От Solo
К Solo
Дата 07.12.2002 09:54:04
Рубрики WWII;

И все же

Много мнений, масса доводов.
И вот что интересно: практически все исходят из такой посылки - наша победа была детерминировани и неизбежна, просто в силу исторической традиции.
А если посмотреть под другим углом?
Простите, но я так и не увидел ЧТО ИМЕННО могло стать поворотной точкой. Все больше склоняюсь к мысли, что просто повезло, и вовремя сумели этим воспользоваться.
Но все таки... как гирьку на весы кто-то бросил. Раз и нате вам -1943.
Ведь даже настрой у рядовых солдат резко сменился, даже у Некрасова: ..."до лета сорок третьего немцев звали "он". "Он" прилетал", "он бомбил", "его танки". А в то лето стали разом "фрицы", "немчура", "немец"."
Исчез, словно, мистический ореол"...

Скорее всего самой близкой к истине точкой зрения станет та, что суммирует массу мелких факторов, но вот проблема, большинство этих факторов появились ранее 1943.

С уважением
Solo
От Дервиш
К Solo (07.12.2002 09:54:04)
Дата 09.12.2002 06:58:21

Повезло???ХммКому везет у того и петух несет. (-)
От Vasiliy
К Дервиш (09.12.2002 06:58:21)
Дата 09.12.2002 08:33:35

Ща Вас забанят, тут птиц не любят:)))) (-)
От Игорь Куртуков
К Solo (07.12.2002 09:54:04)
Дата 07.12.2002 16:45:02

Re: И все...

>Простите, но я так и не увидел ЧТО ИМЕННО могло стать поворотной точкой. Все больше склоняюсь к мысли, что просто повезло, и вовремя сумели этим воспользоваться.
>Но все таки... как гирьку на весы кто-то бросил. Раз и нате вам -1943.

Отнюдь. Давайте рассмотрим следующую картинку перелома:



Кривая на графике отображает сумму германских успехов на Восточном фронте. Красным крестом помечена точка перелома. Т.к. кривая носит интегральный характер, то характеристикой процесса войны на восточном фронте будет ее производная - равномерно-убывающая функция, проходящая в точке перелома через ноль. Эту функцию можно назвать функцией перевеса немецкой стороны. Начиная с 1943 этот перевес становится отрицательным, или иными словами перевес получает Красная армия.

Как видите никаких гирек, совершенно равномерный процесс.
От Evg
К Solo (07.12.2002 09:54:04)
Дата 07.12.2002 13:20:44

Re: Эффект стробоскопа

>Много мнений, масса доводов.
>И вот что интересно: практически все исходят из такой посылки - наша победа была детерминировани и неизбежна, просто в силу исторической традиции.
>Но все таки... как гирьку на весы кто-то бросил. Раз и нате вам -1943.
>Ведь даже настрой у рядовых солдат резко сменился, даже у Некрасова: ..."до лета сорок третьего немцев звали "он". "Он" прилетал", "он бомбил", "его танки". А в то лето стали разом "фрицы", "немчура", "немец"."
>Исчез, словно, мистический ореол"...

Не знаю как на счет предопределенности. Есть подозрение что это так и есть :))
НО.
Мы часто воспринимаем историю как бы по вспышкам событий.
Для войны это естественно "Большие битвы"
Условно (и не полно): Киев(Граница)-Москва-Сталинград-Курск-Берлин.
На самом деле война идет каждый день, каждый час. И только в "Больших битвах" концентрировано "Весомо. Грубо. Зримо."(с) проявляется состояние враждующих армий к данному моменту.
Вот и получается "Вдруг".
То есть на весы не гирьки бросаются а льется песок тонкой струйкой, а мы как бы время от времени поглядываем и "Вдруг" замечаем что перевес-то теперь в другую сторону.
Если же говорить о том "первом камешке лавины", то это будет еще в 41, когда Барбаросса начала буксовать по срокам.
Ну а тем моментом когда всеми был завиксирован перелом стал Курск.
Именно после него "Он" стал "Фриц".
Если говорить наиболее обобщенно. То СССР потенциально был сильнее Рейха. Но менее готов к схватке. Стратегической задачей последнего было: уничтожить противника БЫСТРО, пока он не успел воспользоваться этим своим преимуществом. Не получилось.


С уважением.
От Solo
К Evg (07.12.2002 13:20:44)
Дата 07.12.2002 23:16:52

Re: Эффект стробоскопа

>Мы часто воспринимаем историю как бы по вспышкам событий.
>На самом деле война идет каждый день, каждый час. И только в "Больших битвах" концентрировано "Весомо. Грубо. Зримо."(с) проявляется состояние враждующих армий к данному моменту.
>Вот и получается "Вдруг".
 Может быть, вполне может быть.
НО
ИМХО перелом все же виден и, простите не совсем так очевидно его обоснование...
С уважением
Solo
От Мелхиседек
К Solo (07.12.2002 23:16:52)
Дата 08.12.2002 21:09:51

Re: Эффект стробоскопа

>ИМХО перелом все же виден и, простите не совсем так очевидно его обоснование...
эффеккт критической массы в снежной лавине
когда лавина сорвалась, её не остановить
От Ktulu
К Evg (07.12.2002 13:20:44)
Дата 07.12.2002 14:25:55

Re: Эффект стробоскопа


>Если говорить наиболее обобщенно. То СССР потенциально был сильнее Рейха.

Вот здесь уточните, пожалуйста, в чём конкретно СССР был сильнее рейха?
В промышленности? В человеческих и материальных ресурсах?

>С уважением.

--
Алексей
От Мелхиседек
К Ktulu (07.12.2002 14:25:55)
Дата 08.12.2002 21:24:51

Re: Эффект стробоскопа


>>Если говорить наиболее обобщенно. То СССР потенциально был сильнее Рейха.
>
>Вот здесь уточните, пожалуйста, в чём конкретно СССР был сильнее рейха?
>В промышленности? В человеческих и материальных ресурсах?

В организации и человеческих ресурсах (в 1943, когда исчез "перевес" в боевом опыте сказалось более высокое качество советских солдат).
От Evg
К Ktulu (07.12.2002 14:25:55)
Дата 07.12.2002 17:12:24

Re: Эффект стробоскопа


>>Если говорить наиболее обобщенно. То СССР потенциально был сильнее Рейха.
>
>Вот здесь уточните, пожалуйста, в чём конкретно СССР был сильнее рейха?
>В промышленности? В человеческих и материальных ресурсах?

а) В территории. Действительно большая территория, которую долго идти, и которая позволяет развернуть(перевезти) промышленность в районы принципиально недоступные для воздействия.
б) В человеческих ресурсах. Нас действительно было больше. СССР смог восполнить потери 41 года и восполнять последующие.
в) В прочности тыла. У нас не было своео аналога антифашистов и кучи "просто" партизан.
Плюс, скажем так, степень милитаризации экономики у нас была выше чем у немцев Хотя это и к немцам вопрос - почему.
Ну и немцы ошиблись с реакцией мировой общественности.

С уважением
От Андю
К Solo (07.12.2002 09:54:04)
Дата 07.12.2002 12:48:20

Я очень благодарен вам за эту ветку. Серьёзно. (+)

Приветствую !

Меня тоже ИМЕННО 1943 г. интересует больше всего. И как я вижу, отточенной и выверенной точки зрения пока на поставленные вами вопросы у многих (вкл. меня самого) нет. :-) Ещё раз -- большое спасибо !

Всего хорошего, Андрей.
От Solo
К Андю (07.12.2002 12:48:20)
Дата 07.12.2002 23:13:20

Re: Я очень...

Спасибо.
Но, к сожалению, таки не получается стройной теории, или хотя бы более менее удачной подборки факторов.
С уважением
Solo
От Sfj
К Solo (07.12.2002 23:13:20)
Дата 07.12.2002 23:37:04

Re: Я очень...

Приветствую всех !
>Но, к сожалению, таки не получается стройной теории, или хотя бы более менее удачной подборки факторов.

Вы почему-то пропустили ответ Паршева про связь. Хотя мне он кажется наиболее правильным. Ведь все успехи немцев, и наши неудачи в 41-42 - из-за несвоевременного реагирования на складывающуюся обстановку. Плюс неумение организовать бой как на передовой, так и в тылу (т.е. снабжение). К 43 уже усвоили все немецкие "приемчики", набрали кой какой опыт. А по потерям - народу в России всегда было много :-(

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (07.12.2002 23:37:04)
Дата 08.12.2002 08:05:33

Re: Я очень...

>Вы почему-то пропустили ответ Паршева про связь. Хотя мне он кажется наиболее правильным.

Да ну... Связь вполне работала.

> Ведь все успехи немцев, и наши неудачи в 41-42 - из-за несвоевременного реагирования на складывающуюся обстановку.

Это фактор третьего порядка. И неадекватнось реакции была обусловлена не столько даже плохой связью.

> Плюс неумение организовать бой

А вот это поважнее связи.
От Solo
К Sfj (07.12.2002 23:37:04)
Дата 07.12.2002 23:46:04

Я пытаюсь выстраивать цельную картину


>Вы почему-то пропустили ответ Паршева про связь. Хотя мне он кажется наиболее правильным.

И безусловно как часть картины это важно.

>А по потерям - народу в России всегда было много :-(
Стоп! Вот это уже меня задевает!
Извините, Вы лично совершенно уверены, что смогли бы организовать победу с менишими потерями?!
С уважением
Solo
От Sfj
К Solo (07.12.2002 23:46:04)
Дата 07.12.2002 23:56:46

Re: Я пытаюсь...

Приветствую всех !

>>А по потерям - народу в России всегда было много :-(
>Стоп! Вот это уже меня задевает!

Что задевает-то?

>Извините, Вы лично совершенно уверены, что смогли бы организовать победу с менишими потерями?!

Не знаю! Если мне, как командиру дают два пути: или выполнение приказа взять пункт ААА не считаясь с потеряли к такому-то времени или сохранить жизни, приказ не выполнить, пойти под трибунал - я бы, скорее всего, выбрал путь № 1.

Всех благ, Сергей