали как своих.
Угу. Ольгерда Гедимминовича особенно принимали. Очень такой православный товарищ, аж три раза крестился. А Кейстут - так тот вообще язычник был. А притеснения православных и борьба с русской митрополией были для литвинов в числе приоритетов. Чего одно взятие Митрополитиа Алексия в Киеве стоит. А убийство Дионисия Суздальского? В том же киеве отметим...

>И вообще, я практически уверен, что ты совершенно в курсе вышесказанного мной, просто доктринируеш помаленьку :))
Нет, хотя перекосы в моей позиции есть, но стараюсь все же исходить из реалий.
>>С уважением,
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (09.12.2002 11:48:47)
Дата 09.12.2002 15:44:36

хорошие слова говориш, плохие выводы делаеш :))

День добрый
>Доброго здравия!
>>Ну начнем с того, что швейцария - это не немецкое государство, да и люксембург он таки часть бенилюкса (и говорят там соответственно), а то так можно и голандию с данией в германские гос-ва записать.
>В Люксембурге говорят по немецки, сам слышал....
------
а так же по французски - сам слышал :))

>>С австрией сложнее, оно конечно немецкое (хотя остерищ-цы на это бы сильно обиделись :)) но в принципе это можно обьяснить тем, что Вена стала имперским центром когда о берлине еще ни кто не слышал даже.
>Ну объяснить можно все важно что есть несколько немецких государств - я еще Лихтенштайн забыл :))
------
ну..такое гос-во забыть не мудрено :))

>>Литва поднялась и усилилась за счет бескровного занятия опустошенных ордой земель, и это не доктринерство, это факт. Литовские князья давали хоть какую-то защиту измученным набегами крестьянам и потому их принимали на ура.
>Кто и когда совершал набеги на Полоцк - первую жертву Литвы среди русских княжеств. А набеги совершать литвины и сами были горазды. Дважды вон чуть Москву не взяли. ИМХО - это были такие же завоеватели как монголы и как тех не смогли остановить, так и этих...
--------
ты только вот даты..даты вставляй в свои доводы. Когда окончательно взяли Полоцкое, когда ходили на Москву - и сразу все станет яснее :))
И не стоит сравнивать Монголов и их огромную и совершенную армию с лесными дружинами литвинов в несколько сот плохо вооруженных человек. Сколько было лет Невскому, когда он литву гонял?

>>Литовские князья в период экспансии были ан масс православными и так же ан масс сродственниками рюриковечей, так что их принимали как своих.
>Угу. Ольгерда Гедимминовича особенно принимали. Очень такой православный товарищ, аж три раза крестился. А Кейстут - так тот вообще язычник был. А притеснения православных и борьба с русской митрополией были для литвинов в числе приоритетов. Чего одно взятие Митрополитиа Алексия в Киеве стоит. А убийство Дионисия Суздальского? В том же киеве отметим...
--------
Повторяю, стваь даты событий. теперь по пунктам. ты можеш привести факты сопротивления литовской экспансии в Ю-З Руси в постмонгольское время? На тему приоритетов литовских - это ты не с 15-м ли веком путаеш? Может тебе еще восстание православного князя Свидригайло напомнить?
Или православное имя Ягелло -Якова?

С уважением,
Денисов
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.12.2002 02:27:20)
Дата 07.12.2002 10:31:38

а вот любопытно

День добрый

поставлен вопрос, я понимаю, что история не терпит сослагательного, но и в прям интерестно, как бы обьеденилась Русь в отсутствии нашествия.

>>А вот (хоть это и АЛЬТЕРНАТИИНАЯ история) как ты себе представляешь преодоление русской раздробленности без нашествия ? Интересно таки.
>
>>ИМХО, вполне возможно было эволюционное образование нескольских государств, вырастающих затем в "русские" "Францию", "Италию" и "Германию" и т.д., и никакого "собирания земли русской" Московией и не предвидится. :-)))

>Это вряд ли возможно. Единство языка, веры, культуры и кровное родство знати с выводом от одного предка... начались бы опять какие-нибудь центростремительные процессы. Как в той же Германии
---------
На счет языка и веры согласен, раздел по каролингски не получится. А вот на счет обьединения германии - есть тут нюанс. Германия обьединилась только после появления мощного центра в Пруссии. Где у нас предположиш подобный центр? И, главное, по какой причине он возникнет?
Посмотри на историю европы и назови мне хоть одно государство, обьеденившееся до 19-го века без серьезной внешней угрозы?
У меня есть версия, что в отсутствии серьезного внешнего фактора обьединение Руси затянулось бы на сотни лет. С другой стороны - этим фактором могла послужить литовская экспансия. Короче тема любопытная.
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (07.12.2002 10:31:38)
Дата 09.12.2002 17:07:38

Re: а вот...

Ваши слова:
"на счет обьединения германии - есть тут нюанс. Германия обьединилась только после появления мощного центра в Пруссии."

Действительно, Иван привёл не очень удачный пример централизации. Классический пример - Франция. В Германии исконно существовали большие племенные герцогства, а императоры слишком много внимания уделяли химере Священной Римской Империи (походы в Италию) и борьбе с папами за влияние, в ущерб централизаторской работе внутри Германии.
От Рустам
К И. Кошкин (07.12.2002 02:27:20)
Дата 07.12.2002 02:35:49

Re: Хм-м-м, если

Доброго здоровья!
>>ИМХО, вполне возможно было эволюционное образование нескольских государств, вырастающих затем в "русские" "Францию", "Италию" и "Германию" и т.д., и никакого "собирания земли русской" Московией и не предвидится. :-)))
>
>Это вряд ли возможно. Единство языка, веры, культуры и кровное родство знати с выводом от одного предка... начались бы опять какие-нибудь центростремительные процессы. Как в той же Германии


Что-то я физику забыл. Центростремительные это к центру или от центра?
>А насчет Рюриковичей - это пурга казахская маловьюжистая. Вот про чингисидов казахских такое можно составить...

Ты нашу пургу не знаешь. Да и не надо. лучше осенью приезжай, когда пурги нет :)
А про чингизидов казахских такого не получится написать :)
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (07.12.2002 02:35:49)
Дата 07.12.2002 02:40:41

Re: Хм-м-м, если

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>>>ИМХО, вполне возможно было эволюционное образование нескольских государств, вырастающих затем в "русские" "Францию", "Италию" и "Германию" и т.д., и никакого "собирания земли русской" Московией и не предвидится. :-)))
>>
>>Это вряд ли возможно. Единство языка, веры, культуры и кровное родство знати с выводом от одного предка... начались бы опять какие-нибудь центростремительные процессы. Как в той же Германии
>

>Что-то я физику забыл. Центростремительные это к центру или от центра?

К центру, к центру)))

>>А насчет Рюриковичей - это пурга казахская маловьюжистая. Вот про чингисидов казахских такое можно составить...
>
>Ты нашу пургу не знаешь. Да и не надо. лучше осенью приезжай, когда пурги нет :)

Нушу паргу самая пурговая.

>А про чингизидов казахских такого не получится написать :)

Легко.))

>С Уважением, Рустам
Взаимно,
И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (07.12.2002 02:40:41)
Дата 07.12.2002 02:49:02

Re: Хм-м-м, если

Доброго здоровья!
>>>Это вряд ли возможно. Единство языка, веры, культуры и кровное родство знати с выводом от одного предка... начались бы опять какие-нибудь центростремительные процессы. Как в той же Германии
>>
>
>>Что-то я физику забыл. Центростремительные это к центру или от центра?
>
>К центру, к центру)))

Ага. Значит, "начались бы опять", тогда приведи пример а когда это на Руси были центростремительные процессы? при Рюрике штоль?
А то все вижу цетробежные силы простые (надеюсь правильно), пока Иван Третий не одумался.

>>>А насчет Рюриковичей - это пурга казахская маловьюжистая. Вот про чингисидов казахских такое можно составить...
>>А про чингизидов казахских такого не получится написать :)
>
>Легко.))

Так пиши. думаю, это точно будет пурга лапландская :)))
С Уважением, Рустам