От Solo
К Дмитрий Козырев
Дата 06.12.2002 19:50:23
Рубрики WWII;

Re: Ответ очень...

Соответственно немцы резко разучились?
Ну а почему все это научение так вдруг, сразу, стало видно? Все не умели, не умели и нате! - Научилися!
Безусловно в какой то степени и научились тоже, это да. Но ключевой ли это фактор?
С уважением
Solo
От Глеб Бараев
К Solo (06.12.2002 19:50:23)
Дата 06.12.2002 19:59:25

Re: Ответ очень...

>Соответственно немцы резко разучились?

немцы не разучились, но и не ушли вперед. Шаблон остался прежний.
По этому шаблону наши научились принимать контрмеры в обороне, научились использовать этот шаблон в наступлении.

>Ну а почему все это научение так вдруг, сразу, стало видно? Все не умели, не умели и нате! - Научилися!

нет, не вдруг. Все происходило в процессе. Под Москвой для полного успеха не хватало многого, под Сталинградом уже не хватило совсем чуть-чуть.Процесс шел по нарастающей.

>Безусловно в какой то степени и научились тоже, это да. Но ключевой ли это фактор?

ценность того или иного фактора трудно объективно оценить. В целом военная машина на всех уровнях стала работать без сбоев.А за этим стоит и умение, и материальный фактор, и отлаженнность отношений на всех уровнях руководства.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алекс Антонов
К Глеб Бараев (06.12.2002 19:59:25)
Дата 07.12.2002 23:32:09

Re: Ответ очень...

>>Соответственно немцы резко разучились?
>
>немцы не разучились, но и не ушли вперед. Шаблон остался прежний.
>По этому шаблону наши научились принимать контрмеры в обороне, научились использовать этот шаблон в наступлении.

При низких оперативных плотностях войск и техники обороняющейся РККА немецкий "шаблон" работал, при высоких - перестал.

>>Ну а почему все это научение так вдруг, сразу, стало видно? Все не умели, не умели и нате! - Научилися!
>
>нет, не вдруг. Все происходило в процессе. Под Москвой для полного успеха не хватало многого, под Сталинградом уже не хватило совсем чуть-чуть.Процесс шел по нарастающей.

Под Москвой для полного успеха не хватало огромного количества техники. Под Сталинградом техники тоже не хватало, но уже в значительно меньшей мере. Под Курском техники стало хватать.
От Глеб Бараев
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:32:09)
Дата 08.12.2002 01:59:22

Re: Ответ очень...

> При низких оперативных плотностях войск и техники обороняющейся РККА немецкий "шаблон" работал, при высоких - перестал.

это правда, но не вся правда.Сплошного фронта с однородно высокой плотностью не бывает, есть участки с большей и меньшей плотностью.
В начальный период войны немцы без труда находили участки с малой плотностью и наносили по ним удары.После перелома - не находили.
До перелома были примеры эффективных действий по участкам с высокой плотностью обороны. Например - Крым, май 1942 года.

> Под Москвой для полного успеха не хватало огромного количества техники. Под Сталинградом техники тоже не хватало, но уже в значительно меньшей мере. Под Курском техники стало хватать.

И это тоже - правда, но снова - не вся. Техника сама по себе мало что значит, в каких бы количествах она не имелась. Нужно ее правильно применять. А правильное применение техники включает в себы ряд весьма важных понятий, например - оптимальная штатная организация механизированных объединений и соединений, своевренменная эвакуация подбитой техники с поля боя и ее быстрые ремонт, хорошо организованное снабжение и т.д. Поэтому сводить все к технике нельзя, это заведомо сужает картину.
От Алекс Антонов
К Глеб Бараев (08.12.2002 01:59:22)
Дата 08.12.2002 02:41:49

Re: Ответ очень...

>> При низких оперативных плотностях войск и техники обороняющейся РККА немецкий "шаблон" работал, при высоких - перестал.

>это правда, но не вся правда.Сплошного фронта с однородно высокой плотностью не бывает, есть участки с большей и меньшей плотностью.
>В начальный период войны немцы без труда находили участки с малой плотностью и наносили по ним удары.После перелома - не находили.

Повторюсь, в приграничном сражении немцы без труда находили участки потому что сплошного фронта фактически не было(немцы начали войну без фазы прорыва. "Прорваться" сквозь неприведенные в массе своей в боевую готовность приграничные дивизии прикрывавшие по 30-50 км границы им в первый день труда не представляло), после приграничного сражения немцы без труда находили участки потому что средняя оперативная плотность обороны РККА была те самые 0.6 батальона и 2-5 ПТП на километр и немцы со своими 600 тыс. транспортных средств вдобавок превосходили превосходили РККА в оперативной подвижности. Если вы думаете что в таких условиях можно было не допустить немцев до Москвы, то вы большой оптимист.

>До перелома были примеры эффективных действий по участкам с высокой плотностью обороны. Например - Крым, май 1942 года.

Крым 1942-й к кампании 41-го года не относиться. Если говорить о 42-м то после победа под Москвой среди советского военно-политического руководства наблюдалось некоторое "головокружение от успехов". От сюда и не обеспеченная еще достаточным уровнем оснащения армии техническими средствами ведения войны (эвакуированная промышленность еще толком не заработала) ставка при декларировании "стратегической обороны" на попытки частными ударами расшатать германскую оборону. К летней кампании 42-го у вермахта оставалось сил на наступление только на одном стратегическом направлении, у РККА же таких сил еще не было, однако мы пытались. Результат известен. Именно по этому, 42-м на молоке обжегшись, в 43-м "на воду дули".
Крым 42 же частный случай наложения указанной стратегической ошибки на ошибки (усиленные самодурством Мехлиса) в подготовке частной наступательной операции. Мы и позднее делали подобные ошибки. Если рассмотреть те же события под Балатоном то и там хватает ошибок, но это почему то никто не списывает на то что и к 45-му "мы не умели воевать".

>> Под Москвой для полного успеха не хватало огромного количества техники. Под Сталинградом техники тоже не хватало, но уже в значительно меньшей мере. Под Курском техники стало хватать.
>
>И это тоже - правда, но снова - не вся. Техника сама по себе мало что значит, в каких бы количествах она не имелась.

Естественно что техника без людей просто мертвое железо.

>Нужно ее правильно применять. А правильное применение техники включает в себы ряд весьма важных понятий, например - оптимальная штатная организация механизированных объединений и соединений,

А мы знали как применять технику, только вот в условиях приграничного сражения 41-го было не до ее правильного применения. Или вы думаете в июне 41-го ТБ-3 без истребительного прикрытия на танковые колонны бросали потому что не знали что бомбардировщики следует прикрывать истребителями а ТБ-3 мало подходить для борьбы с потомехколоннами противника?

>своевренменная эвакуация подбитой техники с поля боя и ее быстрые ремонт, хорошо организованное снабжение и т.д.

При неразвернутом тыле (каковой наблюдался в момент приграничного сражения) знание о том как его правильно организовать не помогает. К слову предложу вам взглянуть на отчет о боевых действиях в первые дни войны 34-й тд и обратить на такие в нем слова: "...К моменту выхода дивизии 22.6.41 г. дивизия располагала 29 тракторами LВорошиловец¦. В условиях наступательных действий дивизии этого количества для эвакуации тяжелых и средних боевых машин было бы достаточно, а при сложившейся обстановке, особенно в условиях об-щего отхода, такое количество тракторов оказалось недостаточным."

Нельзя быть готовым к катастрофе. На то она и катастрофа.

>Поэтому сводить все к технике нельзя, это заведомо сужает картину.

Имея дело с катастрофой надо уметь вычленять основные ее причины. Я предпочитаю в меру своего разумения говорить о конкретных причинах поражений, избегая общих фраз "обо всем и не о чем". Есди же вы хотитет услышать "не умели воевать, а потом научились", то это не ко мне.
От Глеб Бараев
К Алекс Антонов (08.12.2002 02:41:49)
Дата 08.12.2002 02:52:27

На этом, пожалуй, закончим

Я написал: "в начальный период войны"
Вы восприняли: "в приграничном сражении".
Далее я Ваш постинг читать не стал.
Ввиду неадекватности Вашего восприятия дальнейшеий диалог прекращаю.
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (08.12.2002 02:52:27)
Дата 09.12.2002 06:45:01

Вам не кажется, что проще посмотреть в словаре? А не спорить... (-)
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (09.12.2002 06:45:01)
Дата 09.12.2002 07:33:50

Не кажется)) И - кажется))

Не кажется, смотреть в словаре не надо, ибо словари бывают разные, а в специальной литературе на сей счет имеются различные точки зрения.
И - кажется, спорить нет смысла: такое беспардонное обращение с термином к спорам не располагает.Если было сказано "начальный период войны", то к чему употреблять вместо него "приграничное сражение"? Особенно если это не одно и тоже))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Cat
К Глеб Бараев (09.12.2002 07:33:50)
Дата 10.12.2002 13:52:17

Конечно не одно и то же

>И - кажется, спорить нет смысла: такое беспардонное обращение с термином к спорам не располагает.Если было сказано "начальный период войны", то к чему употреблять вместо него "приграничное сражение"? Особенно если это не одно и тоже))

===="Начального периода войны" в ВОВ вообще не было- именно если рассматривать это как ТЕРМИН
От Алекс Антонов
К Глеб Бараев (08.12.2002 02:52:27)
Дата 09.12.2002 01:48:21

Спасибо за откровенность.

Как я понял вы оказывается не знали что начальный период войны (период от начала боевых действий до окончательного завершения развертывания ВС на ТВД) взаимосвязан по срокам с приграничными сражениями (боевыми действиями войск прикрытия и пограничных приграничных районах).

Это простительно.
От Глеб Бараев
К Алекс Антонов (09.12.2002 01:48:21)
Дата 09.12.2002 06:03:27

Пожалуйста

Устанавливать собственную терминологию Вы можете в кругу семьи, а предлагать мне разделить Ваши заблуждения....))))
От Solo
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:32:09)
Дата 07.12.2002 23:42:55

Re: Ответ очень...

> При низких оперативных плотностях войск и техники обороняющейся РККА немецкий "шаблон" работал, при высоких - перестал.
> Под Москвой для полного успеха не хватало огромного количества техники. Под Сталинградом техники тоже не хватало, но уже в значительно меньшей мере. Под Курском техники стало хватать.
Это весьма удачный аргумент. Спасибо
С уважением
Solo
От Дмитрий Козырев
К Solo (06.12.2002 19:50:23)
Дата 06.12.2002 19:53:01

Сравнительные оценки не сводимы к абсолютным...

>Соответственно немцы резко разучились?

Нет. Просто мы стали делать это лучше чем они.
И как Вы написали в исходном постинге:
"абзацы можно попробовать развернуть аж в целые главы с подробной фактологической подкладкой, или можно долго и уперто сыпать аргументами – «все было именно так» :)

>Ну а почему все это научение так вдруг, сразу, стало видно? Все не умели, не умели и нате! - Научилися!

Не понял? что значит "вдруг"? - на второй год войны...
Просто с этого года - советская армия уже не отступала.
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:53:01)
Дата 06.12.2002 22:37:54

А на Балатоне? (-)
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (06.12.2002 22:37:54)
Дата 09.12.2002 09:24:07

На Балатоне советская армия проводила оборонительную операцию.

А оборонительная операция - это такая операция, где некоторый отвод войск заранее запланирован - т.е является частью операции, а не следствием действий противника.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.12.2002 09:24:07)
Дата 09.12.2002 09:34:52

Re: На Балатоне...

>А оборонительная операция - это такая операция, где некоторый отвод войск заранее запланирован - т.е является частью операции, а не следствием действий противника.

Не согласен.

1. Определение другое: оборонительная операция - это операция переследующая негативную цель.

2. Отвод войск в большинстве известных мне оборонительных операций являлся именно результатом действий противника, хотя и ДОПУСКАЛСЯ при планировании.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.12.2002 09:34:52)
Дата 09.12.2002 10:34:57

Re: На Балатоне...

>>А оборонительная операция - это такая операция, где некоторый отвод войск заранее запланирован - т.е является частью операции, а не следствием действий противника.
>
>Не согласен.

>1. Определение другое: оборонительная операция - это операция переследующая негативную цель.

Хм.. Вообще-то я давал не "определение". Но то что даешь ты это тоже не совсем определение. И уж по крайней мере следует раскрыть сущность словосочетания "негативная цель" :)
Вряд л оно понятно нечитавшим Клаузевица.


>2. Отвод войск в большинстве известных мне оборонительных операций являлся именно результатом действий противника, хотя и ДОПУСКАЛСЯ при планировании.

Ну это уже терминологический спор. Например в подвижной обороне отход запланирован. В позиционной - да, "допускается" (что можно перефразировать как "предусмотрен планом")
а эта предусмотренность - позволяет удержать инициативу и сохранить моральный дух войск.
От FVL1~01
К Artem Drabkin (06.12.2002 22:37:54)
Дата 06.12.2002 22:40:04

это что ОТСТУПЛЕНИЕ ?????

И снова здравствуйте

ага и какие СТРАТЕГИЧЕСКИЕ последсвия понесло ТО ОТСТУПЛЕНИЕ???? А? В масштабах скажем фронта...

Вы еще движение амеров к Шербуру отступлением назовите , они же ДВИГАЛИСЬ ОТ Берлина :)
С уважением ФВЛ
От Vasiliy
К Artem Drabkin (06.12.2002 22:37:54)
Дата 06.12.2002 22:39:48

И сильно это фрицам помогло? Уж где-где, а на Балатоне они получили по полной... (-)
От Solo
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:53:01)
Дата 06.12.2002 20:03:39

Re: Сравнительные оценки


>Просто с этого года - советская армия уже не отступала.

Почему? Несколько причин, пожалуйста.
С уважением
Solo
От Дмитрий Козырев
К Solo (06.12.2002 20:03:39)
Дата 06.12.2002 20:09:04

Re: Сравнительные оценки


>>Просто с этого года - советская армия уже не отступала.
>
>Почему? Несколько причин, пожалуйста.

Собственно это ответ на ВАш вопрос "почему 1943 г считается годом перелома".
А на вопрос "что произошло, чтобы это было так" - я тоже ответил - научились воевать.