От Solo
К All
Дата 06.12.2002 19:34:20
Рубрики WWII;

1943 год, год перелома? Почему?

Уважаемое сообщество!
Все нижесказанное ни в коем случае не претендует на абсолютную истину и является глубоко личным мнением.
Давно зреет у меня вопрос – что ж такого необычного произошло в 1943 году?
Совершенно точно, что был пройден своеобразный «перевал» - до лета сорок третьего ни одна из стратегических операций РККА не увенчалась полным (именно полным успехом). Напротив, создается впечатление мощного и практически всегда, удачного, безостановочного, монопольного прессинга со стороны немцев.
Ни Москва, ни Сталинград так и не стали настоящей катастрофой для фашистов.
Да, роль этих сражений велика – но согласитесь, это был еще не перелом. Советская армия то и дело собиралась с силами, наносила могучий удар и … пролетала как фанера, раз за разом.
Немцы же напротив извлекали максимум пользы из практически любых ситуаций.
Тут я хочу уточнить – предыдущие абзацы можно попробовать развернуть аж в целые главы с подробной фактологической подкладкой, или можно долго и уперто сыпать аргументами – «все было не так». Но я хочу лишь передать свое личное впечатление, больше эмоции. ИМХО и не более.
Так вот, наступает 1943. Ситуация на фронте сложная. Но вот я лично, не вижу, чем она для немцев была хуже, чем в 1942. Опять же, чем именно так хороша для нас оказалась раскладка сил? Что, воевать научились? Супер техника пошла в войска? Танков склепали миллион? Летчики асы хлынули в части?
Вроде нет…
Немцы с дуру поперли на курский выступ? Так ведь раньше то получалось! Что ж в этот раз у них не срослось? Почему после Курска я не могу назвать ни одну полностью успешную СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию немцев? Чего это вдруг, так популярна стала теория «эластичной обороны»? Куда делись «танковые клинья», «глубокие, рассекающие прорывы», «бить так бить»?!
Как же удалось вдруг «сломать хребет фашистской гадине»?
Переход количества в качество произошел – миллионы русских фанатиков раскрошили наконец несгибаемые тевтонские легионы, залили кровью, трупами завалили?!
Я действительно хотел бы знать Ваше мнение.
С уважением
Solo
От Никита
К Solo (06.12.2002 19:34:20)
Дата 10.12.2002 11:35:00

Re: 1943 год,...

>Совершенно точно, что был пройден своеобразный «перевал» - до лета сорок третьего ни одна из стратегических операций РККА не увенчалась полным (именно полным успехом).
Напротив, создается впечатление мощного и практически всегда, удачного, безостановочного, монопольного прессинга со стороны немцев.
>Ни Москва, ни Сталинград так и не стали настоящей катастрофой для фашистов.

Москва стала настоящей катастрофой. Сталинград - также.



>Да, роль этих сражений велика – но согласитесь, это был еще не перелом.

Москва была самым настоящим переломом, заставившим немцев поставить крест на стратегии блицкрига, вынудившим перестраивать промышленность и, в итоге, проиграть войну и битву тылов союзникам.


Советская армия то и дело собиралась с силами, наносила могучий удар и … пролетала как фанера, раз за разом.

Никакого пролета под Москвой не заметно. В ряде немецких дивизий число "активных" штыков падало до тысячи и менее.


>Немцы же напротив извлекали максимум пользы из практически любых ситуаций.

Ню-ню. Тихвин. Ростов. Москва. Это а 1941ый. Велика ли польза, извлеченная немцами из этих ситуаций?



>Так вот, наступает 1943. Ситуация на фронте сложная. Но вот я лично, не вижу, чем она для немцев была хуже, чем в 1942.

Хуже и намного. На всех фронтах, в том числе и в Северной Африке, в том числе и в России.


Опять же, чем именно так хороша для нас оказалась раскладка сил? Что, воевать научились? Супер техника пошла в войска? Танков склепали миллион? Летчики асы хлынули в части?
>Вроде нет…
>Немцы с дуру поперли на курский выступ? Так ведь раньше то получалось! Что ж в этот раз у них не срослось? Почему после Курска я не могу назвать ни одну полностью успешную СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию немцев?

А до Курска можете назвать?;) Если не брать приграничные сражения, Тайфуны и контрнаступления изолированно, а именно как часть стратегических операций Барбаросса и Блау. (?)


ИМХО говорить о 1943ем, как о годе "перелома" не вполне корректно. Скорее это не год перелома, он был достигнут гораздо ранее, а о годе окончательной утраты немецкой армией способности проводить (даже не побеждать, а именно проводить) наступательные операции со стратегическими целями на восточном фронте.


С уважением,
Никита
От Serge1
К Solo (06.12.2002 19:34:20)
Дата 09.12.2002 00:56:37

Re: А может посмотрил на США и Японию?

Здраствуйте
Предлагаю посмотреть на войну США -Япония.
Там тоже сначала амеров и бритов задавили японцы и только через пару лет они смогли переломить. Кстати, там тоже фактор истощения и роль промышленности проявилась не сразу. Может быть это и есть закономерность.

С уважением
От Поручик Баранов
К Serge1 (09.12.2002 00:56:37)
Дата 09.12.2002 08:42:47

Перелом на Тихом океане наступил через 6 мес после Пирл-Харбора

Добрый день!

Перелом - это "невероятная победа", разгром японского авианосного флота в сражении у Мидуэя. Уже весной 1942.

С уважением, Поручик
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (09.12.2002 08:42:47)
Дата 09.12.2002 13:29:37

Тогда черз семь. Черз шесть -Коралловое море.

Привет!

>Добрый день!

>Перелом - это "невероятная победа", разгром японского авианосного флота в сражении у Мидуэя. Уже весной 1942.
==============================================

Как раз 8-9 мая 1942 г. Чем не "перелом". Стратегическое равновесие наметилось... Этакая "битва за Москву".

Счастливо!
От Поручик Баранов
К Alexey A. B. (09.12.2002 13:29:37)
Дата 09.12.2002 14:49:52

После Кораллового моря Япония отнюдь не утратила инициативу (-)
От Hokum
К Serge1 (09.12.2002 00:56:37)
Дата 09.12.2002 04:32:45

Re: А может...

Приветствую, джентльмены!
А вот вопрос в развитие темы. Что можно считать моментом перелома на тихоокеанском театре и почему? Мидуэй? Гуадалканал? Что-либо еще?
Какие будут мнения?
С уважением,

Роман
От Владислав
К Hokum (09.12.2002 04:32:45)
Дата 09.12.2002 06:51:17

Re: А может...

Приветствую!

>А вот вопрос в развитие темы. Что можно считать моментом перелома на тихоокеанском театре и почему? Мидуэй? Гуадалканал? Что-либо еще?

Обычно переломом считается Мидуэй, после которого соотношение сил на море резко изменилось не в пользу японцев.

Однако вплоть до сентября-октября 1942 года Япония продолжала наступать на Тихоокеанском театре -- Гуадалканал, Новая Гвинея. (На азиатском театре она наступала дольше, 1943 год -- Бирма, 1944-й -- Китай).

По этому я бы определил момент перелома "размазанно" -- от Кораллового моря (первая незавершенная операция) до эвакуации с Гуадалканала (первое "завершенное" поражение).

Правда, заметим, что весь следующий 1943 год американцы топтались на месте, сумев лишь довершить захват Соломоновых островов и провести ряд частных операций в районе Новой Гвинеи и моря Бисмарка.


С уважением

Владислав
От Serge1
К Hokum (09.12.2002 04:32:45)
Дата 09.12.2002 06:47:14

Re: Мидуей, однозначно

Здраствуйте
>А вот вопрос в развитие темы. Что можно считать моментом перелома на тихоокеанском театре и почему? Мидуэй? Гуадалканал? Что-либо еще?
>Какие будут мнения?
Мидуей однозначно. Это вроде Курской дуги. Гуадалканал это вроде Москвы.

С уважением
От Hokum
К Serge1 (09.12.2002 06:47:14)
Дата 09.12.2002 16:37:04

Re: Мидуей, однозначно

Приветствую, джентльмены!
Так Гуадалканал вроде как позже был, чем Мидуэй :-)
А вообще - полностью согласен с Владиславом. Конкретный момент определить сложно (зависит от того, что считать переломом), но интервал очерчен очень четко.
С уважением,

Роман
От Исаев Алексей
К Solo (06.12.2002 19:34:20)
Дата 08.12.2002 09:36:21

Ответ "стратега".

Доброе время суток

После Курской битвы немцы не смогли больше проводить крупных наступательных операций со стратегическими целями. "Цитадель" была последней попыткой провести такую операцию, попыткой неудачной. А переход к пассивной стратегии, стратегии реакции на действия противника неихбежно вел к гибели. Что и произошло.

С уважением, Алексей Исаев
От akew
К Исаев Алексей (08.12.2002 09:36:21)
Дата 08.12.2002 18:34:33

Дополнение к Ответу "стратега".

Добр.вр.сут.

>После Курской битвы немцы не смогли больше проводить крупных наступательных операций со стратегическими целями. "Цитадель" была последней попыткой провести такую операцию, попыткой неудачной. А переход к пассивной стратегии, стратегии реакции на действия противника неихбежно вел к гибели. Что и произошло.
>С уважением, Алексей Исаев

Это правильно. Именно НЕ СМОГЛИ, а причиной этому не было какое либо одно событие или факт (как пытались перевести аналогию на футбольный мач; типа, во втором отделении научились играть...), а целая цепь именно "стратегических причин", которые начали уже проявляться в 41-м и 42-м.

с ув. akew
От М.Свирин
К Solo (06.12.2002 19:34:20)
Дата 08.12.2002 02:12:42

Большинство ветеранов мне отвечали, что по настоящему злыми мы стали. Все! (-)
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (08.12.2002 02:12:42)
Дата 09.12.2002 13:37:37

Чепуха это

Здравия желаю!


большинство из ответивших, это какой процент из участвовавших?


Уж который раз говоришь, что нельзя ссылаться на некие опросы. Мнение каждого отдельного человека чрезвычайно лично и локально.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (09.12.2002 13:37:37)
Дата 09.12.2002 13:50:48

Re: Чепуха это

Приветствие

>большинство из ответивших, это какой процент из участвовавших?

Вам нужны конкретные цифры? Готов посчитать по записям. Все из опрошенных УЧАСТВОВАЛИ. Одни в окопах, другие - за станками.

>Уж который раз говоришь, что нельзя ссылаться на некие опросы. Мнение каждого отдельного человека чрезвычайно лично и локально.

И это правильно, хотя кто его знает?

Если о том же говорит женщина, что заполняла запалы для зажигательных бутылок - это показатель, или фигня?

По любому. Это ИХ мнение, каковое я вам озвучил без личностных оценок. А насколько оно истинно - меня лично не интересует, так как искать некую одну универсальную причину также не умно, как и сравнивать милиметры с километрами в час. Не было ОДНОЙ причины. Их было до задницы. И все важные.

Все мыслимые и немыслимые причины сработали и мы в результате поимели то, что имеем. Хрицы начали "выравнивать фронт", а наши "повернули на Запад".

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (09.12.2002 13:50:48)
Дата 09.12.2002 14:59:59

Re: Чепуха это

Здравия желаю!
>Приветствие

>>большинство из ответивших, это какой процент из участвовавших?
>
>Вам нужны конкретные цифры? Готов посчитать по записям. Все из опрошенных УЧАСТВОВАЛИ. Одни в окопах, другие - за станками.

Конечно мне нужны цифры. Ну, скажем опрошено было 1000 человек. Это какой процент к воевавшим?

>>Уж который раз говоришь, что нельзя ссылаться на некие опросы. Мнение каждого отдельного человека чрезвычайно лично и локально.
>
>И это правильно, хотя кто его знает?

А кто это не знает?

>Если о том же говорит женщина, что заполняла запалы для зажигательных бутылок - это показатель, или фигня?

Это фигня. Это частное мнение этой женщины. Возможно, мнение ее подруг, но и все.

>По любому. Это ИХ мнение, каковое я вам озвучил без личностных оценок. А насколько оно истинно - меня лично не интересует, так как искать некую одну универсальную причину также не умно, как и сравнивать милиметры с километрами в час. Не было ОДНОЙ причины. Их было до задницы. И все важные.

Вы озвучили только одну причину. И преподнесли локальное частное мнение, как всеобщее.

>Все мыслимые и немыслимые причины сработали и мы в результате поимели то, что имеем. Хрицы начали "выравнивать фронт", а наши "повернули на Запад".

Вот видите. Стало быт причин было много. Это я и хотел услышать.


Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (09.12.2002 14:59:59)
Дата 09.12.2002 15:08:14

Это не чепуха, Шольц!

Приветствие

>>Вам нужны конкретные цифры? Готов посчитать по записям. Все из опрошенных УЧАСТВОВАЛИ. Одни в окопах, другие - за станками.
>
>Конечно мне нужны цифры. Ну, скажем опрошено было 1000 человек. Это какой процент к воевавшим?

Опрошего около 2000 и что из этого? Сто процентов известных мне на тот момент воевавших. И что из этого?

>>И это правильно, хотя кто его знает?
>
>А кто это не знает?

Я не знаю. Вы - тоже.

>>Если о том же говорит женщина, что заполняла запалы для зажигательных бутылок - это показатель, или фигня?
>
>Это фигня. Это частное мнение этой женщины. Возможно, мнение ее подруг, но и все.

И это правильно.

>>По любому. Это ИХ мнение, каковое я вам озвучил без личностных оценок. А насколько оно истинно - меня лично не интересует, так как искать некую одну универсальную причину также не умно, как и сравнивать милиметры с километрами в час. Не было ОДНОЙ причины. Их было до задницы. И все важные.
>
>Вы озвучили только одну причину. И преподнесли локальное частное мнение, как всеобщее.

Простите, нет. Я преподнес сие, как одно мнение. В качестве издевки над "пиписькомерами", то есть теми, что на новом уровне сравнивают "миллимеиры с километрами в час". Точнее - над теми, что пишут об одной причине. Хотите еще одну приведу? Извольте. Начиная с 1943 г. наша промышленность стала на 100 процентов выполнять военный заказ. Чем не причина?

>Вот видите. Стало быт причин было много. Это я и хотел услышать.

А я вам и другим об этом и талдычу. Только обзываться не хочу. Сия ветка сродни ответа на вопрос "Почему Наполеон проиграл Ватерлоо?" Не находите?

Подпись
От Андю
К М.Свирин (09.12.2002 15:08:14)
Дата 09.12.2002 21:11:36

ИМХО, в оригинале поминается Битнер, а не Шольц. :-))) (+)

Приветствую !

>А я вам и другим об этом и талдычу. Только обзываться не хочу. Сия ветка сродни ответа на вопрос "Почему Наполеон проиграл Ватерлоо?" Не находите?

А вот с этим я не согласен ! Наполеон -- с "наполеоном", а вот почитать про разнообразные МНЕНИЯ относительно событий 43-го года мне, лично, ОЧЕНЬ даже интересно. :-)) Не распугивай народ, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От М.Свирин
К Андю (09.12.2002 21:11:36)
Дата 10.12.2002 01:48:16

Да я не распугиваю. Просто говорю свое к этому отношение. (-)
От Дервиш
К М.Свирин (08.12.2002 02:12:42)
Дата 09.12.2002 06:47:50

Ну это ерунда дядь Миш:)

Чего знач злыми к 43ему? А в 42ом знач не злые а в 41ом тоже добрые? С чего бы это? После двух лет жесточайших потерь и очень переменных успехов после Сталинграда мы поняли думаю что МОЖЕМ навтыкать фрицам так что у них из печенки кровь пойдет + все остальное как то наличие обучившихся тактических командиров , насыщение новой техники, устойчивое снабжение фронта (Все для фронта , все для победы). Далее упоение видом бегущего врага не могущего остановить натиск и диким криком обломывая оглоблю о спину супостата , не обращая уже более внимание на его еще болезненные но уже не критически укусы загнать затравить его в нору и поджечь ему шерсть на заднице:)А моглиб в 41ом и тогдаб были злыми.Это не злость это чувство победителя.
От М.Свирин
К Дервиш (09.12.2002 06:47:50)
Дата 09.12.2002 10:34:12

Да мне по барабану. Я не вижу в сем проблемы, просто сказал мнение ветеранов (-)
От akew
К М.Свирин (08.12.2002 02:12:42)
Дата 08.12.2002 18:37:47

Re: Большинство ветеранов...

Добр.вр.сут.

Это что - секрет победы? А 23 июня 41-го злыми еще не были?

А немцы задобрели что-ли к 43-му? И одолел ЗЛОЙ русский солдат!

с ув. akew
От М.Свирин
К akew (08.12.2002 18:37:47)
Дата 09.12.2002 01:18:17

Re: Большинство ветеранов...

Приветствие
>Добр.вр.сут.

>Это что - секрет победы? А 23 июня 41-го злыми еще не были?

Именно так.

>А немцы задобрели что-ли к 43-му? И одолел ЗЛОЙ русский солдат!

Нет не задобрели, но их уже зубами грызли, ежели они с оружием. Это не мои слова.

Подпись
От Lilia
К akew (08.12.2002 18:37:47)
Дата 08.12.2002 22:10:54

Re: Большинство ветеранов...

>Добр.вр.сут.

>Это что - секрет победы? А 23 июня 41-го злыми еще не были?

>А немцы задобрели что-ли к 43-му? И одолел ЗЛОЙ русский солдат!

А по-моему, примерно так и было. В начале войны Сталин говорил, что за нас и против Гитлера - вся Европа, и весь рабочий класс Германии сразу же восстанет, как только возможность будет. Наши солдаты поднимались и кричали немцам из окопов "не стреляйте, мы ваши братья по классу!", а они, соответственно, стреляли. Потом начали доходить слухи с оккупированных территорий - что там фашисты делают. Сначала слухи-слухами, а потом весточки от родных да от соседей доходить начали. Злеть начали. А под Москвой Сталин уже о классовой войне не говорил, а об Александре Невском - не к классовому сознанию взывал, а к глубоко русским корням. Ну потом еще время надо, чтобы отчаяние перешло в озлобление. И понять надо было, что с Гитлером мы остались один на один - второй фронт открывать что-то не собирались, серьезных военных действий в Европе почти не наблюдалось. Остальные факторы тоже важны - и воевать научились, и немецкую логику и аккуратность обыгрывать начали. Но - был перелом в массовом сознании, наши стали злые, поняли что война - на уничтожение - или мы их, или они нас, а не просто нехороший Гитлер заставил немцев воевать за себя, а им самим-то и не хочется. Хотелось
От akew
К Lilia (08.12.2002 22:10:54)
Дата 08.12.2002 23:29:07

ерунда

Добр.вр.сут.
>>Добр.вр.сут.
>
>>Это что - секрет победы? А 23 июня 41-го злыми еще не были?
>
>>А немцы задобрели что-ли к 43-му? И одолел ЗЛОЙ русский солдат!
>
>А по-моему, примерно так и было. В начале войны Сталин говорил, что за нас и против Гитлера - вся Европа, и весь рабочий класс Германии сразу же восстанет, как только возможность будет. Наши солдаты поднимались и кричали немцам из окопов "не стреляйте, мы ваши братья по классу!", а они, соответственно, стреляли. Потом начали доходить слухи с оккупированных территорий - что там фашисты делают. Сначала слухи-слухами, а потом весточки от родных да от соседей доходить начали. Злеть начали. А под Москвой Сталин уже о классовой войне не говорил, а об Александре Невском - не к классовому сознанию взывал, а к глубоко русским корням. Ну потом еще время надо, чтобы отчаяние перешло в озлобление. И понять надо было, что с Гитлером мы остались один на один - второй фронт открывать что-то не собирались, серьезных военных действий в Европе почти не наблюдалось. Остальные факторы тоже важны - и воевать научились, и немецкую логику и аккуратность обыгрывать начали. Но - был перелом в массовом сознании, наши стали злые, поняли что война - на уничтожение - или мы их, или они нас, а не просто нехороший Гитлер заставил немцев воевать за себя, а им самим-то и не хочется. Хотелось


Полная ерунда. Скорее в 41-42 думали - Ну все проиграли войну, задавит нас немец, но уже с 42-43 появилась уверенность - Ни фига, задавим фрица во что бы то ни стало...



с ув. akew
От Kirill
К Lilia (08.12.2002 22:10:54)
Дата 08.12.2002 22:53:54

Re: Большинство ветеранов...

Приветствую!
>Наши солдаты поднимались и кричали немцам из окопов "не стреляйте, мы ваши братья по классу!", а они, соответственно, стреляли.
Чушь. Вы у защитников Брестской крепости спросили бы, кричали ли они такое.
Вы слишком возвеличиваете роль идеологии (я имею в виду "братьев пролетариев") и ее влияние на солдатские мозги. ИМХО, большинство воевало не за Сталина, а за свои семьи и дома, за прерванное мирное существование, за разлуку.
Я сужу по войне по своему деду. Так вот у него (а я думаю и у всех его однополчан) злость и ненависть появились уже 22.06.41, когда в строй встал. Какой нормальный человек будет любить своих "братьев по классу", если из-за этих "братьев" он полгода не знал, жива ли его семья?
С уважением.
От М.Свирин
К Kirill (08.12.2002 22:53:54)
Дата 09.12.2002 01:21:55

Re: Большинство ветеранов...

Приветствие

>>Наши солдаты поднимались и кричали немцам из окопов "не стреляйте, мы ваши братья по классу!", а они, соответственно, стреляли.
>Чушь. Вы у защитников Брестской крепости спросили бы, кричали ли они такое.

Не кричали, но на допросе рядового Гранилина именно из Брестской крепости, от него получили именно такой вопрос: "Почему немецкий пролетарий стреляет в русского пролетария".

>Вы слишком возвеличиваете роль идеологии (я имею в виду "братьев пролетариев") и ее влияние на солдатские мозги. ИМХО, большинство воевало не за Сталина, а за свои семьи и дома, за прерванное мирное существование, за разлуку.
>Я сужу по войне по своему деду. Так вот у него (а я думаю и у всех его однополчан) злость и ненависть появились уже 22.06.41, когда в строй встал. Какой нормальный человек будет любить своих "братьев по классу", если из-за этих "братьев" он полгода не знал, жива ли его семья?

А мои записи аетеранов говорят, что до Смоленска многие из пацанов (большинство) ехали на войну, чтобы быстро побить немцев и получить ордена и медали.

Хоть сие мало соотносится со злостью, но все же.

Подпись
От Kirill
К М.Свирин (09.12.2002 01:21:55)
Дата 09.12.2002 10:28:54

Re: Большинство ветеранов...

Приветствую

>Не кричали, но на допросе рядового Гранилина именно из Брестской крепости, от него получили именно такой вопрос: "Почему немецкий пролетарий стреляет в русского пролетария".
По этому случаю ни как нельзя оценивать ОБЩЕЕ настроение в воюющих частях. В противном случае у немцев в первые месяцы войны потерь вообще бы не было. А они были значительные, начиная от самой границы.

>А мои записи аетеранов говорят, что до Смоленска многие из пацанов (большинство) ехали на войну, чтобы быстро побить немцев и получить ордена и медали.
Ну так и в призывах пополнения 44-го года можно наверняка найти людей, которые решили "пограбить Европу" и вернуться домой с трофеями. А в призывах 41-го тех, кто просто ЕХАЛ УМИРАТЬ.
Когда идет речь о злости, я имею в виду воюющие части.
С уважением.
От Олег...
К Kirill (09.12.2002 10:28:54)
Дата 09.12.2002 13:43:28

Re: Большинство ветеранов...

Добрый день!

>По этому случаю ни как нельзя оценивать ОБЩЕЕ настроение в воюющих частях. В противном случае у немцев в первые месяцы войны потерь вообще бы не было. А они были значительные, начиная от самой границы.

А должны были быть еще больше...
Если бы те же УРы новой границы оборонялись бы не летом 1941, а хотя бы зимой того же года, потери были бы намного поболее...

http://fortress.vif2.ru/
От М.Свирин
К Kirill (09.12.2002 10:28:54)
Дата 09.12.2002 13:38:20

Re: Большинство ветеранов...

Приветствие
>Приветствую

>>Не кричали, но на допросе рядового Гранилина именно из Брестской крепости, от него получили именно такой вопрос: "Почему немецкий пролетарий стреляет в русского пролетария".
>По этому случаю ни как нельзя оценивать ОБЩЕЕ настроение в воюющих частях. В противном случае у немцев в первые месяцы войны потерь вообще бы не было. А они были значительные, начиная от самой границы.

А кто говорит об общем? Но концепция имела место быть. Например, да данным Артуправления в июле 1941 г. до 10 процентов выстрелов, затребованных во фронты из складов центрального хранения составляли агитационные снаряды для 76-мм и 122-мм орудий. Заетм сие количество уменьшилось до 3 проц и с сентября исчезло совсем. Факт забавный.

>>А мои записи аетеранов говорят, что до Смоленска многие из пацанов (большинство) ехали на войну, чтобы быстро побить немцев и получить ордена и медали.
>Ну так и в призывах пополнения 44-го года можно наверняка найти людей, которые решили "пограбить Европу" и вернуться домой с трофеями. А в призывах 41-го тех, кто просто ЕХАЛ УМИРАТЬ.

Верно можно. Только вот мы намерено берем именно "пацанов", воспитанных на фильме "Чапаев". А в 1942-43 их большая часть уже шла на фронт в том числе "поесть по-людски". Это тоже интересная особенность, о каковой

>Когда идет речь о злости, я имею в виду воюющие части.

А я, как и ветераны, вес советский народ.

Подпись
От Kirill
К М.Свирин (09.12.2002 13:38:20)
Дата 10.12.2002 00:16:30

О забавном факте

Приветствую
>А кто говорит об общем? Но концепция имела место быть. Например, да данным Артуправления в июле 1941 г. до 10 процентов выстрелов, затребованных во фронты из складов центрального хранения составляли агитационные снаряды для 76-мм и 122-мм орудий. Заетм сие количество уменьшилось до 3 проц и с сентября исчезло совсем. Факт забавный.
Но это ведь не означает, что агитацию прекратили. Стало быть начали активно использовать в этом деле авиацию.
Как мне кажется, и листовки, и передвижные громкоговорители практиковались на протяжении всей войны.
С уважением.
От Lilia
К М.Свирин (09.12.2002 13:38:20)
Дата 09.12.2002 18:57:28

Ре: Большинство ветеранов...


>А кто говорит об общем? Но концепция имела место быть. Например, да данным Артуправления в июле 1941 г. до 10 процентов выстрелов, затребованных во фронты из складов центрального хранения составляли агитационные снаряды для 76-мм и 122-мм орудий. Заетм сие количество уменьшилось до 3 проц и с сентября исчезло совсем. Факт забавный.

Замечательнейшая инфа! Для дальнейшего использования, не могли бы Вы сказать, где поподробнее можно было бы про это прочитать?
Спасибо огромное!
От akew
К Kirill (08.12.2002 22:53:54)
Дата 08.12.2002 23:33:58

Re: Большинство ветеранов...

Добр.вр.сут.
>Приветствую!
>>Наши солдаты поднимались и кричали немцам из окопов "не стреляйте, мы ваши братья по классу!", а они, соответственно, стреляли.
>Чушь. Вы у защитников Брестской крепости спросили бы, кричали ли они такое.
>Вы слишком возвеличиваете роль идеологии (я имею в виду "братьев пролетариев") и ее влияние на солдатские мозги. ИМХО, большинство воевало не за Сталина, а за свои семьи и дома, за прерванное мирное существование, за разлуку.
>Я сужу по войне по своему деду. Так вот у него (а я думаю и у всех его однополчан) злость и ненависть появились уже 22.06.41, когда в строй встал. Какой нормальный человек будет любить своих "братьев по классу", если из-за этих "братьев" он полгода не знал, жива ли его семья?

Думаю пролетарская наивность улетучилась в первые дни. Но кому ушел день, кому недели, пока не попали под влияние командиров. Первые дни многие были под наркозом приказов о провокациях немцев.

с ув. akew
От Алекс Антонов
К Solo (06.12.2002 19:34:20)
Дата 07.12.2002 23:14:40

Армия к лету 1943-го была вновь насыщена техникой до удовлетворительного уровня (-)
От Solo
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:14:40)
Дата 07.12.2002 23:21:18

Ага, только...

Сорри, но к июню 41 техники было даже поболее "приемлемого уровня".
С уважением
Solo
От Алекс Антонов
К Solo (07.12.2002 23:21:18)
Дата 08.12.2002 01:41:19

Re: Ага, только...

>Сорри, но к июню 41 техники было даже поболее "приемлемого уровня".
Кроме техники должен быть еще фронт, и обеспечивающий и эту технику и этот фронт тыл. К 22 июня у РККА фронта развернуто еще не было. Жидкую цепочку приграничных дивизий (30-50 км границы на дивизию) немцы смяли в первый же лень войны. В последующие дни глубинные дивизии округов вступали в бой с марша, можно сказать по одиночке. Механизированные корпуса брошенные в тщетной попытке спасти ситуацию в неподготовленные контрудары не обеспеченные подержкой пехоты и авиации быстро потеряли матчасть оставив ее на уходившей под немецкую оккупацию территории. Неразвернутый тыл не мог обеспечить боевую деятельность истекающих кровью войск. Советская авиация испытавшая шоковый удар в первый день войны в последующие дни быстро теряла под гусеницами немецких танков и сапогами пехоты вермахта свою систему авиационного базирования... вообщем потери в технике первых дней войны были ужасающими. За две недели приграничного сражения РККА потеряла такое количество оружия, техники и запасов что чуть ли не до конца 1941-го года нам пришлось отбиваться от немецких танковых клиньев пресловутыми 2-5 противотанковыми пушками на километр фронта. Вот немцы до Москвы и дошли - но все же выдохлись. А как только они выдохлись, и морально (сложно людям то без зимней формы на морозе, а Москва, с падением которой ожидалось и прекращение советского сопротивления, все не сдавалась) и материально (потери немцев в технике были велики, а когда та еще и на морозе встала...) тут мы и уловили момент для контрудара. Несмотря на то что в контрнаступлении под Москвой РККА не имела количественного превосходства ни в людях ни в технике, но используя моральный надлом немцев и то что у них так же уже не оставалось сил и средств для построения устойчивой обороны нашей армии зимой 41-42 гг. удалось впервые во Второй Мировой нанести поражение крупной стратегической группировке германских сухопутных войск. Собсвенно после этого 3-й рейх могло спасти только чудо, и его в летней кампании 42-го не случилось.
От Cat
К Solo (06.12.2002 19:34:20)
Дата 07.12.2002 18:52:06

А перелом ли?

Я тут ради интереса подсчитал соотношение потерь в 42-44 годах (поквартально, по Кривошееву и Мюллеру-Г., к потерям вермахта прибавлены потери Кригсмарине и Люфтваффе путем введения поправочного к-та 1,13, потери на других ТВД не учитывались, кроме высадки в Нормандии). Вот что получилось. По убитым соотношение не опускалось ниже 3 (1942: 3,3-3,6- 3,5-4)(1943: 4,4-3,3-3,7-3,8)(1944: 3,5-3,2-больше 3, точнее определить сложно из-за отсутствия точной разблюдовки между ВФ и ЗФ). Таким образом, уровень тактической подготовки РККА не слишком вырос за это время. А вот соотношение общих потерь другое- кол-во пропавших без вести в Вермахте стремительно растет, что говорит о повышении уровня высшего командования РККА (о снижении такового в Вермахте вряд ли можно говорить, если не считать все большее вмешательство фюрера и относительное возрастание бардака). Также видно резкое улучшение соотношения потерь на ВФ после открытия второго фронта.
Общие потери:
(1942: 3,9-7,8-7,2-3,2)(1943:2,4-1,4-3,1-3,1)(1944:2,5-2-0,9 по второму полугодию)
От Serge1
К Cat (07.12.2002 18:52:06)
Дата 07.12.2002 19:26:52

Re: А фактор истощения?

Здраствуйте
А фактор истощения разве не имеет место быть? Одно дело на короткой дистанции выложиться, а война на истощение это не стихия Германии.

С уважением
От Cat
К Serge1 (07.12.2002 19:26:52)
Дата 07.12.2002 20:02:53

Да там много факторов

Их почти все в этой ветке уже перечислили. На стратегическом уровне примерный паритет: у нас больше ошибок в начале, у немцев в конце ("Багратион"), на оперативном уровне- у немцев примерно постоянный уровень всю войну, у нас постоянное его повышение и к 1944 году примерная стабилизация. На тактическом уровне- у немцев стабильное, к концу очень медленное снижение, у нас такой же медленный рост. Экономика- у нас превосходство всю войну, чем отчасти компенсировались ошибки на оперативном и тактическом уровне. Но говорить, что 43 год переломный- преувеличение, просто крупных "котлов" у нас в 43 и дальше не было, отсюда относительно выгодное соотношение потерь. Но какого-то качественного скачка в 43-м не было.
От Дмитрий Адров
К Cat (07.12.2002 20:02:53)
Дата 09.12.2002 14:03:32

Re: Да там...

Здравия желаю!
>Их почти все в этой ветке уже перечислили. На стратегическом уровне примерный паритет: у нас больше ошибок в начале, у немцев в конце ("Багратион"),

все же не так. У немцев ко времени "Багратиона" уже небыло сил компенсировать, парировать наше нараставшее превосходство.

>на оперативном уровне- у немцев примерно постоянный уровень всю войну, у нас постоянное его повышение и к 1944 году примерная стабилизация.

нельзя сказать, что немецкий уровено оперативного планировани и управления снижался. Он, безусловно рос.

>На тактическом уровне- у немцев стабильное, к концу очень медленное снижение, у нас такой же медленный рост.

РККА менялась во время войны качественно, чего нельзя сказать о вермахте. Частные параметры качественногопревосходства обсуждались здесьне раз. Опять же нельзя сказать, что вермахт не рос - рос, но мы росли быстрее. Почему - тоже не секрет.

>Экономика- у нас превосходство всю войну, чем отчасти компенсировались ошибки на оперативном и тактическом уровне.

У нас небыло экономического превосходства всю войну. Скорее наоборот.

>Но говорить, что 43 год переломный- преувеличение, просто крупных "котлов" у нас в 43 и дальше не было, отсюда относительно выгодное соотношение потерь.

У вермахта небыло возможностей организовать "котлы". все их попытки - парированы. См. тред выше.

>Но какого-то качественного скачка в 43-м не было.

Качественного скачка в чем? Очевидно, что вермахт уже не был в состянии проводить масштабные наступательные операции. Хотя локальные попытки не оставлял до конца войны.

Дмитрий Адров
От Solo
К Cat (07.12.2002 20:02:53)
Дата 07.12.2002 23:08:49

Не согласен!

>Но какого-то качественного скачка в 43-м не было.

Интересно, но как же тогда объяснить несомненный "водораздел" после которого РККА перестала терпеть поражения и напротив вермахт стал резко получать по соплям ( c жизнеутверждающим, причем, постоянством :) )?
С ув.
Solo
От AKMC
К Cat (07.12.2002 20:02:53)
Дата 07.12.2002 22:27:50

Словоблудие в купе с неудачной заявкой на хоризму. (-)
От Cat
К AKMC (07.12.2002 22:27:50)
Дата 08.12.2002 15:04:01

Ну вот, пришел складной и все опошлил:) (-)

=
От AKMC
К Solo (06.12.2002 19:34:20)
Дата 07.12.2002 14:25:58

Промышленность заработала (имхо).

Заработала промышленность в эвакуации и огрехи командования стали вуалироваться запасными "козырями в рукаве". 5-ю ГТА можно уже было пускать против танков (танки против танков), она была не последняя. Тактически нерационально, но "Цитадель" удалось сорвать. У противника таких резервов уже не было, отсюда и эластичная оборона и отсутствие танковых клиньев. Инициатива перешла к нам. Да и промышленность Германии уже не могла дарить "козырей" своим генералам.

С уважением.
От Cat
К AKMC (07.12.2002 14:25:58)
Дата 09.12.2002 16:53:38

Re: Промышленность заработала...

Ну так и у немцев она наращивала производство примерно в том же темпе. Кроме того, в 43-м как раз у немцев было самое значительное КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство в БТТ за всю войну.
От Samsv
К AKMC (07.12.2002 14:25:58)
Дата 07.12.2002 15:02:26

И Сталину уже не приходилось лично распределять станковые пулеметы поштучно... (-)
От Solo
К Solo (06.12.2002 19:34:20)
Дата 07.12.2002 09:54:04

И все же

Много мнений, масса доводов.
И вот что интересно: практически все исходят из такой посылки - наша победа была детерминировани и неизбежна, просто в силу исторической традиции.
А если посмотреть под другим углом?
Простите, но я так и не увидел ЧТО ИМЕННО могло стать поворотной точкой. Все больше склоняюсь к мысли, что просто повезло, и вовремя сумели этим воспользоваться.
Но все таки... как гирьку на весы кто-то бросил. Раз и нате вам -1943.
Ведь даже настрой у рядовых солдат резко сменился, даже у Некрасова: ..."до лета сорок третьего немцев звали "он". "Он" прилетал", "он бомбил", "его танки". А в то лето стали разом "фрицы", "немчура", "немец"."
Исчез, словно, мистический ореол"...

Скорее всего самой близкой к истине точкой зрения станет та, что суммирует массу мелких факторов, но вот проблема, большинство этих факторов появились ранее 1943.

С уважением
Solo
От Дервиш
К Solo (07.12.2002 09:54:04)
Дата 09.12.2002 06:58:21

Повезло???ХммКому везет у того и петух несет. (-)
От Vasiliy
К Дервиш (09.12.2002 06:58:21)
Дата 09.12.2002 08:33:35

Ща Вас забанят, тут птиц не любят:)))) (-)
От Игорь Куртуков
К Solo (07.12.2002 09:54:04)
Дата 07.12.2002 16:45:02

Re: И все...

>Простите, но я так и не увидел ЧТО ИМЕННО могло стать поворотной точкой. Все больше склоняюсь к мысли, что просто повезло, и вовремя сумели этим воспользоваться.
>Но все таки... как гирьку на весы кто-то бросил. Раз и нате вам -1943.

Отнюдь. Давайте рассмотрим следующую картинку перелома:



Кривая на графике отображает сумму германских успехов на Восточном фронте. Красным крестом помечена точка перелома. Т.к. кривая носит интегральный характер, то характеристикой процесса войны на восточном фронте будет ее производная - равномерно-убывающая функция, проходящая в точке перелома через ноль. Эту функцию можно назвать функцией перевеса немецкой стороны. Начиная с 1943 этот перевес становится отрицательным, или иными словами перевес получает Красная армия.

Как видите никаких гирек, совершенно равномерный процесс.
От Evg
К Solo (07.12.2002 09:54:04)
Дата 07.12.2002 13:20:44

Re: Эффект стробоскопа

>Много мнений, масса доводов.
>И вот что интересно: практически все исходят из такой посылки - наша победа была детерминировани и неизбежна, просто в силу исторической традиции.
>Но все таки... как гирьку на весы кто-то бросил. Раз и нате вам -1943.
>Ведь даже настрой у рядовых солдат резко сменился, даже у Некрасова: ..."до лета сорок третьего немцев звали "он". "Он" прилетал", "он бомбил", "его танки". А в то лето стали разом "фрицы", "немчура", "немец"."
>Исчез, словно, мистический ореол"...

Не знаю как на счет предопределенности. Есть подозрение что это так и есть :))
НО.
Мы часто воспринимаем историю как бы по вспышкам событий.
Для войны это естественно "Большие битвы"
Условно (и не полно): Киев(Граница)-Москва-Сталинград-Курск-Берлин.
На самом деле война идет каждый день, каждый час. И только в "Больших битвах" концентрировано "Весомо. Грубо. Зримо."(с) проявляется состояние враждующих армий к данному моменту.
Вот и получается "Вдруг".
То есть на весы не гирьки бросаются а льется песок тонкой струйкой, а мы как бы время от времени поглядываем и "Вдруг" замечаем что перевес-то теперь в другую сторону.
Если же говорить о том "первом камешке лавины", то это будет еще в 41, когда Барбаросса начала буксовать по срокам.
Ну а тем моментом когда всеми был завиксирован перелом стал Курск.
Именно после него "Он" стал "Фриц".
Если говорить наиболее обобщенно. То СССР потенциально был сильнее Рейха. Но менее готов к схватке. Стратегической задачей последнего было: уничтожить противника БЫСТРО, пока он не успел воспользоваться этим своим преимуществом. Не получилось.


С уважением.
От Solo
К Evg (07.12.2002 13:20:44)
Дата 07.12.2002 23:16:52

Re: Эффект стробоскопа

>Мы часто воспринимаем историю как бы по вспышкам событий.
>На самом деле война идет каждый день, каждый час. И только в "Больших битвах" концентрировано "Весомо. Грубо. Зримо."(с) проявляется состояние враждующих армий к данному моменту.
>Вот и получается "Вдруг".
 Может быть, вполне может быть.
НО
ИМХО перелом все же виден и, простите не совсем так очевидно его обоснование...
С уважением
Solo
От Мелхиседек
К Solo (07.12.2002 23:16:52)
Дата 08.12.2002 21:09:51

Re: Эффект стробоскопа

>ИМХО перелом все же виден и, простите не совсем так очевидно его обоснование...
эффеккт критической массы в снежной лавине
когда лавина сорвалась, её не остановить
От Ktulu
К Evg (07.12.2002 13:20:44)
Дата 07.12.2002 14:25:55

Re: Эффект стробоскопа


>Если говорить наиболее обобщенно. То СССР потенциально был сильнее Рейха.

Вот здесь уточните, пожалуйста, в чём конкретно СССР был сильнее рейха?
В промышленности? В человеческих и материальных ресурсах?

>С уважением.

--
Алексей
От Мелхиседек
К Ktulu (07.12.2002 14:25:55)
Дата 08.12.2002 21:24:51

Re: Эффект стробоскопа


>>Если говорить наиболее обобщенно. То СССР потенциально был сильнее Рейха.
>
>Вот здесь уточните, пожалуйста, в чём конкретно СССР был сильнее рейха?
>В промышленности? В человеческих и материальных ресурсах?

В организации и человеческих ресурсах (в 1943, когда исчез "перевес" в боевом опыте сказалось более высокое качество советских солдат).
От Evg
К Ktulu (07.12.2002 14:25:55)
Дата 07.12.2002 17:12:24

Re: Эффект стробоскопа


>>Если говорить наиболее обобщенно. То СССР потенциально был сильнее Рейха.
>
>Вот здесь уточните, пожалуйста, в чём конкретно СССР был сильнее рейха?
>В промышленности? В человеческих и материальных ресурсах?

а) В территории. Действительно большая территория, которую долго идти, и которая позволяет развернуть(перевезти) промышленность в районы принципиально недоступные для воздействия.
б) В человеческих ресурсах. Нас действительно было больше. СССР смог восполнить потери 41 года и восполнять последующие.
в) В прочности тыла. У нас не было своео аналога антифашистов и кучи "просто" партизан.
Плюс, скажем так, степень милитаризации экономики у нас была выше чем у немцев Хотя это и к немцам вопрос - почему.
Ну и немцы ошиблись с реакцией мировой общественности.

С уважением
От Андю
К Solo (07.12.2002 09:54:04)
Дата 07.12.2002 12:48:20

Я очень благодарен вам за эту ветку. Серьёзно. (+)

Приветствую !

Меня тоже ИМЕННО 1943 г. интересует больше всего. И как я вижу, отточенной и выверенной точки зрения пока на поставленные вами вопросы у многих (вкл. меня самого) нет. :-) Ещё раз -- большое спасибо !

Всего хорошего, Андрей.
От Solo
К Андю (07.12.2002 12:48:20)
Дата 07.12.2002 23:13:20

Re: Я очень...

Спасибо.
Но, к сожалению, таки не получается стройной теории, или хотя бы более менее удачной подборки факторов.
С уважением
Solo
От Sfj
К Solo (07.12.2002 23:13:20)
Дата 07.12.2002 23:37:04

Re: Я очень...

Приветствую всех !
>Но, к сожалению, таки не получается стройной теории, или хотя бы более менее удачной подборки факторов.

Вы почему-то пропустили ответ Паршева про связь. Хотя мне он кажется наиболее правильным. Ведь все успехи немцев, и наши неудачи в 41-42 - из-за несвоевременного реагирования на складывающуюся обстановку. Плюс неумение организовать бой как на передовой, так и в тылу (т.е. снабжение). К 43 уже усвоили все немецкие "приемчики", набрали кой какой опыт. А по потерям - народу в России всегда было много :-(

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (07.12.2002 23:37:04)
Дата 08.12.2002 08:05:33

Re: Я очень...

>Вы почему-то пропустили ответ Паршева про связь. Хотя мне он кажется наиболее правильным.

Да ну... Связь вполне работала.

> Ведь все успехи немцев, и наши неудачи в 41-42 - из-за несвоевременного реагирования на складывающуюся обстановку.

Это фактор третьего порядка. И неадекватнось реакции была обусловлена не столько даже плохой связью.

> Плюс неумение организовать бой

А вот это поважнее связи.
От Solo
К Sfj (07.12.2002 23:37:04)
Дата 07.12.2002 23:46:04

Я пытаюсь выстраивать цельную картину


>Вы почему-то пропустили ответ Паршева про связь. Хотя мне он кажется наиболее правильным.

И безусловно как часть картины это важно.

>А по потерям - народу в России всегда было много :-(
Стоп! Вот это уже меня задевает!
Извините, Вы лично совершенно уверены, что смогли бы организовать победу с менишими потерями?!
С уважением
Solo
От Sfj
К Solo (07.12.2002 23:46:04)
Дата 07.12.2002 23:56:46

Re: Я пытаюсь...

Приветствую всех !

>>А по потерям - народу в России всегда было много :-(
>Стоп! Вот это уже меня задевает!

Что задевает-то?

>Извините, Вы лично совершенно уверены, что смогли бы организовать победу с менишими потерями?!

Не знаю! Если мне, как командиру дают два пути: или выполнение приказа взять пункт ААА не считаясь с потеряли к такому-то времени или сохранить жизни, приказ не выполнить, пойти под трибунал - я бы, скорее всего, выбрал путь № 1.

Всех благ, Сергей
От akew
К Solo (06.12.2002 19:34:20)
Дата 07.12.2002 00:45:48

Re: 1943 год,...

Добр.вр.сут.

- перенапряжение герм. экономики
- нехватка ресурсов
- растянутые коммуникации не справлялись с возросшей нагрузкой
- вторые фронта (африка, италия, франция, финляндия, норвегия, англия, океаны, партизаны...)
- стратегические бомбежки союзников
- усиление помощи США союзникам
- выбит основной профессиональный костяк вермахта
- начало саботажа союзников (в 44-м начинают отваливаться)
- в 42-м определился окончательно советский тыл. Относительно в безопасности он начал приносить плоды - рост военной экономики
- к 43-му перелом экономики (выпуск сов.техники значительно превышает)
- постоянно увеличивающийся перевес Сов.армии
- невозможность немцев увеличить количество выпускаемой техники, и тупиковый переход в качество (тигры, пантеры, ме-262, фау)
- усталось немецкого населения (война 39, 40, 41, 42, 43 годы затянулась)
- к 43-му тупик в тактике подводных лодок, стратегия перешла с союзникам. Океан стал работать против Германии
- думается, что СА воевать так и не научилась и к 45-му. Научились не наступать на те же грабли.

наверно еще 10-15 причин найдется....

с ув. akew
От Дмитрий Адров
К akew (07.12.2002 00:45:48)
Дата 09.12.2002 14:14:41

Re: 1943 год,...

Здравия желаю!
>Добр.вр.сут.

>- перенапряжение герм. экономики

как ни странно, но никакого перенапряжения германской экономики небыло. всю войну.

>- нехватка ресурсов

Влияние ограниченности ресурсов не стоит преувеличивать. Максимального роста военное производство рейха достигло в 1944 году.

>- растянутые коммуникации не справлялись с возросшей нагрузкой

Вцелом немцы действовали в условиях налаженных и стабильно действующих коммуникаций, позволявших производить масштабный маневр силами. Нам в этом отношении было хуже.

>- вторые фронта (африка, италия, франция, финляндия, норвегия, англия, океаны, партизаны...)

Африканский фронт Германии ничегоне принес, кроме необходимости защищать союзников. Роль партизан преувеличивать не стоит.

Второй фронт в нормандии был открыт тогда, когда ничего неясногона советско-германском фронте небыло.

Конечно, нельзя не учитывать того, что африканский и итальянский фронты отнимали у немцев часть военных ресурсов. Но не определяющую часть.

>- стратегические бомбежки союзников

Роль их не стоит преувеличивать.

>- усиление помощи США союзникам

Да.

>- выбит основной профессиональный костяк вермахта

не стоит преувеличивать. По-настоящему это сказалось опять же только к концу 1944.

>- начало саботажа союзников (в 44-м начинают отваливаться)

Это только следствие.

>- в 42-м определился окончательно советский тыл. Относительно в безопасности он начал приносить плоды - рост военной экономики
>- к 43-му перелом экономики (выпуск сов.техники значительно превышает)

По-моемв вообще не стот говорить о качественном превосходстве или значительном превышении. Посмотрите, например на номенклатуру военного обррудования выпускаемую заводами рейха.

>- постоянно увеличивающийся перевес Сов.армии
>- невозможность немцев увеличить количество выпускаемой техники, и тупиковый переход в качество (тигры, пантеры, ме-262, фау)

Количественный рост тоже имел место. не стоит преувеличивать значение выпуска тигров и т.д.

>- усталось немецкого населения (война 39, 40, 41, 42, 43 годы затянулась)

А население сильно страдало в 1939-41 гг.?

>- к 43-му тупик в тактике подводных лодок, стратегия перешла с союзникам. Океан стал работать против Германии

Да он никогда не работал за нее.

>- думается, что СА воевать так и не научилась и к 45-му. Научились не наступать на те же грабли.

Ну... субъективные впечатления комментировать неразумно.

>наверно еще 10-15 причин найдется....

Ищите и обращите!

Дмитрий Адров
От akew
К Дмитрий Адров (09.12.2002 14:14:41)
Дата 10.12.2002 00:09:12

Re: 1943 год,...

Добр.вр.сут.

Если по частям смотреть комментарии Ваши, то в части я согласен. Я не говорил, что какой либо фактор был решающим. Но наличие более или менее значимых факторов было множество.

Кстати о населении Германии. Уже к 42-му обещали безграничные усадьбы на Украине и пр. А вместо этого затемнения при бомбежках.

с ув. akew
От Дервиш
К akew (07.12.2002 00:45:48)
Дата 09.12.2002 07:23:13

Хе Хе Хе. Один тока вопросеЦ:)Хтож таки гадости немцам подстоил?

А то из вашего постинга ни хрена не разобрать хтож это таки страшны мучения несчатным тевтонам подсуропил . Что не КА я так понял вы уверены потому как по вашему она болезна так и ни хрена ваявать не научилась аж до того момента пока Гитлер от её неумения и неспособности ваявать с отчаинья не застрелилси?Наверно всеж это Тай китяне немцам подляну подсунули.
От Vasiliy
К akew (07.12.2002 00:45:48)
Дата 07.12.2002 08:33:58

Скажу только одно, про отальное уже сказал Андю(+)

Здрасьте!
>- думается, что СА воевать так и не научилась и к 45-му. Научились не наступать на те же грабли.

Вы хочите сказать, что армия 41-го была той же армией, что и 43-го? Странно вы мыслите. Получается, что как бы не воевали наши, германия сама бы по себе загнулась, от тех перечисленных Вами причин, что я вытер для ненарушения пункта о избыточном цитировании.
Кстати, а ненаступление на грабли (и на старые. и на кое-какие новые) это что, не есть "научились"?
>с ув. akew
Vasiliy
От akew
К Vasiliy (07.12.2002 08:33:58)
Дата 07.12.2002 19:32:50

Re: Скажу только...

Добр.вр.сут.
>Здрасьте!
>>- думается, что СА воевать так и не научилась и к 45-му. Научились не наступать на те же грабли.
>
>Вы хочите сказать, что армия 41-го была той же армией, что и 43-го?

Не хочу я этого сказать. Тут даже доказывать не надо: или предвоенная эйфория, или 2 года тяжелейших, губительных боев.


1. Странно вы мыслите. 2. Получается, что как бы не воевали наши, германия сама бы по себе загнулась, от тех перечисленных Вами причин, что я вытер для ненарушения пункта о избыточном цитировании.

1. Во первых я не выписывал все причины, а дополнял уже высказанные

2. Не получается. Странно только воспринимать сов.-герм. фронт, как ледовое побоище, где все происходило на одном озере. Уже первая мировая стала МИРОВОЙ. Тем более вторая... Для СССР фронт был один, для Германии все было сложнее.
У Вас типичный взляд на войну времен СССР - т.е. все происходило у нас, а проклятые империалисты отлеживались до тех пор, пока Советы не переломили войну.

>Кстати, а ненаступление на грабли (и на старые. и на кое-какие новые) это что, не есть "научились"?

Да, умение воевать это побольше, чем ненаступление на грабли.

>>с ув. akew
>Vasiliy
с ув. akew
От Novik
К akew (07.12.2002 19:32:50)
Дата 07.12.2002 23:28:35

Re: Скажу только...

Приветствую.

>Для СССР фронт был один, для Германии все было сложнее.

Посчитайте войска на Дальнем Востоке. Войны не было, но войска отвлекались.

>У Вас типичный взляд на войну времен СССР - т.е. все происходило у нас, а проклятые империалисты отлеживались до тех пор, пока Советы не переломили войну.

Хм... У Вас другие сведения? Что там у нас на 43й год? Какие крупные битвы? (Про Тунис и избушку лесника, пожалуйста, не стОит)
От Игорь Куртуков
К Novik (07.12.2002 23:28:35)
Дата 08.12.2002 08:02:38

Re: Скажу только...

>Хм... У Вас другие сведения? Что там у нас на 43й год? Какие крупные битвы?

Война в воздухе и битва за Атлантику.
От Novik
К Игорь Куртуков (08.12.2002 08:02:38)
Дата 08.12.2002 12:22:02

Re: Это само собой.

Приветствую.
>>Хм... У Вас другие сведения? Что там у нас на 43й год? Какие крупные битвы?
>
>Война в воздухе и битва за Атлантику.

С 40 года продолжается, однако. Я имел ввиду действия на суше. Т.к. только последними достигается победа в войне. IMHO конечно же.
Вклад союзников в победу над Германией я не оспариваю. Однако хребет немцам был сломан именно на Восточном фронте.
От Игорь Куртуков
К Novik (08.12.2002 12:22:02)
Дата 08.12.2002 17:36:49

Re: Это само...

>>Война в воздухе и битва за Атлантику.
>
>С 40 года продолжается, однако.

Да.

> Я имел ввиду действия на суше. Т.к. только последними достигается победа в войне.

Это правило неуниверсальное. Т.е не во всякой войне. Однако применительно ко Второй Мировой - согласен. Ни бомбежками ни блокадой Германию к сдаче было не принудить.

>Вклад союзников в победу над Германией я не оспариваю. Однако хребет немцам был сломан именно на Восточном фронте.

Несомненно. Только хребет сухопутной армии. Хребет люфтваффе и кригсмарине все-таки скорее на Западе.

Несомненно таже что в рамках борьбы на истощение, каково по сути и являлалсь Вторая мировая, именно восточный фронт стал главным. Но всем сестрам по серьгам - я отвечал на вопрос "где были союзники в 1943". Операции в Атлантике, а с 1943 и в воздухе по масштабам вполне сравнимы с некоторыми сухопутными операциями на восточном фронте.
От Solo
К Novik (07.12.2002 23:28:35)
Дата 07.12.2002 23:33:06

Re: Скажу только...

>Хм... У Вас другие сведения? Что там у нас на 43й год? Какие крупные битвы? (Про Тунис и избушку лесника, пожалуйста, не стОит)


:) :)
Ну что вы! Ведь немцы ТАК НЕРВНИЧАЛИ, измучились в ожидании высадки союзников...
Можно сказать сон потеряли!
С уважением
Solo
От Андю
К akew (07.12.2002 00:45:48)
Дата 07.12.2002 01:38:24

Re: 1943 год,...

Приветствую !

>- перенапряжение герм. экономики

Однако, впереди рекордный 44 г.

>- нехватка ресурсов

А что такого случилось к лету 1943 ?

>- растянутые коммуникации не справлялись с возросшей нагрузкой

Только в 43 ?

>- вторые фронта (африка, италия, франция, финляндия, норвегия, англия, океаны, партизаны...)

Только к лету 43 г. ?

>- стратегические бомбежки союзников

И каковы из стратегические результаты радикальные для 1943 г. на сов.-герм. фронте ?

>- усиление помощи США союзникам

А пик её -- далеко впереди.

>- выбит основной профессиональный костяк вермахта

Хм. Кем ? Белыми медведями ?

>- начало саботажа союзников (в 44-м начинают отваливаться)

Загадками говорите.

>- в 42-м определился окончательно советский тыл. Относительно в безопасности он начал приносить плоды - рост военной экономики
>- к 43-му перелом экономики (выпуск сов.техники значительно превышает)

ИМХО, это случилось раньше.

>- постоянно увеличивающийся перевес Сов.армии

Т.е. ?

>- невозможность немцев увеличить количество выпускаемой техники, и тупиковый переход в качество (тигры, пантеры, ме-262, фау)

Однако, сумели в 1944 г.

>- усталось немецкого населения (война 39, 40, 41, 42, 43 годы затянулась)

В чём это выразилось,если не секрет ?

>- к 43-му тупик в тактике подводных лодок, стратегия перешла с союзникам. Океан стал работать против Германии

А сов.-герм. фронт то причём ?

>- думается, что СА воевать так и не научилась и к 45-му. Научились не наступать на те же грабли.

Приехали...

>наверно еще 10-15 причин найдется....

На Вегу прилетели тау-китяне...

Всего хорошего, Андрей.
От akew
К Андю (07.12.2002 01:38:24)
Дата 07.12.2002 20:31:58

Re: 1943 год,...

Добр.вр.сут.
>Приветствую !

>>- перенапряжение герм. экономики
>
>Однако, впереди рекордный 44 г.

Разговор был не о рекорде, а переломе.

>>- нехватка ресурсов
>
>А что такого случилось к лету 1943 ?

В Вашем понятии ничего. Ресурсов не хватало всегда. Но в начале войны немцы их саккумулировали и расчитывали воевать полгода-год.

>>- растянутые коммуникации не справлялись с возросшей нагрузкой
>
>Только в 43 ?

Всегда. К 43-му фронты растянулись на самое большое расстояние, далее уже сужались

>>- вторые фронта (африка, италия, франция, финляндия, норвегия, англия, океаны, партизаны...)
>
>Только к лету 43 г. ?

Не только. Африка в 41-42 была в лучшем для немцев положении и доп. ресурсов с русского фронта не требовала.
В италии высадка союзников в 43-м
Доокупирование франции требовало войск
помощь финнам
и тд

>>- стратегические бомбежки союзников
>
>И каковы из стратегические результаты радикальные для 1943 г. на сов.-герм. фронте ?

разница в том, что герм.тыл жил под напряжением, советский тыл, к примеру на Урале никто не бомбил..

>>- усиление помощи США союзникам
>
>А пик её -- далеко впереди.

Ранее говорил, что не о пике речь


>>- выбит основной профессиональный костяк вермахта
>
>Хм. Кем ? Белыми медведями ?

Я так не думаю.


>>- начало саботажа союзников (в 44-м начинают отваливаться)
>
>Загадками говорите.

Читайте историю.


>>- в 42-м определился окончательно советский тыл. Относительно в безопасности он начал приносить плоды - рост военной экономики
>>- к 43-му перелом экономики (выпуск сов.техники значительно превышает)
>
>ИМХО, это случилось раньше.

Согласен, но в 42 еще ситуация на фронтах была более критическая и неопределенная. Опасности взятия Москвы в 43 уже не было. И заводы работали не только на урале...

>>- постоянно увеличивающийся перевес Сов.армии
>
>Т.е. ?

людские ресурсы. Да и перестали немцы брать в плен по 600000 человек.

>>- невозможность немцев увеличить количество выпускаемой техники, и тупиковый переход в качество (тигры, пантеры, ме-262, фау)
>
>Однако, сумели в 1944 г.

Сумели, согласен. Но в 43-му 12-15000 (на память)танков Германии не могли преломить потока союзников (СССР более 20000 и США+Англия более 30000).

Даже возросший выпуск в 44-м ничего решить не мог.

>>- усталось немецкого населения (война 39, 40, 41, 42, 43 годы затянулась)
>
>В чём это выразилось,если не секрет ?

Не секрет. Эйфории легких побед уже не было. Читайте мемуары немцев.

>>- к 43-му тупик в тактике подводных лодок, стратегия перешла с союзникам. Океан стал работать против Германии
>
>А сов.-герм. фронт то причём ?

Причем. Войска требовались не только под Сталинградом.


>>- думается, что СА воевать так и не научилась и к 45-му. Научились не наступать на те же грабли.
>
>Приехали...

Только про фантастического летчика Федорова мне не расказывайте...

>>наверно еще 10-15 причин найдется....
>
>На Вегу прилетели тау-китяне...

Тут уж я сомневаюсь...

>Всего хорошего, Андрей.

с ув. akew( Андрей)
От Паршев
К Solo (06.12.2002 19:34:20)
Дата 06.12.2002 21:44:40

Улучшилась связь. радиофицировали наконец авиацию,

и т.д.
Соответственно улучшилось управление, отчасти благодаря повышению качества связи, отчасти по другим причинам.
Только этого и не хватало, в принципе. Остальное-то было.
Ведь у нас еще в 1939 г. считалось, что войсками в движении не управляют, когда они выйдут на рубежи, займут - тогда и построят систему связи.
От Алекс Антонов
К Паршев (06.12.2002 21:44:40)
Дата 08.12.2002 00:14:03

Re: Улучшилась связь....


>Соответственно улучшилось управление, отчасти благодаря повышению качества связи, отчасти по другим причинам.
>Только этого и не хватало, в принципе. Остальное-то было.

В 41-м прежде всего не хватало оперативных плотностей, а вынужденный быстрый отход на огромные расстояния привел и к утрате в значительной мере и технических средств ведения войны (в том числе и средств связи).

>Ведь у нас еще в 1939 г. считалось, что войсками в движении не управляют, когда они выйдут на рубежи, займут - тогда и построят систему связи.

Оснащенность действующей армии средствами связи была наименьшей в зимней кампании 1941-42 гг., однако именно в зимней кампании 41-42 гг. вермахт потерпел свое первое во Второй Мировой войне стратегическое поражение.
Стоит искать кореляции между успехами и поражениями в общей оснащенности техническими средствами ведения войны (оснащенность средствами связи лишь одна из частных позиций таковой технической оснащенности).
От Дмитрий Козырев
К Solo (06.12.2002 19:34:20)
Дата 06.12.2002 20:06:12

А вот я по другому вопрос поверну.

>Куда делись «танковые клинья»?

Вот этот вопрос меня кстати тоже интересует.

Ведь собственно в основе немецких операций лежало применение крупных танковых соединений (и даже объединений - ака "танковые группы")

Однако уже с конца 1941 г вермахт фактически отказывается от подобной практики и переходит к формированию танковых армий смешанного состава. (То чего мы тоже поначлу "попробовали" но быстро отказались).
Более того - начинает раздавать отдельные танковые и мотодивизии по полевым армиям!
Во преки так сказать всем "хрестоматиям". Почему?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 20:06:12)
Дата 07.12.2002 23:43:20

Re: А вот...

>>Куда делись «танковые клинья»?
>
>Вот этот вопрос меня кстати тоже интересует.

>Ведь собственно в основе немецких операций лежало применение крупных танковых соединений (и даже объединений - ака "танковые группы")

>Однако уже с конца 1941 г вермахт фактически отказывается от подобной практики и переходит к формированию танковых армий смешанного состава. (То чего мы тоже поначлу "попробовали" но быстро отказались).
>Более того - начинает раздавать отдельные танковые и мотодивизии по полевым армиям!
>Во преки так сказать всем "хрестоматиям". Почему?

Большие потери вермахта в танковой и автотранспортной технике в 41-м привели к тому что упавшая степень механизации и моторизации вермахта уже не позволяла в наступлении делать главную ставку на самостоятельные действия крупных оперативных танковых обьединений. Причем ситуация усугублялась тем что противотанковые возможности обороны РККА существенно возросли.
Пришлось как в наступлении так и в обороне делать бОльшую ставку на основной род войск, пехоту. Вот для повышения как ударных так и оборонительных возможностей пехоты немецкой и пришлось раздать в полевые армии те танки, которые по указанным причинам уже не получалось использовать самостоятельно на оперативном уровне.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:43:20)
Дата 08.12.2002 08:01:09

Re: А вот...

> Большие потери вермахта в танковой и автотранспортной технике в 41-м привели к тому что упавшая степень механизации и моторизации вермахта

Промышленность Германии вполне справилась с покрытием потерь 1941-го. Если скажем в июне 1941 в вермахте имелось 5154 танка немецкого и чешского производства, то в июне 1942 - 5505, т.е. их число осталось примерно на том же уровне. Число же штурмовых орудий и трофейных танков значительно возрасло.

> Пришлось как в наступлении так и в обороне делать бОльшую ставку на основной род войск, пехоту.

Замечу, что в Вермахте пехота всегда считалась главным родом войск.

> Вот для повышения как ударных так и оборонительных возможностей пехоты немецкой и пришлось раздать в полевые армии те танки, которые по указанным причинам уже не получалось использовать самостоятельно на оперативном уровне.

Интересно, что на 1 октября 1941 в вермахте числилось 4589 танков, на 20% меньше чем в июне 1942. Однако же в операции "Тайфун" танки действовали главным образом в составе танковых групп.

Так что, наверное, причины создания в конце 1941-го - начале 1842 танковых армий далеки от "указанных".
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (08.12.2002 08:01:09)
Дата 09.12.2002 01:58:56

Re: А вот...

>> Большие потери вермахта в танковой и автотранспортной технике в 41-м привели к тому что упавшая степень механизации и моторизации вермахта
>
>Промышленность Германии вполне справилась с покрытием потерь 1941-го. Если скажем в июне 1941 в вермахте имелось 5154 танка немецкого и чешского производства, то в июне 1942 - 5505, т.е. их число осталось примерно на том же уровне. Число же штурмовых орудий и трофейных танков значительно возрасло.

А число автомобилей Игорь? :-)

>> Пришлось как в наступлении так и в обороне делать бОльшую ставку на основной род войск, пехоту.
>
>Замечу, что в Вермахте пехота всегда считалась главным родом войск.

А спрашивается в какой армии мира она тогда была не основным родом войск сухопутных войск? Вот только если твои подвижные войска ослаблены то тебе ничего не остается как делать большую ставку на пехоту, что в наступлении что в обороне.

>> Вот для повышения как ударных так и оборонительных возможностей пехоты немецкой и пришлось раздать в полевые армии те танки, которые по указанным причинам уже не получалось использовать самостоятельно на оперативном уровне.
>
>Интересно, что на 1 октября 1941 в вермахте числилось 4589 танков, на 20% меньше чем в июне 1942. Однако же в операции "Тайфун" танки действовали главным образом в составе танковых групп.

А ты предложил бы приостановить наступление и заняться реорганизационными преобразованиями? Было не до того.

>Так что, наверное, причины создания в конце 1941-го - начале 1842 танковых армий далеки от "указанных".

"Укажи" свои причины и возможно я отброшу свою версию чтобы безоговорочно принять твою. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (09.12.2002 01:58:56)
Дата 09.12.2002 09:13:40

Re: А вот...

> А число автомобилей Игорь? :-)

Не знаю.

>>Интересно, что на 1 октября 1941 в вермахте числилось 4589 танков, на 20% меньше чем в июне 1942. Однако же в операции "Тайфун" танки действовали главным образом в составе танковых групп.
>
> А ты предложил бы приостановить наступление и заняться реорганизационными преобразованиями? Было не до того.

1. Наступление было приостановлено и так. В сентябре на западном направлении значительных наступательных операций немцами не велось.

2. Танковая группа Гудериана была преобразована в армию в ходе наступления.
От Solo
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:43:20)
Дата 07.12.2002 23:50:42

Re: А вот...

Хорошо
А как же Курск? "Клинья" есть, сокрушительной победы - нет.
Все вроде как обычно - счас мы каак вдарим -и Иваны побегут.
Вдарили.
Мимо.
Вроде и "клинья" правильно подбили?
Сразу оговорюсь - сугубое ИМХО.
К Вашей точке зрения отношусь с уважением, очень убедительно.
С ув.
Solo
От Исаев Алексей
К Solo (07.12.2002 23:50:42)
Дата 08.12.2002 09:38:46

С клиньями опоздали

Доброе время суток

>Вдарили.
>Мимо.

Ну как сказать "мимо". Воронежский фронт проломили.

>Вроде и "клинья" правильно подбили?

Опоздали с подбиванием. Надо было или раньше подбивать или менять направления ударов. Скажем рассекать курский выступ пополам фронтальным ударом.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Solo (07.12.2002 23:50:42)
Дата 08.12.2002 01:07:37

Re: А вот...

>Хорошо
>А как же Курск? "Клинья" есть, сокрушительной победы - нет.
>Все вроде как обычно - счас мы каак вдарим -и Иваны побегут.
>Вдарили.
>Мимо.
>Вроде и "клинья" правильно подбили?
>Сразу оговорюсь - сугубое ИМХО.

Когда немцы "вдаряли" в 41-м их "клинья" как правило встречала жиденькая оборона с оперативными плотностями порядка 0.6 стрелкового батальона, 2-5 советских ПТП, 0.2-0.7 танков на километр фронта. Когда немцы "вдарили" под Курском их встретило в разы больше пехоты и на порядок больше ПТ средств на километр фронта чем в 41-м. Вот и "сдулись" немецкие танковые клинья.

>К Вашей точке зрения отношусь с уважением, очень убедительно.

Спасибо. Я это вижу.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 20:06:12)
Дата 07.12.2002 16:55:46

Re: А вот...

>Ведь собственно в основе немецких операций лежало применение крупных танковых соединений (и даже объединений - ака "танковые группы")

>Однако уже с конца 1941 г вермахт фактически отказывается от подобной практики и переходит к формированию танковых армий смешанного состава.

Тут такое дело. Танковые группы не были до конца самостоятельными объединениями. Я уже отчасти разбирал это вопрос в полемике с Антоновым, здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/375/375809.htm

Я пока не нашел прямых указаний, но похоже что танковые группы в отличие от армий своих тылов не имели и обеспечивались армейским тылом. Таким образом, танковая группа это чисто оперативный орган, объединяющий несколько мотокорпусов в интересах ведения операций.

Они как правило действовали опираясь на пехоту полевых армий второго эшелона, как наконечник копья опирается на древко.

Создание "ударных" (танковых) армий смешанного состава это фактически переход к иному видению хода операций.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (07.12.2002 16:55:46)
Дата 09.12.2002 10:00:45

Re: А вот...

>Тут такое дело. Танковые группы не были до конца самостоятельными объединениями. >Я пока не нашел прямых указаний, но похоже что танковые группы в отличие от армий своих тылов не имели и обеспечивались армейским тылом. Таким образом, танковая группа это чисто оперативный орган, объединяющий несколько мотокорпусов в интересах ведения операций.

Согласен целиком и полностью. Однако сказав "А" - следовало говорить и "Б".
И следующим шагом стали танковые армии смешанного состава.
После чего оперативная мысль как бы заморозилась.

>Создание "ударных" (танковых) армий смешанного состава это фактически переход к иному видению хода операций.

И это верно. И эта фаза былпа пройдена советским командованием и сделан следующий завершающий шаг. Формирования танковых армий, состоящих полностью из мотомеханизированных соединений и частей.

Германия к этому просто не подступилась. Возможно "просто" от недостатка ресурсов.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 20:06:12)
Дата 07.12.2002 03:32:15

И я по другому вопрос поверну.

Приветствую

>Ведь собственно в основе немецких операций лежало применение крупных танковых соединений (и даже объединений - ака "танковые группы")

Ой ли! Энто которые там шибко "танковые"? А если скажем полки в энтихгруппах посчитать? пехотные и панцерные? Или батальоны? очень ли эти Группы танковые получатся?

ИМХО - этим то они от Красной Армии и отличались, что у них немножко танков и до дури пяхоты...

И вообще можем ли мы говорить, что, например, на Украине немцы использовали "крупные танковые соединения"? Энто какие же?

>Однако уже с конца 1941 г вермахт фактически отказывается от подобной практики и переходит к формированию танковых армий смешанного состава. (То чего мы тоже поначлу "попробовали" но быстро отказались).

Что значит "смешанного состава"? А что просто АК и ID входившие в подчинение Panzergruppe не считаются? Например XXXVIII. Armeekorps в 4. Panzergruppe? Или V. und VI. Armeekorps в 3. Panzergruppe? Или XII. Armeekorps und 255. Infanterie-Division в 2. Panzergruppe?

Я уже не говорю про ID в AK (m)... Например - 267. Infanterie-Division в XXIV. Armeekorps (mot.). Или 167. Infanterie-Division в XXXXVII. Armeekorps (mot.)...

>Более того - начинает раздавать отдельные танковые и мотодивизии по полевым армиям!

А что ты серьезно считаешь, что 9-ая ТД действовала в интересах 1. ТГр?

С уважением, Коля-Анархия.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 20:06:12)
Дата 06.12.2002 22:38:42

с конца 1941 верахт уде вступил в ту полосу

И снова здравствуйте
когда приходится заботиться не о том ЧТО НАДО, а том что бы такого сделать СИЮМИНУТНО, в данный момент. В общем дырку заткнуть...

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Solo (06.12.2002 19:34:20)
Дата 06.12.2002 19:42:02

Re: 1943 год,...

Привет!

Воевать научились.

А про год перелома - это точно, по воспоминаниям моей мамы, летом 1943 года все ждали нового немецкого наступления. Уже система была такая лето - немцы наступают, зима - наши. Стана была в тяжелом ожидании - что теперь будет?
И тут немцев обломили!

Владимир
От Arcadiy
К VVVIva (06.12.2002 19:42:02)
Дата 06.12.2002 19:46:21

Re: 1943 год,...

Привет!

>Воевать научились.

Согласен, главное научились клинья танковые бить......

>А про год перелома - это точно, по воспоминаниям моей мамы, летом 1943 года все ждали нового немецкого наступления. Уже система была такая лето - немцы наступают, зима - наши. Стана была в тяжелом ожидании - что теперь будет?
>И тут немцев обломили!

В том то все и дело, что сил у немчуры на стратегические операции уже не было.
Курск это яркий пример тому. Перелом потому что раньше все или почти все было по ихниму, а теперь по нашему.

Аркадий
От Дмитрий Козырев
К Solo (06.12.2002 19:34:20)
Дата 06.12.2002 19:38:36

Ответ очень простой. Мы научились воевать.

>Так вот, наступает 1943. Ситуация на фронте сложная. Но вот я лично, не вижу, чем она для немцев была хуже, чем в 1942. Опять же, чем именно так хороша для нас оказалась раскладка сил? Что, воевать научились?

Да. Именно.

>Немцы с дуру поперли на курский выступ? Так ведь раньше то получалось! Что ж в этот раз у них не срослось?

Потому что в предыдущие разы у них получалось оказаться "нужными силами в нужное время в нужном месте", а аккурат с указанного момента это уменье перешло к нам.


>Чего это вдруг, так популярна стала теория «эластичной обороны»? Куда делись «танковые клинья», «глубокие, рассекающие прорывы», «бить так бить»?!

Не существует неотразимых ударов. Их научились отражать. Правильно.
От Solo
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:38:36)
Дата 07.12.2002 23:39:04

Re: Ответ очень...

>> Что, воевать научились?
>
>Да. Именно.

Супер, всю жизнь болтались в низшей лиге , а тут за сезон вдруг взяли суперкубок. Уважаю.


>Потому что в предыдущие разы у них получалось оказаться "нужными силами в нужное время в нужном месте", а аккурат с указанного момента это уменье перешло к нам.

Взяло и перешло. Легко.

>Не существует неотразимых ударов. Их научились отражать. Правильно.

Да-а-а, а до того всю дорогу было не правильно? Ага?
Хлопнули себя по лбу! Вона как надо-то!
Очень у Вас все просто выходит.

Не сочтите за издевку.
Действительно с уважением
Solo
От Дмитрий Козырев
К Solo (07.12.2002 23:39:04)
Дата 09.12.2002 09:38:39

Re: Ответ очень...

>>> Что, воевать научились?
>>
>>Да. Именно.
>
>Супер, всю жизнь болтались в низшей лиге , а тут за сезон вдруг взяли суперкубок. Уважаю.

Не за сезон и не взяли. А именно что после 2-х лет розыгрышей вошли в "высшую лигу" в которой еще через два года стали чемпионами.


>>Потому что в предыдущие разы у них получалось оказаться "нужными силами в нужное время в нужном месте", а аккурат с указанного момента это уменье перешло к нам.
>
>Взяло и перешло. Легко.

Ну откуда у Вас такая терминология? Нет, не легко. Через Белостокский, Уманский, Вяземский котлы. Через потерю Крыма, и кровавые бои под Ржевом и на Невском пятачке. Через гибель 2-й ударной и 33-й армий...
Но и через победы под Ельней, Тихвином, Ростовом-на-Дону, Москвой, Сталинградом.
Ни фига себе "легко"... Вы уж как то очень уж сами "легко" забываете про предшествующие события.


>>Не существует неотразимых ударов. Их научились отражать. Правильно.
>
>Да-а-а, а до того всю дорогу было не правильно? Ага?
>Хлопнули себя по лбу! Вона как надо-то!
>Очень у Вас все просто выходит.

Да ничего у меня не выходит "просто".
"В 1941 г немецкая армия наступала на фронте 3 тыс км, в 1942 г немецкая армия наступала на фронте 1 тыс км. В 1943 г немецкая армия наступала на фронте 300 км" (с)

К чему это ерничество про "хлопнули по дбу"? "Как надо - знали с самого начала".
К 1943 г постепенно научилось не только "знать", но и "уметь".
Чтобы научиться - в течении предшествующих двух лет проводились операции все нарастающего размаха со все более приближенным к поставленной цели результатом.

>Не сочтите за издевку.

Да уж, так получается.
Просто Вы как то странно оцениваете. Вы почему то считаете, что в 1943 г сработал триггер - сначала все было плохо, а потом "вдруг" стало хорошо.
Нет, не все было плохо раньше и не все стало вдруг хорошо - но в целом, по совокупности - 1943 г можно назвать так ка ег называют.
От akew
К Solo (07.12.2002 23:39:04)
Дата 08.12.2002 18:23:24

А игроков считали? О цифрах можно спорить, но уж явно не по 11 осталось.

Добр.вр.сут.

>> Что, воевать научились?
>>
>>Да. Именно.
>
>Супер, всю жизнь болтались в низшей лиге , а тут за сезон вдруг взяли суперкубок. Уважаю.

А игроков считали? О цифрах можно спорить, но уж явно не по 11 осталось.


с ув. akew
От Sfj
К Solo (07.12.2002 23:39:04)
Дата 07.12.2002 23:48:33

Re: Ответ очень...

Приветствую всех !
>>> Что, воевать научились?
>>
>>Да. Именно.
>
>Супер, всю жизнь болтались в низшей лиге , а тут за сезон вдруг взяли суперкубок. Уважаю.

Это наше народное, долго запрягать, а потом нестись :-)

>>Потому что в предыдущие разы у них получалось оказаться "нужными силами в нужное время в нужном месте", а аккурат с указанного момента это уменье перешло к нам.
>
>Взяло и перешло. Легко.

Не легко, почти 2 года

>>Не существует неотразимых ударов. Их научились отражать. Правильно.
>
>Да-а-а, а до того всю дорогу было не правильно? Ага?
>Хлопнули себя по лбу! Вона как надо-то!
>Очень у Вас все просто выходит.
>Не сочтите за издевку.
>Действительно с уважением
>Solo

Я вам советую зайти на страничку КШУ ВИФа и отработать по вводной хотя бы 1 приказ сд на оборону (наступление, передислокацию и т.п.) ЛИЧНО. Когда вы это сделаете, обосновывая ссылками на КОНКРЕТНЫЕ цифры каждый пункт, поймете о чем хотел сказать Дмитрий.

Всех благ, Сергей
От Solo
К Sfj (07.12.2002 23:48:33)
Дата 07.12.2002 23:58:16

Спасибо - Вы открыли мне глаза! : )


>Я вам советую зайти на страничку КШУ ВИФа и отработать по вводной хотя бы 1 приказ сд на оборону (наступление, передислокацию и т.п.) ЛИЧНО. Когда вы это сделаете, обосновывая ссылками на КОНКРЕТНЫЕ цифры каждый пункт, поймете о чем хотел сказать Дмитрий.

Спасибо. Очень информативно, а главное доказательно.
Научились. Вона в чем дело!!!
Приказы надо правильно писать, кто правильнеЕ пишет, тот и победит.
Видно, Гудериан стал лениться, а штаб его просто забил на работу :)
С уважением
solo
От Sfj
К Solo (07.12.2002 23:58:16)
Дата 08.12.2002 00:10:51

Re: Спасибо -...

Приветствую всех !
>
>Спасибо. Очень информативно, а главное доказательно.
>Научились. Вона в чем дело!!!
>Приказы надо правильно писать, кто правильнеЕ пишет, тот и победит.
Зря ёрничаете.
Есть такая мудрость: как задача поставлена, так она и выполнена. Как вы думаете, в чем состоит основная работа любого штаба? Бегать по войскам или организовывать бой?

Всех благ, Сергей
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:38:36)
Дата 07.12.2002 23:25:55

Амбиции должны подкрепляться соотвествующей амуницией...

...и к лету 43-го она у нас вновь появилась. Вторая Мировая - это "война моторов", а ваше "научились воевать" подразумевает что раньше воевать не умели. Ну чтож, если мыслить такими критериями то немцы к 44-му "воевать разучились", ведь катастрофа ГА Центр летом 44-го так похожа на катастрофу Западного Фронта летом 41-го.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:25:55)
Дата 09.12.2002 10:23:16

Воюют люди, а не техника.

>...и к лету 43-го она у нас вновь появилась. Вторая Мировая - это "война моторов", а ваше "научились воевать" подразумевает что раньше воевать не умели.

Именно. Не умели.

>Ну чтож, если мыслить такими критериями то немцы к 44-му "воевать разучились", ведь катастрофа ГА Центр летом 44-го так похожа на катастрофу Западного Фронта летом 41-го.

Ты можешь смеяться - но в твоем утверждении есть своя правда.
Вместо закаленных ветеранов польской и французской кампаний, которые воевали на советско-германском фронте в 1941 (и наверняка в 1942 г) - на фронт все в бОльших количествах стали поступать резервисты со все более ускоренной подготовкой.
Обстановка на фронте уже не позволяла неспеша "привыкать" их к фронту в запасных батальонах.

На фронт пошли люфтваффели - по дурной прихоти Геринга сведенные в "авиаполевые дивизии" - имевшие много "аммуниции", но соевршенно никаких "амбиций".

Напротив - тактическое и оперативное мастерство советской армии - росло.

А немецкой - НЕ росло.

Еще раз повторю - сравнивать надо относительные показатели "умения", а не абсолютные.
От Дервиш
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:25:55)
Дата 09.12.2002 07:07:24

Ну вообщем правильно . Немцы воевать к 43 разучились.

>...и к лету 43-го она у нас вновь появилась. Вторая Мировая - это "война моторов", а ваше "научились воевать" подразумевает что раньше воевать не умели. Ну чтож, если мыслить такими критериями то немцы к 44-му "воевать разучились", ведь катастрофа ГА Центр летом 44-го так похожа на катастрофу Западного Фронта летом 41-го.

Усе верно подмечено. Уже более не владели инициативой , не могли (не сумели) обмануть командование КА провести умело охваты флангов,использовать танковые части аналогично 41ому году рубя отсекая и выдавая котлы , оборона ротивника стала на порядок более вязкой , насыщенной ПТО средствами и гибкой. Но немчура воевала еще хорошо но уже НЕДОСТАТОЧНО хорошо чтобы победить.
От Solo
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:25:55)
Дата 07.12.2002 23:40:37

Re: Амбиции должны

>...и к лету 43-го она у нас вновь
И, простите много?
А у немцев? Нет? Или наша была не в пример лучче? Или может быть больше?

С уважением
Solo
От Алекс Антонов
К Solo (07.12.2002 23:40:37)
Дата 08.12.2002 00:53:47

Re: Амбиции должны

>>...и к лету 43-го она у нас вновь
>И, простите много?

Достаточно много. Можно примерно сравнить с тем уровнем что имела бы РККА в 41-м если бы ее успели развернуть.
(под "амуницией" я имею в виду технические средства ведения войны - танки, самолеты, пушки... автомобили и т.п.)

>А у немцев? Нет?

А у немцев нет. 22 июня 41-го у немцев для войны на Востоке было под 4 тыс. танков и штурмовых орудий и под 600 тыс. механических транспортных средств а к лету 43-го заметно меньше.

>Или наша была не в пример лучче? Или может быть больше?

Где то лучше, где то нет, где то больше где то нет. В первом приближении показатели соотношения в целом не извенились или изменились крайне незначительно (утрированно в 41-м наши старые танки были много хуже чем немецкие, зато их было много, а новые лучше - но были они сырыми, наши истребители в той или иной степени были хуже немецких, в 43-м относительно немногочисленные новые танки были лучше любых наших, но были они сырыми а старые чуть лучше чем наши. Наши же истребители все еще были хуже немецких и т.п.). Другое дело что воюющую армию вновь удалось насытить техникой до уровня примерно соответсвующего тому какой бы имела предвоенная РККА если бы ее успели развернуть (в приграничном сражении 41-го достаточно высокий предвоенный уровень насыщенности техникой РККА не позволил нам избежать поражения по причине того что войну встретила недоразвернутая РККА, по результатам же приграничного сражения уровень оснащенности РККА техникой сильно упал)
От akew
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:38:36)
Дата 07.12.2002 21:49:29

научились воевать ?

Добр.вр.сут.

А что потери 1:4 не в счет?

А где начинается мастерство? 1:1 или 1:4 или 1:10?



>>Так вот, наступает 1943. Ситуация на фронте сложная. Но вот я лично, не вижу, чем она для немцев была хуже, чем в 1942. Опять же, чем именно так хороша для нас оказалась раскладка сил? Что, воевать научились?
>
>Да. Именно.

>>Немцы с дуру поперли на курский выступ? Так ведь раньше то получалось! Что ж в этот раз у них не срослось?
>
>Потому что в предыдущие разы у них получалось оказаться "нужными силами в нужное время в нужном месте", а аккурат с указанного момента это уменье перешло к нам.


>>Чего это вдруг, так популярна стала теория «эластичной обороны»? Куда делись «танковые клинья», «глубокие, рассекающие прорывы», «бить так бить»?!
>
>Не существует неотразимых ударов. Их научились отражать. Правильно.
с ув. akew
От dankes
К akew (07.12.2002 21:49:29)
Дата 08.12.2002 16:00:54

Цифры в студию(-)
От akew
К dankes (08.12.2002 16:00:54)
Дата 08.12.2002 18:42:48

Re: Цифры в...

Добр.вр.сут.

почитайте о Курской дуге ну скажем у бронесайте Чобитка

с ув. akew
От dankes
К akew (08.12.2002 18:42:48)
Дата 09.12.2002 13:31:40

В таком случае мне неясно о каком периоде идёт речь

Конкретно о Курской битве?
Тогда да.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:38:36)
Дата 07.12.2002 12:35:42

Ре: Ответ очень...

Дмитрии!

Ест еше очен важныи момент. После Курска у немтсев уже не было материалных и лиудских ресурсов длиа стратегических наступлении. Они могли толко пытатсиа держат фронт (Карелл).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Claus
К VLADIMIR (07.12.2002 12:35:42)
Дата 09.12.2002 16:09:32

И как это они только умудрились в 1944ом 40 тыс самолетов наклепать...

Ест еше очен важныи момент. После Курска у немтсев уже не было материалных и лиудских ресурсов длиа стратегических наступлении. Они могли толко пытатсиа держат фронт (Карелл).

>>И как это они только умудрились в 1944ом 40 тыс самолетов наклепать, ничуть не меньше чем мы. При отсутствии ресурсов это было бы затруднительно. Да и по людским ресурсам не совсем понятно получается. Точное соотношение численности населения Рейха и СССР на 1941 я не знаю, но если судить по более поздним годам(врятли оно сильно изменилось), то оно будет где то 1 к 1.5 (а то и меньше). Число мобилизованных за войну примерно о нем и говорит 30-35млн у нас (точную цыфру не помню, пишу по памяти) и примерно 20 млн у немцев. Тем более, что кроме немцев еще воевали румыны, итальянцы, венгры, фины. Плюс японцы на себя часть войск оттянули.

>С уважением, Claus
От VLADIMIR
К Claus (09.12.2002 16:09:32)
Дата 10.12.2002 01:59:42

Ре: И как

Ув. Клаус!

Я привел ссылку на Карелла.

Что касаетсиа самолетов, то напомниу, что 60-70% истребителеи немтсев оставалас на Западе.

Кроме того, изриадную част немтсев оттианула на себиа Италия.

Наступателныи потентсиал финнов сушествовал, но не исползовалсиа по известным прицинам. Таковои у румын и пр. к 1943 уже иссиак.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Solo
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:38:36)
Дата 06.12.2002 19:50:23

Re: Ответ очень...

Соответственно немцы резко разучились?
Ну а почему все это научение так вдруг, сразу, стало видно? Все не умели, не умели и нате! - Научилися!
Безусловно в какой то степени и научились тоже, это да. Но ключевой ли это фактор?
С уважением
Solo
От Глеб Бараев
К Solo (06.12.2002 19:50:23)
Дата 06.12.2002 19:59:25

Re: Ответ очень...

>Соответственно немцы резко разучились?

немцы не разучились, но и не ушли вперед. Шаблон остался прежний.
По этому шаблону наши научились принимать контрмеры в обороне, научились использовать этот шаблон в наступлении.

>Ну а почему все это научение так вдруг, сразу, стало видно? Все не умели, не умели и нате! - Научилися!

нет, не вдруг. Все происходило в процессе. Под Москвой для полного успеха не хватало многого, под Сталинградом уже не хватило совсем чуть-чуть.Процесс шел по нарастающей.

>Безусловно в какой то степени и научились тоже, это да. Но ключевой ли это фактор?

ценность того или иного фактора трудно объективно оценить. В целом военная машина на всех уровнях стала работать без сбоев.А за этим стоит и умение, и материальный фактор, и отлаженнность отношений на всех уровнях руководства.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алекс Антонов
К Глеб Бараев (06.12.2002 19:59:25)
Дата 07.12.2002 23:32:09

Re: Ответ очень...

>>Соответственно немцы резко разучились?
>
>немцы не разучились, но и не ушли вперед. Шаблон остался прежний.
>По этому шаблону наши научились принимать контрмеры в обороне, научились использовать этот шаблон в наступлении.

При низких оперативных плотностях войск и техники обороняющейся РККА немецкий "шаблон" работал, при высоких - перестал.

>>Ну а почему все это научение так вдруг, сразу, стало видно? Все не умели, не умели и нате! - Научилися!
>
>нет, не вдруг. Все происходило в процессе. Под Москвой для полного успеха не хватало многого, под Сталинградом уже не хватило совсем чуть-чуть.Процесс шел по нарастающей.

Под Москвой для полного успеха не хватало огромного количества техники. Под Сталинградом техники тоже не хватало, но уже в значительно меньшей мере. Под Курском техники стало хватать.
От Глеб Бараев
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:32:09)
Дата 08.12.2002 01:59:22

Re: Ответ очень...

> При низких оперативных плотностях войск и техники обороняющейся РККА немецкий "шаблон" работал, при высоких - перестал.

это правда, но не вся правда.Сплошного фронта с однородно высокой плотностью не бывает, есть участки с большей и меньшей плотностью.
В начальный период войны немцы без труда находили участки с малой плотностью и наносили по ним удары.После перелома - не находили.
До перелома были примеры эффективных действий по участкам с высокой плотностью обороны. Например - Крым, май 1942 года.

> Под Москвой для полного успеха не хватало огромного количества техники. Под Сталинградом техники тоже не хватало, но уже в значительно меньшей мере. Под Курском техники стало хватать.

И это тоже - правда, но снова - не вся. Техника сама по себе мало что значит, в каких бы количествах она не имелась. Нужно ее правильно применять. А правильное применение техники включает в себы ряд весьма важных понятий, например - оптимальная штатная организация механизированных объединений и соединений, своевренменная эвакуация подбитой техники с поля боя и ее быстрые ремонт, хорошо организованное снабжение и т.д. Поэтому сводить все к технике нельзя, это заведомо сужает картину.
От Алекс Антонов
К Глеб Бараев (08.12.2002 01:59:22)
Дата 08.12.2002 02:41:49

Re: Ответ очень...

>> При низких оперативных плотностях войск и техники обороняющейся РККА немецкий "шаблон" работал, при высоких - перестал.

>это правда, но не вся правда.Сплошного фронта с однородно высокой плотностью не бывает, есть участки с большей и меньшей плотностью.
>В начальный период войны немцы без труда находили участки с малой плотностью и наносили по ним удары.После перелома - не находили.

Повторюсь, в приграничном сражении немцы без труда находили участки потому что сплошного фронта фактически не было(немцы начали войну без фазы прорыва. "Прорваться" сквозь неприведенные в массе своей в боевую готовность приграничные дивизии прикрывавшие по 30-50 км границы им в первый день труда не представляло), после приграничного сражения немцы без труда находили участки потому что средняя оперативная плотность обороны РККА была те самые 0.6 батальона и 2-5 ПТП на километр и немцы со своими 600 тыс. транспортных средств вдобавок превосходили превосходили РККА в оперативной подвижности. Если вы думаете что в таких условиях можно было не допустить немцев до Москвы, то вы большой оптимист.

>До перелома были примеры эффективных действий по участкам с высокой плотностью обороны. Например - Крым, май 1942 года.

Крым 1942-й к кампании 41-го года не относиться. Если говорить о 42-м то после победа под Москвой среди советского военно-политического руководства наблюдалось некоторое "головокружение от успехов". От сюда и не обеспеченная еще достаточным уровнем оснащения армии техническими средствами ведения войны (эвакуированная промышленность еще толком не заработала) ставка при декларировании "стратегической обороны" на попытки частными ударами расшатать германскую оборону. К летней кампании 42-го у вермахта оставалось сил на наступление только на одном стратегическом направлении, у РККА же таких сил еще не было, однако мы пытались. Результат известен. Именно по этому, 42-м на молоке обжегшись, в 43-м "на воду дули".
Крым 42 же частный случай наложения указанной стратегической ошибки на ошибки (усиленные самодурством Мехлиса) в подготовке частной наступательной операции. Мы и позднее делали подобные ошибки. Если рассмотреть те же события под Балатоном то и там хватает ошибок, но это почему то никто не списывает на то что и к 45-му "мы не умели воевать".

>> Под Москвой для полного успеха не хватало огромного количества техники. Под Сталинградом техники тоже не хватало, но уже в значительно меньшей мере. Под Курском техники стало хватать.
>
>И это тоже - правда, но снова - не вся. Техника сама по себе мало что значит, в каких бы количествах она не имелась.

Естественно что техника без людей просто мертвое железо.

>Нужно ее правильно применять. А правильное применение техники включает в себы ряд весьма важных понятий, например - оптимальная штатная организация механизированных объединений и соединений,

А мы знали как применять технику, только вот в условиях приграничного сражения 41-го было не до ее правильного применения. Или вы думаете в июне 41-го ТБ-3 без истребительного прикрытия на танковые колонны бросали потому что не знали что бомбардировщики следует прикрывать истребителями а ТБ-3 мало подходить для борьбы с потомехколоннами противника?

>своевренменная эвакуация подбитой техники с поля боя и ее быстрые ремонт, хорошо организованное снабжение и т.д.

При неразвернутом тыле (каковой наблюдался в момент приграничного сражения) знание о том как его правильно организовать не помогает. К слову предложу вам взглянуть на отчет о боевых действиях в первые дни войны 34-й тд и обратить на такие в нем слова: "...К моменту выхода дивизии 22.6.41 г. дивизия располагала 29 тракторами LВорошиловец¦. В условиях наступательных действий дивизии этого количества для эвакуации тяжелых и средних боевых машин было бы достаточно, а при сложившейся обстановке, особенно в условиях об-щего отхода, такое количество тракторов оказалось недостаточным."

Нельзя быть готовым к катастрофе. На то она и катастрофа.

>Поэтому сводить все к технике нельзя, это заведомо сужает картину.

Имея дело с катастрофой надо уметь вычленять основные ее причины. Я предпочитаю в меру своего разумения говорить о конкретных причинах поражений, избегая общих фраз "обо всем и не о чем". Есди же вы хотитет услышать "не умели воевать, а потом научились", то это не ко мне.
От Глеб Бараев
К Алекс Антонов (08.12.2002 02:41:49)
Дата 08.12.2002 02:52:27

На этом, пожалуй, закончим

Я написал: "в начальный период войны"
Вы восприняли: "в приграничном сражении".
Далее я Ваш постинг читать не стал.
Ввиду неадекватности Вашего восприятия дальнейшеий диалог прекращаю.
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (08.12.2002 02:52:27)
Дата 09.12.2002 06:45:01

Вам не кажется, что проще посмотреть в словаре? А не спорить... (-)
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (09.12.2002 06:45:01)
Дата 09.12.2002 07:33:50

Не кажется)) И - кажется))

Не кажется, смотреть в словаре не надо, ибо словари бывают разные, а в специальной литературе на сей счет имеются различные точки зрения.
И - кажется, спорить нет смысла: такое беспардонное обращение с термином к спорам не располагает.Если было сказано "начальный период войны", то к чему употреблять вместо него "приграничное сражение"? Особенно если это не одно и тоже))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Cat
К Глеб Бараев (09.12.2002 07:33:50)
Дата 10.12.2002 13:52:17

Конечно не одно и то же

>И - кажется, спорить нет смысла: такое беспардонное обращение с термином к спорам не располагает.Если было сказано "начальный период войны", то к чему употреблять вместо него "приграничное сражение"? Особенно если это не одно и тоже))

===="Начального периода войны" в ВОВ вообще не было- именно если рассматривать это как ТЕРМИН
От Алекс Антонов
К Глеб Бараев (08.12.2002 02:52:27)
Дата 09.12.2002 01:48:21

Спасибо за откровенность.

Как я понял вы оказывается не знали что начальный период войны (период от начала боевых действий до окончательного завершения развертывания ВС на ТВД) взаимосвязан по срокам с приграничными сражениями (боевыми действиями войск прикрытия и пограничных приграничных районах).

Это простительно.
От Глеб Бараев
К Алекс Антонов (09.12.2002 01:48:21)
Дата 09.12.2002 06:03:27

Пожалуйста

Устанавливать собственную терминологию Вы можете в кругу семьи, а предлагать мне разделить Ваши заблуждения....))))
От Solo
К Алекс Антонов (07.12.2002 23:32:09)
Дата 07.12.2002 23:42:55

Re: Ответ очень...

> При низких оперативных плотностях войск и техники обороняющейся РККА немецкий "шаблон" работал, при высоких - перестал.
> Под Москвой для полного успеха не хватало огромного количества техники. Под Сталинградом техники тоже не хватало, но уже в значительно меньшей мере. Под Курском техники стало хватать.
Это весьма удачный аргумент. Спасибо
С уважением
Solo
От Дмитрий Козырев
К Solo (06.12.2002 19:50:23)
Дата 06.12.2002 19:53:01

Сравнительные оценки не сводимы к абсолютным...

>Соответственно немцы резко разучились?

Нет. Просто мы стали делать это лучше чем они.
И как Вы написали в исходном постинге:
"абзацы можно попробовать развернуть аж в целые главы с подробной фактологической подкладкой, или можно долго и уперто сыпать аргументами – «все было именно так» :)

>Ну а почему все это научение так вдруг, сразу, стало видно? Все не умели, не умели и нате! - Научилися!

Не понял? что значит "вдруг"? - на второй год войны...
Просто с этого года - советская армия уже не отступала.
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:53:01)
Дата 06.12.2002 22:37:54

А на Балатоне? (-)
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (06.12.2002 22:37:54)
Дата 09.12.2002 09:24:07

На Балатоне советская армия проводила оборонительную операцию.

А оборонительная операция - это такая операция, где некоторый отвод войск заранее запланирован - т.е является частью операции, а не следствием действий противника.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.12.2002 09:24:07)
Дата 09.12.2002 09:34:52

Re: На Балатоне...

>А оборонительная операция - это такая операция, где некоторый отвод войск заранее запланирован - т.е является частью операции, а не следствием действий противника.

Не согласен.

1. Определение другое: оборонительная операция - это операция переследующая негативную цель.

2. Отвод войск в большинстве известных мне оборонительных операций являлся именно результатом действий противника, хотя и ДОПУСКАЛСЯ при планировании.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.12.2002 09:34:52)
Дата 09.12.2002 10:34:57

Re: На Балатоне...

>>А оборонительная операция - это такая операция, где некоторый отвод войск заранее запланирован - т.е является частью операции, а не следствием действий противника.
>
>Не согласен.

>1. Определение другое: оборонительная операция - это операция переследующая негативную цель.

Хм.. Вообще-то я давал не "определение". Но то что даешь ты это тоже не совсем определение. И уж по крайней мере следует раскрыть сущность словосочетания "негативная цель" :)
Вряд л оно понятно нечитавшим Клаузевица.


>2. Отвод войск в большинстве известных мне оборонительных операций являлся именно результатом действий противника, хотя и ДОПУСКАЛСЯ при планировании.

Ну это уже терминологический спор. Например в подвижной обороне отход запланирован. В позиционной - да, "допускается" (что можно перефразировать как "предусмотрен планом")
а эта предусмотренность - позволяет удержать инициативу и сохранить моральный дух войск.
От FVL1~01
К Artem Drabkin (06.12.2002 22:37:54)
Дата 06.12.2002 22:40:04

это что ОТСТУПЛЕНИЕ ?????

И снова здравствуйте

ага и какие СТРАТЕГИЧЕСКИЕ последсвия понесло ТО ОТСТУПЛЕНИЕ???? А? В масштабах скажем фронта...

Вы еще движение амеров к Шербуру отступлением назовите , они же ДВИГАЛИСЬ ОТ Берлина :)
С уважением ФВЛ
От Vasiliy
К Artem Drabkin (06.12.2002 22:37:54)
Дата 06.12.2002 22:39:48

И сильно это фрицам помогло? Уж где-где, а на Балатоне они получили по полной... (-)
От Solo
К Дмитрий Козырев (06.12.2002 19:53:01)
Дата 06.12.2002 20:03:39

Re: Сравнительные оценки


>Просто с этого года - советская армия уже не отступала.

Почему? Несколько причин, пожалуйста.
С уважением
Solo
От Дмитрий Козырев
К Solo (06.12.2002 20:03:39)
Дата 06.12.2002 20:09:04

Re: Сравнительные оценки


>>Просто с этого года - советская армия уже не отступала.
>
>Почему? Несколько причин, пожалуйста.

Собственно это ответ на ВАш вопрос "почему 1943 г считается годом перелома".
А на вопрос "что произошло, чтобы это было так" - я тоже ответил - научились воевать.
От Алексей
К Solo (06.12.2002 19:34:20)
Дата 06.12.2002 19:37:42

Re: 1943 год, год перелома? Почему? (Один из признаков)

>Уважаемое сообщество!

Добрый день,

Потери немцев уравнялись с потерями ниших и далее росли нарастающим комом. если интересна графическая иллюстрация - могу поискатьв DB.
От Bigfoot
К Алексей (06.12.2002 19:37:42)
Дата 06.12.2002 20:03:44

Поищите. Хотелось бы посмотреть. (-)
От Алексей
К Bigfoot (06.12.2002 20:03:44)
Дата 06.12.2002 20:07:03

Re: Поищите. Хотелось...

при себе нет. Завтра.
От Алексей
К Алексей (06.12.2002 19:37:42)
Дата 06.12.2002 20:01:48

Re: 2& 3

>>Уважаемое сообщество!
>
>Добрый день,

>Потери немцев уравнялись с потерями ниших и далее росли нарастающим комом. если интересна графическая иллюстрация - могу поискатьв DB.

помимо факторов морального, демографического и фактора усталости войск + резервов

фактором успешного ведения войны является ЭКОНОМИКА. КОторая в германии начала давать сбои. Плюс - в 1943 году у немцев пошла напряженка с питанием не только в тылу, но и на фронте.

2. - во время одного из совещаний Гитлеру доложили, то суммарные возможности русских в производстве современных такнов - 700 в месяц (с цифрой чуток могу ошибиться - воспроизвожу по памяти). Он аж в припадок впал, крича о том, что этого не может быть уже и потому, что Германия не в состоянии этого делать

3. - Начало кризиса с питанием в войсках.
(опять по памяти)
От Червяк
К Алексей (06.12.2002 20:01:48)
Дата 07.12.2002 07:56:41

Re: 2& 3

Приветствую!
>2. - во время одного из совещаний Гитлеру доложили, то суммарные возможности русских в производстве современных такнов - 700 в месяц (с цифрой чуток могу ошибиться - воспроизвожу по памяти). Он аж в припадок впал, крича о том, что этого не может быть уже и потому, что Германия не в состоянии этого делать

Тоже помню подобную байку, там еще была сноска: "гитлеровская разведка ошибалась - советская промышленность в это время (1942) выпускала 2000 танков в месяц.

С уважением
От Nicky
К Solo (06.12.2002 19:34:20)
Дата 06.12.2002 19:37:24

IMHO

>Что, воевать научились?
Именно.
От akew
К Nicky (06.12.2002 19:37:24)
Дата 07.12.2002 21:32:49

Re: IMHO

Добр.вр.сут.
>>Что, воевать научились?
>Именно.

Смотря что понимать под словами "научились воевать".

Я уверен, что лучшие войны (любых родов войск) противников мало отличались в мастерстве, а вот средний уровень военного мастерства отличался значительно.

Превосходство, в большинстве случаев, достигалось значительным количественным превосходством. Итак до конца войны.

с ув. akew