От И. Кошкин
К Китоврас
Дата 06.12.2002 13:29:27
Рубрики 11-19 век;

Re: Про евразийство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А про перестройку галицких церквей под костелы во время венгерской оккупации Галича (еще в домонгольское время) мы ласково забываем. А то как же - признать католиков врагами нельзя, вишь культурные нам друзья.

Источник про перестраивание в костелы и про то, сколько эти костелы простояли после отвоевания. А то тут и про то, что Невский Неврюя на брата навел много говорили, а вот источника так и не привели... Про католиков-друзей - это твои домыслы.

И. Кошкин
От Михаил Мухин
К И. Кошкин (06.12.2002 13:29:27)
Дата 06.12.2002 13:58:13

Re: Про евразийство...

Добрый день!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А то тут и про то, что Невский Неврюя на брата навел много говорили, а вот источника так и не привели... Про католиков-друзей - это твои домыслы.

Я не очень понял, а в чём проблема? Мономах "наводил" на Русь половцев,, Ярополк (если не путаю) - поляков, Ярослав - варягов... Каждый искал союзника где мог. Да и основной тезис Гумилёва не об этом. Его постулат: "туда, куда приходили татары - оставалась Русь (Владимирская земля). Туда, куда приходили католики - Руси не оставалось (Галиция, Юрьевская земля)." Отсюда вывод - подчинение татарами было менее опасно, чем покорения католиками. Ну и всякие превходящие моменты - не моглди 4000 монголов, которым ещё надо было покорённых половцев в узде держать, ассимилировать Русь, на которой несколько миллионов приживало. А вот католическая Европа вполне Русь "переварить" могла.

С уважением
Михаил
От Китоврас
К Михаил Мухин (06.12.2002 13:58:13)
Дата 06.12.2002 14:27:45

Re: Про евразийство...

Доброго здравия!
>Я не очень понял, а в чём проблема? Мономах "наводил" на Русь половцев,, Ярополк (если не путаю) - поляков, Ярослав - варягов... Каждый искал союзника где мог.
В общем да. Что Неврюй и Невский были союзниками не отрицается.Вопрос в другом - Мономах половцев под своей рукой водил - начальником т.е. был. А Вот слушался ли Неврюй Невского - этот врядли. Скорее обеспечивал волю хана решившего поменять хозяина Владимирского стола.

>Да и основной тезис Гумилёва не об этом. Его постулат: "туда, куда приходили татары - оставалась Русь (Владимирская земля). Туда, куда приходили католики - Руси не оставалось (Галиция, Юрьевская земля)."
Дзе-дзе есть только такой ньюанс - часть замель занятых татарами тоже обезлюдела и если не вымерла - Черниговщина, Курск и т.д. их потом пришлось заселять заново.
А что европейцы не считали русских за людей и всячески боролись с праволсавием - то верно. За западной границей в большинстве своем враги наши как жили, так и живут и помнить о том надо.

>Отсюда вывод - подчинение татарами было менее опасно, чем покорения католиками. Ну и всякие превходящие моменты - не моглди 4000 монголов, которым ещё надо было покорённых половцев в узде держать, ассимилировать Русь, на которой несколько миллионов приживало.
Тут еще такой аспект был - татары уже прошли по Руси "могучим ураганом" силу показали. А европейцы пока только разведку боем на окраинах провели. Понятно что подчиняться татарм пришлось.


>С уважением
>Михаил
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sergey100
К Михаил Мухин (06.12.2002 13:58:13)
Дата 06.12.2002 14:24:34

Re: Про евразийство...

А вот католическая Европа вполне Русь "переварить" могла.

Я конечно не спецю по европам того периода, но все-же не припомню такого царства-государства "католическая Европа". У них своих внутренних "католически Европейских" разборок хватало.
С уважением.
От Китоврас
К Sergey100 (06.12.2002 14:24:34)
Дата 06.12.2002 14:34:49

Re: Про евразийство...

Доброго здравия!

>Я конечно не спецю по европам того периода, но все-же не припомню такого царства-государства "католическая Европа". У них своих внутренних "католически Европейских" разборок хватало.
Как всегда, что не мешало им время от времени объединяться (добровольно али железом и кровью)и устраивать походы на Россию (1812, 1941) которые в обоих случаях благославлял Римской папа.


>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (06.12.2002 14:34:49)
Дата 06.12.2002 14:43:20

Саша, поподробнее про благословления можно? (-)
От Kimsky
К Китоврас (06.12.2002 14:34:49)
Дата 06.12.2002 14:39:36

Re: Про евразийство...

Hi!

>Как всегда, что не мешало им время от времени объединяться (добровольно али железом и кровью)и устраивать походы на Россию (1812, 1941) которые в обоих случаях благославлял Римской папа.

Ради интереса - посчитайте количество походов, которые устраивала на Францию вся остальная Европа, временами - включая Россию... И не припутывайте религию куда ни попадя.
От И. Кошкин
К Михаил Мухин (06.12.2002 13:58:13)
Дата 06.12.2002 14:15:09

Это потому, что Вы путаете причину и следствие.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>А то тут и про то, что Невский Неврюя на брата навел много говорили, а вот источника так и не привели... Про католиков-друзей - это твои домыслы.
>
>Я не очень понял, а в чём проблема?

Источников, по-прежнему, нет.

>Мономах "наводил" на Русь половцев,,

Мономах делал с половцами другие вещи. Они его именем детей пугали.

>Ярополк (если не путаю) - поляков,

Святополк Окаянный.

>Ярослав - варягов...

Не наводил. Он немного их поиспользовал в качеств одного из своих НАЕМНЫХ отрядов, заплатил и выпнул в Константинополь. И они поплыли, родимые, солнцем палимые, абы не рассердить Ярицлейва.

>Каждый искал союзника где мог. Да и основной тезис Гумилёва не об этом. Его постулат: "туда, куда приходили татары - оставалась Русь (Владимирская земля). Туда, куда приходили католики - Руси не оставалось (Галиция, Юрьевская земля)." Отсюда вывод - подчинение татарами было менее опасно, чем покорения католиками.

А это потому, что Гумилев ставит телегу впереди лошади и путает причину и следствие. От этого все шишки на него и сыплются. Строго говоря, если Вас стукнули по голове и раздели, оставив лежать на морозце, Вы замерзнете. При этом виноват будет тот, кто стукнул. Если же Вы все-таки доползете до тепла, то жизнью Вы обязаны не тому, кто Вас стукнул (а то можно развить, что вот мол, стукнул не сильно, стало быть Вы выжили благодаря ему)

>Ну и всякие превходящие моменты - не моглди 4000 монголов, которым ещё надо было покорённых половцев в узде держать, ассимилировать Русь, на которой несколько миллионов приживало. А вот католическая Европа вполне Русь "переварить" могла.

А она ее не переваривала. И не пыталась даже. И в мыслях ни у кого из русских такого не было - перевариваться. Фоменки придумали Скалигера, чтобы его бояться, а гумилевцы придумали католическую Европу. И боятся ее тоже. Греки, вон, как были православные, так и остались. И болгары. А уж кто их только переваривать не пробовал. Про 4000 монголов это я посмеюсь, хорошо? Какая разница, кто тебя зарежет, кипчак или монгол? Все равно мертвый будешь, и будет без разницы, что они на одном гектаре, пардон, помыслить не сядут.

>С уважением
>Михаил
Взаимно,
И. Кошкин
От Михаил Мухин
К И. Кошкин (06.12.2002 14:15:09)
Дата 07.12.2002 13:46:16

Re: Это потому,...

Добрый день!

>>Каждый искал союзника где мог. Да и основной тезис Гумилёва не об этом. Его постулат: "туда, куда приходили татары - оставалась Русь (Владимирская земля). Туда, куда приходили католики - Руси не оставалось (Галиция, Юрьевская земля)." Отсюда вывод - подчинение татарами было менее опасно, чем покорения католиками.
>
>А это потому, что Гумилев ставит телегу впереди лошади и путает причину и следствие. От этого все шишки на него и сыплются. Строго говоря, если Вас стукнули по голове и раздели, оставив лежать на морозце, Вы замерзнете. При этом виноват будет тот, кто стукнул. Если же Вы все-таки доползете до тепла, то жизнью Вы обязаны не тому, кто Вас стукнул (а то можно развить, что вот мол, стукнул не сильно, стало быть Вы выжили благодаря ему)

Альтернативный пример. Тот кто вас стукнул и обобрал, относительно лучше того, кто вас стукнул, обобрал, а затем Ваше тело продал санитарам для "разборки" на имплантатнты. Усё относительно.

>>Ну и всякие превходящие моменты - не моглди 4000 монголов, которым ещё надо было покорённых половцев в узде держать, ассимилировать Русь, на которой несколько миллионов приживало. А вот католическая Европа вполне Русь "переварить" могла.
>
>А она ее не переваривала. И не пыталась даже. И в мыслях ни у кого из русских такого не было - перевариваться. Фоменки придумали Скалигера, чтобы его бояться, а гумилевцы придумали католическую Европу. И боятся ее тоже.

И сколько русских православных проживало, скажем в 1300 г. в Юрьеве (Дерпте)?

Греки, вон, как были православные, так и остались. И болгары. А уж кто их только переваривать не пробовал.

Болгары от крестоносцев отмахались. А "православие" греков уже к середине средневековья было весьма относительно. Все освободительные движения шли с севера - от Салоник.

> Про 4000 монголов это я посмеюсь, хорошо? Какая разница, кто тебя зарежет, кипчак или монгол? Все равно мертвый будешь, и будет без разницы, что они на одном гектаре, пардон, помыслить не сядут.

Ну, Ваш смех - это Ваше дело, но, насколько я понимаю, Бату несколько раз приглашал русские войска, разбираться с соседями (и мятежными кипчаками то же). Так что это вопрос - кто кого резал. урус кипчака или наоборот. В любом случае остаётся факт - княжества, делавшие ставку на саостоятельное развитие или на сближение с католической (другой тогда не было) Европой в результате оказались в ауте. Владимирский Дом сделал ставку на Орду - и выйграл.

С уважением
Михаил
От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин (06.12.2002 13:58:13)
Дата 06.12.2002 14:14:16

Re: Про евразийство...


>Я не очень понял, а в чём проблема? Мономах "наводил" на Русь половцев,, Ярополк (если не путаю) - поляков, Ярослав - варягов... Каждый искал союзника где мог.

Есть все же разница - в одних случаях есть в источниках сведения, а в других - нет, тезис обосновывается только исходя из "классового чутья".

>Да и основной тезис Гумилёва не об этом. Его постулат: "туда, куда приходили татары - оставалась Русь (Владимирская земля). Туда, куда приходили католики - Руси не оставалось (Галиция, Юрьевская земля)." Отсюда вывод - подчинение татарами было менее опасно, чем покорения католиками.

Угу - вывод стольже логичный и правильный, как в анекдоте: "все родившиеся в 1880 г. ели огурцы, а теперь они умерли, очевидно от огурцов".

>Ну и всякие превходящие моменты - не моглди 4000 монголов, которым ещё надо было покорённых половцев в узде держать, ассимилировать Русь, на которой несколько миллионов приживало.

Я уж который раз этот исторический анекдот слышу про "4 000 монголов". Ну надоело уже его объяснять. Если интересно, могу дать ссылки на работы, где все это разжевано пережевано.

С уважением
От Dinamik
К Роман Храпачевский (06.12.2002 14:14:16)
Дата 06.12.2002 14:24:36

Re: Про евразийство...

>>Ну и всякие превходящие моменты - не моглди 4000 монголов, которым ещё надо было покорённых половцев в узде держать, ассимилировать Русь, на которой несколько миллионов приживало.
>
>Я уж который раз этот исторический анекдот слышу про "4 000 монголов". Ну надоело уже его объяснять. Если интересно, могу дать ссылки на работы, где все это разжевано пережевано.

Роман, если не трудно, киньте ссылки. Очень хочется еще раз "пожевать и проглотить". ;-))


С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (06.12.2002 14:24:36)
Дата 06.12.2002 14:44:39

Re: Про евразийство...

>Роман, если не трудно, киньте ссылки. Очень хочется еще раз "пожевать и проглотить". ;-))

Вот тут есть доступное изложение, причем конкретно по Западному походу (частью которого был Батыев погром) - В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. Феодальная Русь и кочевники, «Высшая школа», М. 1967

А вот мой расчет численности монгольского войска, в динамике - от консолидации монголов Чингисханом, до его преемников, которые уже командовали многонациональной армией:

"В 1206 г. «Сокровенным сказанием» зафиксированы в составе государства Чингисхана 95 «тысяч» [СС с. 158], то есть военно-административных единиц. К ним надо прибавить «лесные народы», не перечисленные на момент великого курултая. В 1207 г. экспедиция старшего сына Чингисхана Джучи подчинила монгольской державе племена ойратов, бурят, киргизов и некоторых других [СС с. 174, РД т.1 ч.2 с. 151-152]. Они могли выставить до нескольких десятков тысяч воинов, так как «Сокровенное сказание» упоминает киргизских «нойнов-темников» и «тысячников» [СС с. 175], сдавшихся Джучи. Таким образом, к началу внешней экспансии собственно монголы, консолидированные Чингисханом, могли выставить не менее 120 – 130 тыс. человек. Косвенное тому подтверждение дает Рашид ад-Дин в своей раскладке собственно монгольских туменов, тысяч и сотен, перешедших после смерти Чингис-хана к его наследникам по разделу между ними – общая их численность составила 120 тысяч [РД т.1 ч.2 с. 266].
В ходе завоевания империи Цзинь, имевшей армию, доходившую до полумиллиона, с самого начала на сторону монголов стали переходить пограничные войска цзиньцев из тюркских, монгольских (онгуты, кидане), тунгусо-маньчжурских (корейцы) и прочих племен. Причем в армию монголов вступали и крупные контингенты цзиньских войск. Так, «Юань ши» сообщает, что осенью 1213 г. сдались с войсками два цзиньских военачальника и дает численность их войск, подчиненных монголам: «Мухали на свою ответственность подчинил их себе обоих в качестве начальников над 10 000» [ЮШ цз.1 с. 17]. К 1213 г. в состав армии Чингисхана влились уже значительные контингенты и собственно чжурчжэней и ханьцев (северокитайцев) – зафиксировано около 46 таких формирований из перешедших на сторону монголов [Мелихов с. 64], плюс значительное число их вливалось непосредствненно в состав «кадровых» туменов. Таким образом не менее 50 – 80 тысяч человек влились в армию Чингисхана в ходе похода на Цзинь. Кроме того, союзные монголам тангуты и южные китайцы (династии Сун) воевали против цзиньцев, что позволило Чингисхану не опасаться оставить только 62 тыс. человек в Китае для продолжения операций и обеспечения своего тыла во время среднеазиатского похода. Во общей численности монгольской армии эти 62 тыс. уже не являлись критически важным контингентом, оставшиеся у Чингисхана войска заметно превосходили их численностью. Тем более что оставшийся для покорения Северного Китая корпус Мухали пополнялся там не только местными, т.е. цзиньскими поддаными, но и южнокитайскими: «Летом, в шестой луне (22 июня – 20 июля 1221 г.), Ши Гуй, честно и справедливо управлявший сунским [уездом] Ляньшуй, перешел с войсками на сторону [монголов]» [ЮШ цз.1 с. 21].
Поэтому указанное 62-тысячное войско, оставленное перед походом на государство хорезмшахов у Мухали для продолжения китайской кампании, не могло подорвать мощь армии Чингисхана – непосредственно перед походом в Средню Азию к нему присоединились ополчения уйгуров, карлуков и части туркестанцев, оппозиционных хорезмшаху Мухаммеду ат-Текешу. Предварявшая этот поход кампания против государства Кучулук-хана в Восточном Туркестане, прошла под знаком освобождения мусульманского населения от оскорблявших их веру действий наймана Кучулука, бывшего буддистом. Политическая обстановка там сложилась так, что монголов Чингисхана воспринимали как друзей и союзников, а войска хорезмшаха (мусульманина) – как врага [Кутлуков сс. 88-89]. Поэтому карлуки и остальные туркестанцы вступали в армию Чингисхана, только Барчук, государь уйгуров, участвовал в походе как командир своего тумена уйгуров [ЮШ цз.1 с. 21]. Общая оценка прибавки составляет 30 – 40 тысяч, то есть 3-4 тумена. Таким образом в этот поход Чингисхан мог сосредоточить армию численностью минимум в 150 000 человек.
Великий Западный поход - численность войск монголов колебалась в пределах 120 – 150 тыс. человек – оценка приблизительна по числу царевичей в походе (14 чингизидов), каждый в среднем со своим туменом. То есть или лично командуя им, или номинально – с опытным командиром вроде Субэдэя, например, реально командующим туменом. Жизнеописание Субэдэя в "Юань ши" это подтверждает – он действует то во главе относительно небольшого отряда (корпус), то ему поручается ваном (царевичем) «большое войско» (или прямо указывается «назначен во главе туменов»). Оценка Каргалова [В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси...] тоже сводится к цифре 120 - 140 тысяч - он ее делает из расчета, что собственно монголы занимали 1/3 армии, а число собственно монгольских "тысяч" Джучиева улуса и улусов царевичей, участников похода, как известно известно из сложения цифр, данных в указанном месте "Сборника летописей" - 30 - 40 тысяч. А. Кирпичников в статье «К оценкам военного дела средневековой Руси// «Древние славяне и Киевская Русь», «Наукова думка», Киев 1989» [с. 144] также считает, что в Западном походе 1236 г. была задействована 140 тыс. армия."
От Михаил Мухин
К Роман Храпачевский (06.12.2002 14:44:39)
Дата 07.12.2002 13:33:58

Re: Про евразийство...

Добрый день!

>Вот тут есть доступное изложение, причем конкретно по Западному походу (частью которого был Батыев погром) - В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. Феодальная Русь и кочевники, «Высшая школа», М. 1967

Да, как мне помнится, Гумилёв упоминает эту работу в своём историографическом обзоре. Ну и что?

>А вот мой расчет численности монгольского войска, в динамике - от консолидации монголов Чингисханом, до его преемников, которые уже командовали многонациональной армией:

? Пардон, и зачем это тут?

>"В 1206 г. «Сокровенным сказанием» зафиксированы в составе государства Чингисхана 95 «тысяч» [СС с. 158],

Поскипано описание динамики монгольской армии при жизни Чингисхана. Как Вы понимаете, это к походу Батыя имеет весьма опосредованное отношение.

>Великий Западный поход - численность войск монголов колебалась в пределах 120 – 150 тыс. человек – оценка приблизительна по числу царевичей в походе (14 чингизидов), каждый в среднем со своим туменом. То есть или лично командуя им, или номинально – с опытным командиром вроде Субэдэя, например, реально командующим туменом. Жизнеописание Субэдэя в "Юань ши" это подтверждает – он действует то во главе относительно небольшого отряда (корпус), то ему поручается ваном (царевичем) «большое войско» (или прямо указывается «назначен во главе туменов»).

То есть в сухом остатке число чингизидов = числу туменов? А каждый тумен = строго 10000? Мда-а-а...

Оценка Каргалова [В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси...] тоже сводится к цифре 120 - 140 тысяч - он ее делает из расчета, что собственно монголы занимали 1/3 армии, а число собственно монгольских "тысяч" Джучиева улуса и улусов царевичей, участников похода, как известно известно из сложения цифр, данных в указанном месте "Сборника летописей" - 30 - 40 тысяч.

Данный абзац я не понял. Т.е. откуда взялась сама цифра 30-40 тыс. - это, как я понимаю, дискутабельно, а предположение о том, что монглоы составляли треть армии - это попросту взято Каргаловым с потолка? Почему не четверть? Почему не половину?

А. Кирпичников в статье «К оценкам военного дела средневековой Руси// «Древние славяне и Киевская Русь», «Наукова думка», Киев 1989» [с. 144] также считает, что в Западном походе 1236 г. была задействована 140 тыс. армия."

Он это как нибудь мотивирует? Как он относится к аргументации Гумилёва о сложности организации, питания и управления конной ордой в 140000 всадников (соотвественно, не менее 400000 коней)?

Самое главное - к чему вся эта информация? Гумилёв пишет, что ПОСЛЕ завершения похода, когда у Батыя отозвали войска на китайский фронт, у него осталось не более 4000 монголов. Какая, с этой точки зрения разница, сколько у него было во время похода?

С уважением
Михаил
От Dinamik
К Роман Храпачевский (06.12.2002 14:44:39)
Дата 06.12.2002 14:59:16

Re: Про евразийство...

Спасибо.

>Оценка Каргалова [В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси...] тоже сводится к цифре 120 - 140 тысяч - он ее делает из расчета, что собственно монголы занимали 1/3 армии, а число собственно монгольских "тысяч" Джучиева улуса и улусов царевичей, участников похода, как известно известно из сложения цифр, данных в указанном месте "Сборника летописей" - 30 - 40 тысяч. А. Кирпичников в статье «К оценкам военного дела средневековой Руси// «Древние славяне и Киевская Русь», «Наукова думка», Киев 1989» [с. 144] также считает, что в Западном походе 1236 г. была задействована 140 тыс. армия."

Что интересно, в энциклопедии Аванта+ тоже приводится цифирь в 120-140 тыс. Причем, даются как примеры и диаметральные оценки в 30-40 тысяч и в 600000 и более.

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (06.12.2002 14:59:16)
Дата 06.12.2002 15:01:44

Re: Про евразийство...

>Что интересно, в энциклопедии Аванта+ тоже приводится цифирь в 120-140 тыс. Причем, даются как примеры и диаметральные оценки в 30-40 тысяч и в 600000 и более.

Это то как раз понятно: 120-140 тыс. - из Каргалова-Кирпичникова; 30-40 тыс. - из оценки только улуса Батыя; и 600 тыс. - это Плано Карпини.
От Dinamik
К Роман Храпачевский (06.12.2002 15:01:44)
Дата 06.12.2002 15:02:55

Re: Про евразийство...

>>Что интересно, в энциклопедии Аванта+ тоже приводится цифирь в 120-140 тыс. Причем, даются как примеры и диаметральные оценки в 30-40 тысяч и в 600000 и более.
>
>Это то как раз понятно: 120-140 тыс. - из Каргалова-Кирпичникова; 30-40 тыс. - из оценки только улуса Батыя; и 600 тыс. - это Плано Карпини.

Если память не изменяет, впервые про 600 тыщ прочитал у Карамзинаю. ;-)

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (06.12.2002 15:02:55)
Дата 06.12.2002 15:05:17

Re: Про евразийство...


>Если память не изменяет, впервые про 600 тыщ прочитал у Карамзинаю. ;-)

Ну так не удивительно - вряд ли Карамзин не читал Карпини -)
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (06.12.2002 14:44:39)
Дата 06.12.2002 14:49:59

Очепятка


>"Косвенное тому подтверждение дает Рашид ад-Дин в своей раскладке собственно монгольских туменов, тысяч и сотен, перешедших после смерти Чингис-хана к его наследникам по разделу между ними – общая их численность составила 120 тысяч [РД т.1 ч.2 с. 266].

На самом деле - "129 тысяч [РД т.1 ч.2 с. 266]." Ноль вместо 9 поставил -).
От Пассатижи
К Михаил Мухин (06.12.2002 13:58:13)
Дата 06.12.2002 14:07:20

Re: Про евразийство...

Здравствуйте.


Туда, куда приходили католики - Руси не оставалось (Галиция, Юрьевская земля)." Отсюда вывод - подчинение татарами было менее опасно, чем покорения католиками.

+++А Вы не находите, что одно - следствие другого?

Ну и всякие превходящие моменты - не моглди 4000 монголов, которым ещё надо было покорённых половцев в узде держать, ассимилировать Русь, на которой несколько миллионов приживало.

+++Я встречал оценку в 9 млн. населения русских княжеств, но причем здесь численность именно монголов?

А вот католическая Европа вполне Русь "переварить" могла.

+++Без предшествующего разорения нашествием Бату сильнейших княжеств? Эт врядли(с)т. Сухов.

С уважением
Алексей.