От CANIS AUREUS
К All
Дата 22.11.2000 11:27:23
Рубрики Прочее;

Вопрос по древнейшим корням еврейско-палестинского конфликта.

По ряду источников возникает целый ряд вопросов:

Правда ли что:

Палестинцы из Палестины, называемые "палестинскими сирийцами", или "фелистимлянами", или "чужестранцами" по происхождению не семиты, а хамиты с Крита, при этом сами сирийцы - семиты.

Из народов, населявших совр. территорию Израиля, самыми воинственными и черезвычайно злобными являются хамиты-хананеи (Erez Chatitim),а среди них в особенности аммореи.

Иерусалим изначально был основан хамитами, а именно иевусеями.

По этимологии слова евреи - это "живущие за Ефратом".

Вобщем то получается, что еслиб не божественные общания и проч, Иерусалим и Палестина - земли, исконно хамитские.

С уважением
Владимир
От ash
К CANIS AUREUS (22.11.2000 11:27:23)
Дата 22.11.2000 13:08:00

Нету тут никаких корней

>По ряду источников возникает целый ряд вопросов:

>Правда ли что:

>Палестинцы из Палестины, называемые "палестинскими сирийцами", или "фелистимлянами", или "чужестранцами" по происхождению не семиты, а хамиты с Крита, при этом сами сирийцы - семиты.

>Из народов, населявших совр. территорию Израиля, самыми воинственными и черезвычайно злобными являются хамиты-хананеи (Erez Chatitim),а среди них в особенности аммореи.

>Иерусалим изначально был основан хамитами, а именно иевусеями.

>По этимологии слова евреи - это "живущие за Ефратом".

>Вобщем то получается, что еслиб не божественные общания и проч, Иерусалим и Палестина - земли, исконно хамитские.

>С уважением
>Владимир

Пара слов к ответу Цефы:
хамиты - это потомки Хама, являющегося прародителем нынешних африканцев.
Сие означает, что к хамитам ни хананеи, чистокровные семиты, ни тем более аммореи,
которых иногда причисляют к арийцам, ни какого отношения не имеют.
В древности вообще отсутствовало такое
понятие как палестинцы, поскольку само географическое название "палестина" возникло по воле чиновников на самом закате Римской империи, после окончательного разгрома Иудейского восстания во главе с Бар-Кохбой.
В новейшее время палестинцами назывались
еврейские колонисты, прибывшие в Палестину
с волнами сионистской алии.
Для арабов никогда не существовало понятия "палестина", поскольку эти территории они относят к Великой Сирии. Практически никогда не было в Палестине оседлого арабского населения. Нынешние арабы, проживающие на территории, поделен-
ной в 1948 году между Израилем и Иорданией
никогда не были отдельным народом. В своей
массе арабы осели в Палестине за последние
100 лет, когда в связи с бурным развитием
еврейских поселений, а затем различных проектов британской мандатной администрации, там возник спрос на дешевую
рабочую силу. И тогда в качестве батраков
и погонщиков верблюдов в палестину прибыли
массы арабов из Египта, Судана, Марокко и
др. арабских стран. Вся эта разнородная
масса, раздираемая лютой враждой между отдельными кланами(хамулами), и была в 1964 году названа палестинцами, т.е. и
это название краденое

С уважением,
ash
От CANIS AUREUS
К ash (22.11.2000 13:08:00)
Дата 22.11.2000 13:40:36

Re: Неправда Ваша

>хамиты - это потомки Хама, являющегося прародителем нынешних африканцев.

У Хама гораздо больше потомков, не только африкнцы. Всех перечислить?

>Сие означает, что к хамитам ни хананеи, чистокровные семиты,

Ого! Ханаан - СЫН Хама. Цитирую -"Ханаан же, четвертый сын Хама, поселился в области,назывемой ныне Иудеей"

ни тем более аммореи,
>которых иногда причисляют к арийцам,

К арийцам их может причислить только сумашедший. Они также хамиты. Амморей - сын Ханаана. Кто отец последнего, см. выше.



> В древности вообще отсутствовало такое
>понятие как палестинцы, поскольку само географическое название "палестина" возникло по воле чиновников на самом закате Римской империи, после окончательного разгрома Иудейского восстания во главе с Бар-Кохбой.

Эх, это римляне по дикости ляпнули, а Вы на них ссылаетесь. ваши источники говорят другое - "У Местраима (сына Хама, прим.мое) было восемь сыновей, которую заняли всю землю от Газы до Египта, но страна эта сохранила лишь название Филистеи, от имени (сына Ханаанова) Филистея. Область последнего греки именуют Палестиною".

Какие тут к черту римляне! И семитами тут не пахло.


> Для арабов никогда не существовало понятия "палестина", поскольку эти территории они относят к Великой Сирии.

И имеют на это основания.

Практически никогда не было в Палестине оседлого арабского населения.

Может быть.

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (22.11.2000 13:40:36)
Дата 24.11.2000 06:42:22

Гофрид бульонский скончался от смеха

>Практически никогда не было в Палестине оседлого арабского населения.

Это пожалуй будет особенно весело прочитать любому историку медеевисту, отсутствие оседлого арабского населения в Палестине, а кого крестоносцы в 11-12веказ там песочили, курдов, что ли, так их Эюб после привел.
Нет уж сопры Вас тут не жило, бессмысленны и оскорблюят достоинство любой из учавствующих сторон.
Евреи - Арабам - ва приперлись сюда когда мы здесь жизнь наладили,
Арабы - Евреям - а кто вас просил отсюда рассеиваться, против римлян бунтовать. вот и получили.
И куда эти споры заведут - при корректном ведении дискуссии повысится Энтропия Вселенной, при некоректном - вот она интифада...
Вообще в современном обществе право на ту или иную территорию определяется в первую очередь силой (не обязательно военной) и решительностью занимающего эту территорию государства, а так же поодержкой этого государства союзниками (так называемые международные договоры и мировое общественное мнение то же союзники, но несколько завуалированные).
Иначе если считать в историческом аспекте Фпанкфурт надо отдать франции, а всех белых американцев выселить в Европу, а черных в африку.
В общем пока Израиль способен контролировать некие территории, это исконно Израильские земли, не способен арабские, остальное политическая говорильня.
С уважением ФВЛ
От reinis
К ash (22.11.2000 13:08:00)
Дата 22.11.2000 13:15:21

Re: Нету тут никаких корней

оседлого арабского населения. Нынешние арабы, проживающие на территории, поделен-
>ной в 1948 году между Израилем и Иорданией
>никогда не были отдельным народом. В своей
>массе арабы осели в Палестине за последние
>100 лет, когда в связи с бурным развитием
>еврейских поселений, а затем различных проектов британской мандатной администрации, там возник спрос на дешевую
>рабочую силу. И тогда в качестве батраков
>и погонщиков верблюдов в палестину прибыли
>массы арабов из Египта, Судана, Марокко и
>др. арабских стран.

************
aгa? выходит, eврeи сaмы виновaты в нинeшних проблeмaх?

рeинис
От CANIS AUREUS
К reinis (22.11.2000 13:15:21)
Дата 22.11.2000 14:49:40

Re: Если ссылаться на исторические примеры, все гораздо хуже...



Вопрос, кто виноват, не был решен никогда, однако в сходной ситуации (т.е. пришлые евреи и пришлые арабы-греки), все кончалось чудовищным еврейским погромом. После чего третья сила (римляне) наводили порядок, опять же через суровое истребление евреев. Если все разовьется по спирали, то это все может кончится, чем угодно.

С уважением
Владимир
От Влад
К CANIS AUREUS (22.11.2000 14:49:40)
Дата 24.11.2000 16:30:22

Re: Если ссылаться на исторические примеры, все гораздо хуже...



>Вопрос, кто виноват, не был решен никогда, однако в сходной ситуации (т.е. пришлые евреи и пришлые арабы-греки), все кончалось чудовищным еврейским погромом. После чего третья сила (римляне) наводили порядок, опять же через суровое истребление евреев. Если все разовьется по спирали, то это все может кончится, чем угодно.

>С уважением
>Владимир


ПО вашей аналогии должно кончиться окончательным избиением евреев. В том числе видимо и некоторых участников форума.... Впрочем ряды арабов тоже несколько поредеют. А нам может какого нибудь нового Ермака вместо Сибири послать палестину завоевывать? :-)))

Влад
От Андю
К Влад (24.11.2000 16:30:22)
Дата 24.11.2000 16:38:42

Ермаковича. Бориску. ;-)))))) (-)
От ash
К CANIS AUREUS (22.11.2000 14:49:40)
Дата 22.11.2000 15:08:38

Re: Если ссылаться на исторические примеры



>Вопрос, кто виноват, не был решен никогда, однако в сходной ситуации (т.е. пришлые евреи и пришлые арабы-греки), все кончалось чудовищным еврейским погромом. После чего третья сила (римляне) наводили порядок, опять же через суровое истребление евреев. Если все разовьется по спирали, то это все может кончится, чем угодно.

>С уважением
>Владимир


Ну, не скажите!
С греками разобрались еще Маккавеи, а где сейчас эти самые вавилоняне,римляне, крестоносцы,и прочая, прочая, прочая непобедимая сила, в разное время пытавшаяся покорить евреев?
С уважением,
ash
От Влад
К ash (22.11.2000 15:08:38)
Дата 24.11.2000 16:33:19

Re: Если ссылаться на исторические примеры




>Ну, не скажите!
> С греками разобрались еще Маккавеи, а где сейчас эти самые вавилоняне,римляне, крестоносцы,и прочая, прочая, прочая непобедимая сила, в разное время пытавшаяся покорить евреев?
> С уважением,
> ash

А с евреями Тит и Адриан. Мало ли кто с кем разбирался. Крестоносцы в майнце тоже разбирались. И Фюрер в Бухенвальде...
Ну много евреев. И не в одном месте они. Сразу всех не получалось истребить...

Влад
От CANIS AUREUS
К ash (22.11.2000 15:08:38)
Дата 22.11.2000 15:38:36

Re: Если ссылаться на исторические примеры

Ну, коль Вы вавилонян упомянули, значит знаете, о чем речь:-)

Дело в том, что все эти конфликты какие-то непонятно кухонно- бытовые, примечательные только размером резни. При этом глобально задачу уничтожения ВСЕХ евреев никто не ставил. Греки в Александрии местных порешили, и все. В Вавилоне аналогично. Главное, из=за чего?А римляне? Сколько раз уговаривали, и условия были вполне почетные. Что Тит с Веспасианом глобальные враги иудеев? Докатились до того, что сами храм спалили, и от города три башни осталось. У Пилата так от выкрутасов голова кругом шла....А ведь человек по натуре незлобный был, а Тит так вообще почти гуманист...

Глобально ставил задачу только Адольф Алоизович, и то сумел выполнить ее только на 30 проц. Вот его можно упрекнуть, что де он давно помер, а идеи его провалились.

Но теперешняя ситуация по упертости больно уж смахивает на вавилонскую бытовуху. И тогда тоже договорться не хотели, кстати, ссылались опять же на обычаи предков.

В то же время, когда Ирод и Агриппа спокойненько договаривались с римлянами, все было очень даже ничего.

С уважением
Владимир
От ash
К CANIS AUREUS (22.11.2000 15:38:36)
Дата 22.11.2000 16:49:36

Re: Если ссылаться на исторические примеры

>Ну, коль Вы вавилонян упомянули, значит знаете, о чем речь:-)

>Дело в том, что все эти конфликты какие-то непонятно кухонно- бытовые, примечательные только размером резни. При этом глобально задачу уничтожения ВСЕХ евреев никто не ставил. Греки в Александрии местных порешили, и все. В Вавилоне аналогично. Главное, из=за чего?А римляне? Сколько раз уговаривали, и условия были вполне почетные. Что Тит с Веспасианом глобальные враги иудеев? Докатились до того, что сами храм спалили, и от города три башни осталось. У Пилата так от выкрутасов голова кругом шла....А ведь человек по натуре незлобный был, а Тит так вообще почти гуманист...

>Глобально ставил задачу только Адольф Алоизович, и то сумел выполнить ее только на 30 проц. Вот его можно упрекнуть, что де он давно помер, а идеи его провалились.

>Но теперешняя ситуация по упертости больно уж смахивает на вавилонскую бытовуху. И тогда тоже договорться не хотели, кстати, ссылались опять же на обычаи предков.

>В то же время, когда Ирод и Агриппа спокойненько договаривались с римлянами, все было очень даже ничего.

>С уважением
>Владимир

Судя по всему, такая апокалиптическая
картина нынешнего арабо-израильского противостояния у Вас могла сложиться под
влиянием душераздирающих репортажей, идущих по всем каналам.
Однако эти самые репортажи отнюдь не
отражают реалии нашей жизни. Наоборот, отсюда видится совсем другая картина -
каждая из сторон придерживается каких-то
негласных правил, стараясь не переступать
через какие-то невидимые границы. Идут
непрерывные контакты, как тайные, так и
открытые. На этом фоне толпы буйных арабов
выглядят как ряженные статисты на спектакле, кем-то весьма умело срежиссированном.
При этом полный контроль над ситуацией полностью находится в израильских руках и арабов железной рукой ставят на место,как только наступает перегрев арабской толпы.
У Израиля так много опций для жесткого подавления нынешнего бунта,что цели такой игры пока не совсем ясны и вызывают массу всяких предположений и догадок о дальнейшем развитии событий.
Поживем-увидим

С уважением
ash
От ash
К ash (22.11.2000 16:49:36)
Дата 22.11.2000 18:16:38

Палестинцы под колпаком

Согласно официальному сообщению пресс-службы ЦАХАЛа, сегодня у еврейского поселения Мораг был убит один из командиров военнизированной группировки движения "ФАТХ" ("Танзим") Джамаль Хасен Разек.
Вместе с ним погибли еще три палестинца. Джамаль Хасен Разек принимал личное участие в совершении ряда террористических актов, устроенных в последнее время в секторе Газы.
Сегодня утром, при проезде перекрестка Мораг, Д.Хасен Разек и водитель машины сопровождения отказались подчиниться приказам израильских военнослужащих остановиться, после чего по ним был открыт огонь на поражение.
Руководитель службы безопасности сектора Газы Мохамад Дахлан заявил, что "смерть четырех палестинцев не останется без ответа и Израиль заплатит за все высокую цену".
В интервью корреспонденту радиостанции "Голос Израиля" Мохамад Дахлан сказал, что палестинские лидеры воспринимают, как весьма реальную возможность покушения на них со стороны израильских спецслужб, поскольку, по словам М.Дахлана, "Израиль, осуществляя агрессию против народа Палестины, перешел все границы..."
От Кужон
К reinis (22.11.2000 13:15:21)
Дата 22.11.2000 13:27:30

Re: Нету тут никаких корней

...
В своей
>>массе арабы осели в Палестине за последние
>>100 лет, когда в связи с бурным развитием
>>еврейских поселений, а затем различных проектов британской мандатной администрации, там возник спрос на дешевую
>>рабочую силу. И тогда в качестве батраков
>>и погонщиков верблюдов в палестину прибыли
>>массы арабов из Египта, Судана, Марокко и
>>др. арабских стран.
>
>************
>aгa? выходит, eврeи сaмы виновaты в нинeшних проблeмaх?

Знакомая ситуация - являются бедные родственники, обживаются и начинают качать права.
>рeинис

Кужон
От Цефа
К CANIS AUREUS (22.11.2000 11:27:23)
Дата 22.11.2000 12:00:55

Re: Вопрос по древнейшим корням еврейско-палестинского конфликта.

>Палестинцы из Палестины, называемые "палестинскими сирийцами", или "фелистимлянами", или "чужестранцами"
>по происхождению не семиты, а хамиты с Крита, при этом сами сирийцы - семиты.
Филистимляне - это народ, действительно имевший эллинские корни и пришедший на территорию современного сектора Газы либо с Крита,
либо с самой Герции. Они исчезли три тысячи лет назад, и ни малейшего отношения ни к семитам (арабам или евреям) вообще ни к современным
палестинцам в частности не имели.
Таких зверей как "сирийские палестинцы" или "палестинские сирийцы" в природе не водится и никогда не водилось.
Само название "палестина" произошло от римлян, которые так именовли Иудею после восстания Бар-Кохбы и изгнания оттуда евреев,
его они взяли от названия давно несуществующих уже тогда филистимлян.
Сирийцы семиты, но арабами они себя не считают, кстати.

>Из народов, населявших совр. территорию Израиля, самыми воинственными и черезвычайно злобными являются хамиты-хананеи (Erez Chatitim),
>а среди них в особенности аммореи.
Они являются не злобными, а несуществующими, вот уже почти четыре тысячи лет, и отношение к любым современным народам имеют
весьма и весьма посредственное.

>Иерусалим изначально был основан хамитами, а именно иевусеями.
Это правда.

>По этимологии слова евреи - это "живущие за Ефратом".
На самом деле "пришедшие из-за реки" - имеется ввиду скорее всего Иордана, а не Ефрата.

>Вобщем то получается, что еслиб не божественные общания и проч, Иерусалим и Палестина - земли, исконно хамитские.
А ещё раньше тут жили динозавры, ну и что дальше ? Можно утверждать что Израиль - исконно динозаврская земля ?
Сейчас есть евреи и палестинцы, и все хамиты, кнааниты, филистимляне и остальные исчезли настолько давно что говорить о том что
им что-то принадлежит бессмысленно. При этом "палестинцы" - это арабы, бежавшие из Израиля в период 48-67, и которые до 67-го года себя
палестинцами даже и не называли.

Всего !
От CANIS AUREUS
К Цефа (22.11.2000 12:00:55)
Дата 22.11.2000 13:04:51

Re: Вопрос по древнейшим корням еврейско-палестинского конфликта.

>Филистимляне - это народ, действительно имевший эллинские корни и пришедший на территорию современного сектора Газы либо с Крита,либо с самой Герции. Они исчезли три тысячи лет назад, и ни малейшего отношения ни к семитам (арабам или евреям) вообще ни к современным
палестинцам в частности не имели.

А я думал, что это они.

>Таких зверей как "сирийские палестинцы" или "палестинские сирийцы" в природе не водится и никогда не водилось.

Это так называл фелистимлян Геродот. Может, и врал.

>Сирийцы семиты, но арабами они себя не считают, кстати.

Это видимо имеет под собой основу. Сирийцы потомки сына Сима - Арама, или арамейцы.
А арабы от кого себя ведут? Чегото не найду....



>На самом деле "пришедшие из-за реки" - имеется ввиду скорее всего Иордана, а не Ефрата.

Не могу дать написание на иврите. Трактуется как "переход, место перехода". На Ефрат есть ссылка на книгу Бытия и толковники. Ссылку постараюсь найти.


>Сейчас есть евреи и палестинцы, и все хамиты, кнааниты, филистимляне и остальные исчезли настолько давно что говорить о том что
им что-то принадлежит бессмысленно.

По книгам получается, что хамитов у Вас там просто вовремя перерезали:-)

С уважением
Владимир
От Цефа
К CANIS AUREUS (22.11.2000 13:04:51)
Дата 22.11.2000 13:23:56

Re: Вопрос по древнейшим корням еврейско-палестинского конфликта.

>А арабы от кого себя ведут? Чегото не найду....
Арабы как таковые это общее название всех семитских народностей, бедуинов, друзов, сирийцев, египтян и т.д., они все перемешанны друг с другом и на самом
деле отличаются друг от друга в основном по самоопределению - сирийцы говорят мы сирийцы а не просто какие-то там арабы, египтяне тоже самое...
На самом деле всякие различия между большинством из них исчезли давным давно, единственными более менее отличающимися от других остались
только бедуины и друзы. Это насчет национальности, есть ещё резличия по религиозному признаку - суниты, шииты, христиане... и т.д.
Но опять таки, это всё так пермешанно что без пол-литра не разберешся :-)

>Не могу дать написание на иврите. Трактуется как "переход, место перехода". На Ефрат есть ссылка на книгу Бытия и толковники. Ссылку постараюсь найти.
Там написано "иврим" - дословно "переходящие", глагол "ляавор" ... переход - "маавар" и т.д. :-)
Ясно что имеется ввиду "переходящие реку" (если бы имелось ввиду переходящие с места на место, использовалось бы скорее всего другое слово, это означает
именно переходить через что-либо). Какая конкретно река - в окрытом тексте не сказано, но очевидно что это всё-таки Иордан - Ефрат далековато будет.

>По книгам получается, что хамитов у Вас там просто вовремя перерезали:-)
Да, типа того. Сейчас все равно уже поздно судить.
От CANIS AUREUS
К Цефа (22.11.2000 13:23:56)
Дата 22.11.2000 14:00:04

Re: Вопрос по древнейшим корням еврейско-палестинского конфликта.

>Арабы как таковые это общее название всех семитских народностей, >Но опять таки, это всё так пермешанно что без пол-литра не разберешся :-)

Я думал получить от Вас ссылку на библейские источники, а по языковой классификации - арабы - одна из групп семитов, отдельной от израильтян. По этой класиификации хамиты и семиты - народы одной группы.


Какая конкретно река - в окрытом тексте не сказано, но очевидно что это всё-таки Иордан - Ефрат далековато будет.

Информация идет по этому месту в Библии:

13 И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.

Греки перевели слово еврей как "заефратник". Может, тоже соврали.

С уважением
Владимир
От Джобник
К CANIS AUREUS (22.11.2000 14:00:04)
Дата 22.11.2000 21:02:24

Re: Вроде не соврали

Приветствую вас


>Какая конкретно река - в окрытом тексте не сказано, но очевидно что это всё-таки Иордан - Ефрат далековато будет.

>Информация идет по этому месту в Библии:

>13 И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.

>Греки перевели слово еврей как "заефратник". Может, тоже соврали.

Если верить урокам ТАНАХА, полученными мной в ульпане - перешли таки Ефрат.

>С уважением
>Владимир

Джобник