От М.Свирин
К Solo
Дата 08.12.2002 02:12:42
Рубрики WWII;

Большинство ветеранов мне отвечали, что по настоящему злыми мы стали. Все! (-)
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (08.12.2002 02:12:42)
Дата 09.12.2002 13:37:37

Чепуха это

Здравия желаю!


большинство из ответивших, это какой процент из участвовавших?


Уж который раз говоришь, что нельзя ссылаться на некие опросы. Мнение каждого отдельного человека чрезвычайно лично и локально.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (09.12.2002 13:37:37)
Дата 09.12.2002 13:50:48

Re: Чепуха это

Приветствие

>большинство из ответивших, это какой процент из участвовавших?

Вам нужны конкретные цифры? Готов посчитать по записям. Все из опрошенных УЧАСТВОВАЛИ. Одни в окопах, другие - за станками.

>Уж который раз говоришь, что нельзя ссылаться на некие опросы. Мнение каждого отдельного человека чрезвычайно лично и локально.

И это правильно, хотя кто его знает?

Если о том же говорит женщина, что заполняла запалы для зажигательных бутылок - это показатель, или фигня?

По любому. Это ИХ мнение, каковое я вам озвучил без личностных оценок. А насколько оно истинно - меня лично не интересует, так как искать некую одну универсальную причину также не умно, как и сравнивать милиметры с километрами в час. Не было ОДНОЙ причины. Их было до задницы. И все важные.

Все мыслимые и немыслимые причины сработали и мы в результате поимели то, что имеем. Хрицы начали "выравнивать фронт", а наши "повернули на Запад".

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (09.12.2002 13:50:48)
Дата 09.12.2002 14:59:59

Re: Чепуха это

Здравия желаю!
>Приветствие

>>большинство из ответивших, это какой процент из участвовавших?
>
>Вам нужны конкретные цифры? Готов посчитать по записям. Все из опрошенных УЧАСТВОВАЛИ. Одни в окопах, другие - за станками.

Конечно мне нужны цифры. Ну, скажем опрошено было 1000 человек. Это какой процент к воевавшим?

>>Уж который раз говоришь, что нельзя ссылаться на некие опросы. Мнение каждого отдельного человека чрезвычайно лично и локально.
>
>И это правильно, хотя кто его знает?

А кто это не знает?

>Если о том же говорит женщина, что заполняла запалы для зажигательных бутылок - это показатель, или фигня?

Это фигня. Это частное мнение этой женщины. Возможно, мнение ее подруг, но и все.

>По любому. Это ИХ мнение, каковое я вам озвучил без личностных оценок. А насколько оно истинно - меня лично не интересует, так как искать некую одну универсальную причину также не умно, как и сравнивать милиметры с километрами в час. Не было ОДНОЙ причины. Их было до задницы. И все важные.

Вы озвучили только одну причину. И преподнесли локальное частное мнение, как всеобщее.

>Все мыслимые и немыслимые причины сработали и мы в результате поимели то, что имеем. Хрицы начали "выравнивать фронт", а наши "повернули на Запад".

Вот видите. Стало быт причин было много. Это я и хотел услышать.


Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (09.12.2002 14:59:59)
Дата 09.12.2002 15:08:14

Это не чепуха, Шольц!

Приветствие

>>Вам нужны конкретные цифры? Готов посчитать по записям. Все из опрошенных УЧАСТВОВАЛИ. Одни в окопах, другие - за станками.
>
>Конечно мне нужны цифры. Ну, скажем опрошено было 1000 человек. Это какой процент к воевавшим?

Опрошего около 2000 и что из этого? Сто процентов известных мне на тот момент воевавших. И что из этого?

>>И это правильно, хотя кто его знает?
>
>А кто это не знает?

Я не знаю. Вы - тоже.

>>Если о том же говорит женщина, что заполняла запалы для зажигательных бутылок - это показатель, или фигня?
>
>Это фигня. Это частное мнение этой женщины. Возможно, мнение ее подруг, но и все.

И это правильно.

>>По любому. Это ИХ мнение, каковое я вам озвучил без личностных оценок. А насколько оно истинно - меня лично не интересует, так как искать некую одну универсальную причину также не умно, как и сравнивать милиметры с километрами в час. Не было ОДНОЙ причины. Их было до задницы. И все важные.
>
>Вы озвучили только одну причину. И преподнесли локальное частное мнение, как всеобщее.

Простите, нет. Я преподнес сие, как одно мнение. В качестве издевки над "пиписькомерами", то есть теми, что на новом уровне сравнивают "миллимеиры с километрами в час". Точнее - над теми, что пишут об одной причине. Хотите еще одну приведу? Извольте. Начиная с 1943 г. наша промышленность стала на 100 процентов выполнять военный заказ. Чем не причина?

>Вот видите. Стало быт причин было много. Это я и хотел услышать.

А я вам и другим об этом и талдычу. Только обзываться не хочу. Сия ветка сродни ответа на вопрос "Почему Наполеон проиграл Ватерлоо?" Не находите?

Подпись
От Андю
К М.Свирин (09.12.2002 15:08:14)
Дата 09.12.2002 21:11:36

ИМХО, в оригинале поминается Битнер, а не Шольц. :-))) (+)

Приветствую !

>А я вам и другим об этом и талдычу. Только обзываться не хочу. Сия ветка сродни ответа на вопрос "Почему Наполеон проиграл Ватерлоо?" Не находите?

А вот с этим я не согласен ! Наполеон -- с "наполеоном", а вот почитать про разнообразные МНЕНИЯ относительно событий 43-го года мне, лично, ОЧЕНЬ даже интересно. :-)) Не распугивай народ, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От М.Свирин
К Андю (09.12.2002 21:11:36)
Дата 10.12.2002 01:48:16

Да я не распугиваю. Просто говорю свое к этому отношение. (-)
От Дервиш
К М.Свирин (08.12.2002 02:12:42)
Дата 09.12.2002 06:47:50

Ну это ерунда дядь Миш:)

Чего знач злыми к 43ему? А в 42ом знач не злые а в 41ом тоже добрые? С чего бы это? После двух лет жесточайших потерь и очень переменных успехов после Сталинграда мы поняли думаю что МОЖЕМ навтыкать фрицам так что у них из печенки кровь пойдет + все остальное как то наличие обучившихся тактических командиров , насыщение новой техники, устойчивое снабжение фронта (Все для фронта , все для победы). Далее упоение видом бегущего врага не могущего остановить натиск и диким криком обломывая оглоблю о спину супостата , не обращая уже более внимание на его еще болезненные но уже не критически укусы загнать затравить его в нору и поджечь ему шерсть на заднице:)А моглиб в 41ом и тогдаб были злыми.Это не злость это чувство победителя.
От М.Свирин
К Дервиш (09.12.2002 06:47:50)
Дата 09.12.2002 10:34:12

Да мне по барабану. Я не вижу в сем проблемы, просто сказал мнение ветеранов (-)
От akew
К М.Свирин (08.12.2002 02:12:42)
Дата 08.12.2002 18:37:47

Re: Большинство ветеранов...

Добр.вр.сут.

Это что - секрет победы? А 23 июня 41-го злыми еще не были?

А немцы задобрели что-ли к 43-му? И одолел ЗЛОЙ русский солдат!

с ув. akew
От М.Свирин
К akew (08.12.2002 18:37:47)
Дата 09.12.2002 01:18:17

Re: Большинство ветеранов...

Приветствие
>Добр.вр.сут.

>Это что - секрет победы? А 23 июня 41-го злыми еще не были?

Именно так.

>А немцы задобрели что-ли к 43-му? И одолел ЗЛОЙ русский солдат!

Нет не задобрели, но их уже зубами грызли, ежели они с оружием. Это не мои слова.

Подпись
От Lilia
К akew (08.12.2002 18:37:47)
Дата 08.12.2002 22:10:54

Re: Большинство ветеранов...

>Добр.вр.сут.

>Это что - секрет победы? А 23 июня 41-го злыми еще не были?

>А немцы задобрели что-ли к 43-му? И одолел ЗЛОЙ русский солдат!

А по-моему, примерно так и было. В начале войны Сталин говорил, что за нас и против Гитлера - вся Европа, и весь рабочий класс Германии сразу же восстанет, как только возможность будет. Наши солдаты поднимались и кричали немцам из окопов "не стреляйте, мы ваши братья по классу!", а они, соответственно, стреляли. Потом начали доходить слухи с оккупированных территорий - что там фашисты делают. Сначала слухи-слухами, а потом весточки от родных да от соседей доходить начали. Злеть начали. А под Москвой Сталин уже о классовой войне не говорил, а об Александре Невском - не к классовому сознанию взывал, а к глубоко русским корням. Ну потом еще время надо, чтобы отчаяние перешло в озлобление. И понять надо было, что с Гитлером мы остались один на один - второй фронт открывать что-то не собирались, серьезных военных действий в Европе почти не наблюдалось. Остальные факторы тоже важны - и воевать научились, и немецкую логику и аккуратность обыгрывать начали. Но - был перелом в массовом сознании, наши стали злые, поняли что война - на уничтожение - или мы их, или они нас, а не просто нехороший Гитлер заставил немцев воевать за себя, а им самим-то и не хочется. Хотелось
От akew
К Lilia (08.12.2002 22:10:54)
Дата 08.12.2002 23:29:07

ерунда

Добр.вр.сут.
>>Добр.вр.сут.
>
>>Это что - секрет победы? А 23 июня 41-го злыми еще не были?
>
>>А немцы задобрели что-ли к 43-му? И одолел ЗЛОЙ русский солдат!
>
>А по-моему, примерно так и было. В начале войны Сталин говорил, что за нас и против Гитлера - вся Европа, и весь рабочий класс Германии сразу же восстанет, как только возможность будет. Наши солдаты поднимались и кричали немцам из окопов "не стреляйте, мы ваши братья по классу!", а они, соответственно, стреляли. Потом начали доходить слухи с оккупированных территорий - что там фашисты делают. Сначала слухи-слухами, а потом весточки от родных да от соседей доходить начали. Злеть начали. А под Москвой Сталин уже о классовой войне не говорил, а об Александре Невском - не к классовому сознанию взывал, а к глубоко русским корням. Ну потом еще время надо, чтобы отчаяние перешло в озлобление. И понять надо было, что с Гитлером мы остались один на один - второй фронт открывать что-то не собирались, серьезных военных действий в Европе почти не наблюдалось. Остальные факторы тоже важны - и воевать научились, и немецкую логику и аккуратность обыгрывать начали. Но - был перелом в массовом сознании, наши стали злые, поняли что война - на уничтожение - или мы их, или они нас, а не просто нехороший Гитлер заставил немцев воевать за себя, а им самим-то и не хочется. Хотелось


Полная ерунда. Скорее в 41-42 думали - Ну все проиграли войну, задавит нас немец, но уже с 42-43 появилась уверенность - Ни фига, задавим фрица во что бы то ни стало...



с ув. akew
От Kirill
К Lilia (08.12.2002 22:10:54)
Дата 08.12.2002 22:53:54

Re: Большинство ветеранов...

Приветствую!
>Наши солдаты поднимались и кричали немцам из окопов "не стреляйте, мы ваши братья по классу!", а они, соответственно, стреляли.
Чушь. Вы у защитников Брестской крепости спросили бы, кричали ли они такое.
Вы слишком возвеличиваете роль идеологии (я имею в виду "братьев пролетариев") и ее влияние на солдатские мозги. ИМХО, большинство воевало не за Сталина, а за свои семьи и дома, за прерванное мирное существование, за разлуку.
Я сужу по войне по своему деду. Так вот у него (а я думаю и у всех его однополчан) злость и ненависть появились уже 22.06.41, когда в строй встал. Какой нормальный человек будет любить своих "братьев по классу", если из-за этих "братьев" он полгода не знал, жива ли его семья?
С уважением.
От М.Свирин
К Kirill (08.12.2002 22:53:54)
Дата 09.12.2002 01:21:55

Re: Большинство ветеранов...

Приветствие

>>Наши солдаты поднимались и кричали немцам из окопов "не стреляйте, мы ваши братья по классу!", а они, соответственно, стреляли.
>Чушь. Вы у защитников Брестской крепости спросили бы, кричали ли они такое.

Не кричали, но на допросе рядового Гранилина именно из Брестской крепости, от него получили именно такой вопрос: "Почему немецкий пролетарий стреляет в русского пролетария".

>Вы слишком возвеличиваете роль идеологии (я имею в виду "братьев пролетариев") и ее влияние на солдатские мозги. ИМХО, большинство воевало не за Сталина, а за свои семьи и дома, за прерванное мирное существование, за разлуку.
>Я сужу по войне по своему деду. Так вот у него (а я думаю и у всех его однополчан) злость и ненависть появились уже 22.06.41, когда в строй встал. Какой нормальный человек будет любить своих "братьев по классу", если из-за этих "братьев" он полгода не знал, жива ли его семья?

А мои записи аетеранов говорят, что до Смоленска многие из пацанов (большинство) ехали на войну, чтобы быстро побить немцев и получить ордена и медали.

Хоть сие мало соотносится со злостью, но все же.

Подпись
От Kirill
К М.Свирин (09.12.2002 01:21:55)
Дата 09.12.2002 10:28:54

Re: Большинство ветеранов...

Приветствую

>Не кричали, но на допросе рядового Гранилина именно из Брестской крепости, от него получили именно такой вопрос: "Почему немецкий пролетарий стреляет в русского пролетария".
По этому случаю ни как нельзя оценивать ОБЩЕЕ настроение в воюющих частях. В противном случае у немцев в первые месяцы войны потерь вообще бы не было. А они были значительные, начиная от самой границы.

>А мои записи аетеранов говорят, что до Смоленска многие из пацанов (большинство) ехали на войну, чтобы быстро побить немцев и получить ордена и медали.
Ну так и в призывах пополнения 44-го года можно наверняка найти людей, которые решили "пограбить Европу" и вернуться домой с трофеями. А в призывах 41-го тех, кто просто ЕХАЛ УМИРАТЬ.
Когда идет речь о злости, я имею в виду воюющие части.
С уважением.
От Олег...
К Kirill (09.12.2002 10:28:54)
Дата 09.12.2002 13:43:28

Re: Большинство ветеранов...

Добрый день!

>По этому случаю ни как нельзя оценивать ОБЩЕЕ настроение в воюющих частях. В противном случае у немцев в первые месяцы войны потерь вообще бы не было. А они были значительные, начиная от самой границы.

А должны были быть еще больше...
Если бы те же УРы новой границы оборонялись бы не летом 1941, а хотя бы зимой того же года, потери были бы намного поболее...

http://fortress.vif2.ru/
От М.Свирин
К Kirill (09.12.2002 10:28:54)
Дата 09.12.2002 13:38:20

Re: Большинство ветеранов...

Приветствие
>Приветствую

>>Не кричали, но на допросе рядового Гранилина именно из Брестской крепости, от него получили именно такой вопрос: "Почему немецкий пролетарий стреляет в русского пролетария".
>По этому случаю ни как нельзя оценивать ОБЩЕЕ настроение в воюющих частях. В противном случае у немцев в первые месяцы войны потерь вообще бы не было. А они были значительные, начиная от самой границы.

А кто говорит об общем? Но концепция имела место быть. Например, да данным Артуправления в июле 1941 г. до 10 процентов выстрелов, затребованных во фронты из складов центрального хранения составляли агитационные снаряды для 76-мм и 122-мм орудий. Заетм сие количество уменьшилось до 3 проц и с сентября исчезло совсем. Факт забавный.

>>А мои записи аетеранов говорят, что до Смоленска многие из пацанов (большинство) ехали на войну, чтобы быстро побить немцев и получить ордена и медали.
>Ну так и в призывах пополнения 44-го года можно наверняка найти людей, которые решили "пограбить Европу" и вернуться домой с трофеями. А в призывах 41-го тех, кто просто ЕХАЛ УМИРАТЬ.

Верно можно. Только вот мы намерено берем именно "пацанов", воспитанных на фильме "Чапаев". А в 1942-43 их большая часть уже шла на фронт в том числе "поесть по-людски". Это тоже интересная особенность, о каковой

>Когда идет речь о злости, я имею в виду воюющие части.

А я, как и ветераны, вес советский народ.

Подпись
От Kirill
К М.Свирин (09.12.2002 13:38:20)
Дата 10.12.2002 00:16:30

О забавном факте

Приветствую
>А кто говорит об общем? Но концепция имела место быть. Например, да данным Артуправления в июле 1941 г. до 10 процентов выстрелов, затребованных во фронты из складов центрального хранения составляли агитационные снаряды для 76-мм и 122-мм орудий. Заетм сие количество уменьшилось до 3 проц и с сентября исчезло совсем. Факт забавный.
Но это ведь не означает, что агитацию прекратили. Стало быть начали активно использовать в этом деле авиацию.
Как мне кажется, и листовки, и передвижные громкоговорители практиковались на протяжении всей войны.
С уважением.
От Lilia
К М.Свирин (09.12.2002 13:38:20)
Дата 09.12.2002 18:57:28

Ре: Большинство ветеранов...


>А кто говорит об общем? Но концепция имела место быть. Например, да данным Артуправления в июле 1941 г. до 10 процентов выстрелов, затребованных во фронты из складов центрального хранения составляли агитационные снаряды для 76-мм и 122-мм орудий. Заетм сие количество уменьшилось до 3 проц и с сентября исчезло совсем. Факт забавный.

Замечательнейшая инфа! Для дальнейшего использования, не могли бы Вы сказать, где поподробнее можно было бы про это прочитать?
Спасибо огромное!
От akew
К Kirill (08.12.2002 22:53:54)
Дата 08.12.2002 23:33:58

Re: Большинство ветеранов...

Добр.вр.сут.
>Приветствую!
>>Наши солдаты поднимались и кричали немцам из окопов "не стреляйте, мы ваши братья по классу!", а они, соответственно, стреляли.
>Чушь. Вы у защитников Брестской крепости спросили бы, кричали ли они такое.
>Вы слишком возвеличиваете роль идеологии (я имею в виду "братьев пролетариев") и ее влияние на солдатские мозги. ИМХО, большинство воевало не за Сталина, а за свои семьи и дома, за прерванное мирное существование, за разлуку.
>Я сужу по войне по своему деду. Так вот у него (а я думаю и у всех его однополчан) злость и ненависть появились уже 22.06.41, когда в строй встал. Какой нормальный человек будет любить своих "братьев по классу", если из-за этих "братьев" он полгода не знал, жива ли его семья?

Думаю пролетарская наивность улетучилась в первые дни. Но кому ушел день, кому недели, пока не попали под влияние командиров. Первые дни многие были под наркозом приказов о провокациях немцев.

с ув. akew