От А.Никольский
К All
Дата 06.12.2002 15:50:26
Рубрики Современность; Флот; ВВС; Политек;

прошу всех высказать мнение о книге про продажу Россией оружия в Китай

http://www.cast.ru/russian/index.html
справа серая книга в формате pdf
Постю по просьбе автора (ему важна реакция общественности) - кстати, автор серьезно переработал ее после замечаний одного из уважаемых участников форума, догадайтесь кого :) (не меня, конечно)
С уважением, А.Никольский
От Слава
К А.Никольский (06.12.2002 15:50:26)
Дата 08.12.2002 11:31:29

Re: прошу всех...

> http://www.cast.ru/russian/index.html
>справа серая книга в формате pdf
>Постю по просьбе автора (ему важна реакция общественности) - кстати, автор серьезно переработал ее после замечаний одного из уважаемых участников форума, догадайтесь кого :) (не меня, конечно)
>С уважением, А.Никольский

Прочитав публикацию о ВТС с Китаем, хотелось бы отметить следующее:
Основновной тенденцией развития обороны Китая можно считать переход на выпуск любого вооружения собственными силами, что было характерным для СССР и является характерным для России.
Китай старается строить свою ПВО по советскому (российскому) принципу эшелонированной ПВО, что предполагает наличие ЗРК большой и средней дальности, ЗРК малой дальности и ЗСУ.
Все эти составляющие можно наблюдать в сегодняшней НОАК. ЗСУ собственной разработки в Китае имеются (в закупке «Тунгусок» нет необходимости), а ЗРК собственной разработки в достаточном количестве не поступили пока на вооружение – эти виды оружия необходимо закупать.
1. О закупке ЗРК «Тор» – китайцы настаивали на покупке лицензии на выпуск ЗРК, но это тормозилось министерством обороны, поэтому поставки ЗРК «Тор» проходили в несколько этапов, а не в один, как планировалось.





2. О ЗРК С-300 и других ЗРК средней дальности.
Необходимо отметить, что разработка собственных ЗРК средней дальности ведется в Китае довольно интенсивно в последние 20 лет. Закупка С-300 с одной стороны способствовала формированию объектовой ПВО, с другой стороны (м.б. более важной) дала возможность изучить технические решения, заложенные в комплексе С-300 – собственные наработки Китая и анализ С-300 воплощается в перспективном ЗРК под условным названием FT-2000 (см. фото).






3. Хочется отметить, что в Китае имеется несколько дивизионов РСЗО «Смерч», что подтверждается фото, и на основе «Смерча» китайцы пытаются сделать свою РСЗО нового поколения.





4. Скорее всего крупных поставок самоходных минометов «Нона» в Китай не производилось, но это оружие попало в Китай, чем еще можно объяснить появление новой китайской 120-мм системы, повторяющей свойства «Ноны» (см. фото).





С уважением, Слава.



От Marat
К Слава (08.12.2002 11:31:29)
Дата 10.12.2002 12:55:10

Славе о тайп 95

Здравствуйте!

по линку
http://www.sinodefence.com/army/artillery/aaa/25spaaa.asp

читаем следующее:

The Type 95 SPAAG/SAM consists of a new full-tracked armoured chassis on the roof of which has been installed a new one-person, power-operated turret armed with four 25 mm cannons and four fire-and-forget SAMs. A bank of four electrically operated forward-firing smoke grenade launchers is mounted either side on the lower part of the turret for self-protection.

The gun and missile armament is mounted externally of the turret. A CLC-1 pulse-Doppler search radar mounted on top of the turret has a maximum range of 11km and is reported to be optimised to detect low-flying aircraft and attack helicopters. When the vehicle is travelling, the radar antenna can be folded down forwards to reduce the overall height of the system.

In many respects the Type 95 turret is very similar to that of the Italian Otobreda SIDAM 25 which is armed with four Oerlikon Contraves 25 mm KBA cannon, each of which has a cyclic rate of fire of 600 rounds per minute. At least one SIDAM 25 turrets went to China in the mid-1980s.

:)))






C уважением, Марат
От Marat
К Слава (08.12.2002 11:31:29)
Дата 09.12.2002 11:21:23

вопрос

Здравствуйте!

>Прочитав публикацию о ВТС с Китаем, хотелось бы отметить следующее:
> Основновной тенденцией развития обороны Китая можно считать переход на выпуск любого вооружения собственными силами, что было характерным для СССР и является характерным для России.

для китая это характерно всегда былО :)

> Китай старается
>строить свою ПВО по советскому (российскому) принципу эшелонированной ПВО, что предполагает наличие ЗРК большой и средней дальности, ЗРК малой дальности и ЗСУ.

ключевое слово здесь старается :)
и как это вы такой "стратегический вывод" на основании брошюры сделали? там про ПВО "всего два предложения" :))

>Все эти составляющие можно наблюдать в сегодняшней НОАК.

собственно по идее - да теоретически похоже на советскую систему построения, НО только теоретически - если войсковые ПВО еще наблюдаются (бригады ПВО в составах армий), однакож ПВО страны у них фактически нет
кол-во ЗРК не позволяют прикрывать им не только территорию страны, но даже все крупные объекты (закупленные в РФ С-300Пмод (по крайней мере первые) развернуты были только вокруг столицы)
Ну и структурно ПВО в отдельный род войск не выделен, а в подчинениии ВВС ("стратегическая") и СВ ("тактическая")

>ЗСУ собственной разработки в Китае имеются (в закупке «Тунгусок» нет необходимости), а ЗРК собственной разработки в достаточном количестве не поступили пока на вооружение – эти виды оружия необходимо закупать.

теоретически да - практически вероятнее добьются лицензии

>1. О закупке ЗРК «Тор» – китайцы настаивали на покупке лицензии на выпуск ЗРК, но это тормозилось министерством обороны, поэтому поставки ЗРК «Тор» проходили в несколько этапов, а не в один, как планировалось.

там не только поставки в несколько этапов, но и контракты разные
а что значит планировалось?

>2. О ЗРК С-300 и других ЗРК средней дальности.
>Необходимо отметить, что разработка собственных ЗРК средней дальности ведется в Китае довольно интенсивно в последние 20 лет. Закупка С-300 с одной стороны способствовала формированию объектовой ПВО, с другой стороны (м.б. более важной) дала возможность изучить технические решения, заложенные в комплексе С-300 – собственные наработки Китая и анализ С-300 воплощается в перспективном ЗРК под условным названием FT-2000 (см. фото).

по фотам - вопрос:
что за фото номер 1 и откуда она?
у меня странное ощущение, что ее я видел ранее, но не в "контексте слухов про ФТ-2000" :)

>3. Хочется отметить, что в Китае имеется несколько дивизионов РСЗО «Смерч», что подтверждается фото, и на основе «Смерча» китайцы пытаются сделать свою РСЗО нового поколения.

>4. Скорее всего крупных поставок самоходных минометов «Нона» в Китай не производилось,

100 ед. - это кучка или нет? :)

>но это оружие попало в Китай, чем еще можно объяснить появление новой китайской 120-мм системы, повторяющей свойства «Ноны» (см. фото).

>

>

>С уважением, Слава.



C уважением, Марат
От Mike
К А.Никольский (06.12.2002 15:50:26)
Дата 06.12.2002 23:49:31

можно еще подработать

1. эсминцев 052B строится не два, а три -третий на стапеле еще (фота есть) и С-300 не они будут нести. под него якобы в Даляне два корпуса размером побольше делают.

2. почему китайцы должны запрашивать техпомощь для энергоустановки авианосца? новая паротурбинная стоит на свеженьком Luhai (проект 051B) а газовые турбины уже сделаны на базе украинских.

3. J-10 уже а производстве. и весит он не 12-12 тонн, а 20 :)

4. американцы F/A-18 имеют не по причине тяги к аналогам МиГ-29, а для для авианосной авиации

5. F-15 у США числится более 900

в общем - уважаемому автору следует приводимые им ссылки иногда перечитывать :)))

С уважением, Mike.
От Exeter
К Mike (06.12.2002 23:49:31)
Дата 07.12.2002 01:21:19

Это писалось полгода назад (морской раздел)

Здравствуйте, уважаемый Mike!

>1. эсминцев 052B строится не два, а три -третий на стапеле еще (фота есть) и С-300 не они будут нести. под него якобы в Даляне два корпуса размером побольше делают.

Е:
Во-первых, это писалось полгода назад, во вторых, откуда такая информация про новые корпуса в Даляне?


>2. почему китайцы должны запрашивать техпомощь для энергоустановки авианосца? новая паротурбинная стоит на свеженьком Luhai (проект 051B)

Е:
Никакая там, судя по всему не новая, а та самая, что стояла на пр.051 - "Люйдах". Отсюда и номер проекта, по видимому. То бишь это копии той самой советской ПТУ начала 50-х гг пр.56. - ТЗА ТВ-12 и котлы КВ-76. Сделано это явно для избавления от инозависимости в поставке корабельной энергетики, но то, что эсминец пр.051В так и остался в единственном экземпляре и продолжения не последовало - видимо, свидетельствует о том, что опыт признан не шибко удачным.
Вообще у китайцев корабельная энергетика явно слабое место, и с большим оптимизмом я бы на их возможности в этой области не смотрел бы.


а газовые турбины уже сделаны на базе украинских.

Е:
Гм, а Вы уверены?? Насколько мне известно, все ГТУ - и те, что стоят на "Циндао", и те, что планируются к постановке на ЭМ пр.052В - именно чисто производства "Зори", и никакой лицензией там пока не пахнет.


С уважением, Exeter
От Mike
К Exeter (07.12.2002 01:21:19)
Дата 07.12.2002 01:56:51

Re: Это писалось...

>>1. эсминцев 052B строится не два, а три -третий на стапеле еще (фота есть) и С-300 не они будут нести. под него якобы в Даляне два корпуса размером побольше делают.
>
>Е:
>Во-первых, это писалось полгода назад, во вторых, откуда такая информация про новые корпуса в Даляне?

всё оттуда же

http://www.stormpages.com/jetfight/luhai_luhu_luda.htm

A bigger design (Type 052C? 7,000-8,000t) similar to USN Burke class DDG armed with the Aegis system was rumored to be under construction at the Dalian Shipyard, but this has not been confirmed


>>2. почему китайцы должны запрашивать техпомощь для энергоустановки авианосца? новая паротурбинная стоит на свеженьком Luhai (проект 051B)
>
>Е:
>Никакая там, судя по всему не новая, а та самая, что стояла на пр.051 - "Люйдах". Отсюда и номер проекта, по видимому. То бишь это копии той самой советской ПТУ начала 50-х гг пр.56. - ТЗА ТВ-12 и котлы КВ-76. Сделано это явно для избавления от инозависимости в поставке корабельной энергетики, но то, что эсминец пр.051В так и остался в единственном экземпляре и продолжения не последовало - видимо, свидетельствует о том, что опыт признан не шибко удачным.
>Вообще у китайцев корабельная энергетика явно слабое место, и с большим оптимизмом я бы на их возможности в этой области не смотрел бы.

пода да. но видно что люди работают над этим

> а газовые турбины уже сделаны на базе украинских.

>Е:
>Гм, а Вы уверены?? Насколько мне известно, все ГТУ - и те, что стоят на "Циндао", и те, что планируются к постановке на ЭМ пр.052В - именно чисто производства "Зори", и никакой лицензией там пока не пахнет.

что стоят украинские - известно, но вычитал про киатйцев, что они на базе украинских сделали домашнюю версию. несли надо, могу пошарить источник.

С уважением, Mike.
От Exeter
К Mike (07.12.2002 01:56:51)
Дата 08.12.2002 01:42:25

Re: Это писалось...

Снова здравствуйте!

>>>1. эсминцев 052B строится не два, а три -третий на стапеле еще (фота есть) и С-300 не они будут нести. под него якобы в Даляне два корпуса размером побольше делают.
>>
>>Е:
>>Во-первых, это писалось полгода назад, во вторых, откуда такая информация про новые корпуса в Даляне?
>
>всё оттуда же

> http://www.stormpages.com/jetfight/luhai_luhu_luda.htm

>A bigger design (Type 052C? 7,000-8,000t) similar to USN Burke class DDG armed with the Aegis system was rumored to be under construction at the Dalian Shipyard, but this has not been confirmed

Е:
Несерьезно, в общем пока. Если даже такой традиционно склонный к преувеличениям сайт как "stormpages", пишет "rumored" и "has not been confirmed".

>>>2. почему китайцы должны запрашивать техпомощь для энергоустановки авианосца? новая паротурбинная стоит на свеженьком Luhai (проект 051B)
>>
>>Е:
>>Никакая там, судя по всему не новая, а та самая, что стояла на пр.051 - "Люйдах". Отсюда и номер проекта, по видимому. То бишь это копии той самой советской ПТУ начала 50-х гг пр.56. - ТЗА ТВ-12 и котлы КВ-76. Сделано это явно для избавления от инозависимости в поставке корабельной энергетики, но то, что эсминец пр.051В так и остался в единственном экземпляре и продолжения не последовало - видимо, свидетельствует о том, что опыт признан не шибко удачным.
>>Вообще у китайцев корабельная энергетика явно слабое место, и с большим оптимизмом я бы на их возможности в этой области не смотрел бы.
>
>пода да. но видно что люди работают над этим

Е:
Не-а, не видно. Никаких свидетельств создания новой мощной ЭУ какого-либо типа в КНР нет. Корабельную ПТУ за 40 лет они свою так ни одну и не создали (ну, если не считать того, что у них стоит на ПЛА, но там о высокой агрегатной мощности речи нет). ГТУ все покупные.

>> а газовые турбины уже сделаны на базе украинских.
>
>>Е:
>>Гм, а Вы уверены?? Насколько мне известно, все ГТУ - и те, что стоят на "Циндао", и те, что планируются к постановке на ЭМ пр.052В - именно чисто производства "Зори", и никакой лицензией там пока не пахнет.
>
>что стоят украинские - известно, но вычитал про киатйцев, что они на базе украинских сделали домашнюю версию. несли надо, могу пошарить источник.

Е:
Ну даже на этом "stormpages" написано, что даже на пр.052В стоят ДА80.
Никаких серьезных подтверждений нет иному. Достаточно напомнить, что даже для J-10 и лицензионных J-11 они двигло покупают в РФ.

С уважением, Exeter
От Mike
К Exeter (08.12.2002 01:42:25)
Дата 08.12.2002 13:54:08

Re: Это писалось...

>Е:
>Несерьезно, в общем пока. Если даже такой традиционно склонный к преувеличениям сайт как "stormpages", пишет "rumored" и "has not been confirmed".

да, это несерьёзно. но также несерьёзно со стороны китайцев заключать контракт на поставку Рифа для уже спущенных на воду эсминцев. они же их точно достроят раньше, чем наступят контрактные сроки поставки Рифа.

>Е:
>Не-а, не видно. Никаких свидетельств создания новой мощной ЭУ какого-либо типа в КНР нет. Корабельную ПТУ за 40 лет они свою так ни одну и не создали (ну, если не считать того, что у них стоит на ПЛА, но там о высокой агрегатной мощности речи нет). ГТУ все покупные.

это Гонконгцы написали, что на базе украинской ГТУ сделана китайская. якобы технология передана вместе с АЛ-25 для УТС.
может так, может не так...

>Е:
>Ну даже на этом "stormpages" написано, что даже на пр.052В стоят ДА80.
>Никаких серьезных подтверждений нет иному. Достаточно напомнить, что даже для J-10 и лицензионных J-11 они двигло покупают в РФ.

во всяком случае на выставке в Чжухае китайцы свои Кунлины продемонстрировали.

С уважением, Mike.
От Marat
К А.Никольский (06.12.2002 15:50:26)
Дата 06.12.2002 19:28:48

долго сидел думал-сказать что-нить или ну его? лады раз уж говорилось ВСЕХ :)

Здравствуйте!

> http://www.cast.ru/russian/index.html
>справа серая книга в формате pdf
>Постю по просьбе автора

прошу прощения уважаемый Алексей, а не могли бы вы спросить у автора почему он сам не выложил это сообщение?
Просьба напомнить, что я его на ВИФ звал году так в 1999 еще

>(ему важна реакция общественности) -

другой вопрос птичье-академическим языком - а можно поинтересоваться с какого примерно времени автору стала важна реакция общественности, и с какого времени они стали превалировать (если стали) над другими желаниями (хотя конечно и не совсем его личными)? :)

Re: прошу всех высказать мнение о книге про продажу Россией оружия в Китай

лично мое "абсолютно нейтральное мнение" (имхо то есть и к другим не относится) - вот если бы он сам лично поместил это сообщение на форум и хотя бы ОДИН РАЗ корректно, полно и удовлетворительно объяснил некорректные действия его коллеги и авторское попустительство, то возможно и появилось бы желание и нашлось бы время для внимательного ознакомления с брошюрой, а так извините, во-первых некогда читать подробно, во-вторых уже нет желания и возможности относиться корректно к лядям, которые относится к оппонентам не совсем некорректно (все это птичьим языком Алексей)
ну и в-третьих, "плавали знаем" - "как в городе так мамбеты, как в степи - так джигиты" (с) народный казахский анекдот :)

Так что уж извините, но в такой форме - увольте никакс

ЗЫ: штоп без офтопа, то что углядел мельком:
А. ссылки в таблицах отсутствуют напрочь
Б. ссылки в конце брошюры неправильные:
1. нет такого доступного источника Электронный банк ИНФО-ТАСС, база «Вега» (вернее он есть, но не доступен г-ну Макиенко), а есть не Электронный банк ИНФО-ТАСС, база «Вега», 3 марта 2000 г., а скажем «Военно-техническое сотрудничество», № такой-то, 1-7 марта 2000 г., РНТИ, ИТАР-ТАСС, а там уже и Электронный банк ИНФО-ТАСС, база «Вега»
2. затем типа ссылка «Регистр ООН. Отчет России за 1992 г. http://domino.un.org/REGISTER.nsf – нет такой ссылки – пусть попробует сходить для интереса имхо она уже года два не работает (по крайней мере я там был давно).
3. далее что за ссылки с 28 по 32? в тексте брошюры после 27 идет сразу 33 :)
4. далее в приведенных «ссылках 4 (5)» пишется «Регистр ООН. Отчет России (КНР) за 1992 г., которые являются ссылками на следующий текст: "Первая партия истребителей была передана в 1992 г. По официальным российским данным, направленным в ООН, она насчитывала 26 единиц, в том числе 20 Су-27СК и 6 Су-27УБК (4). Эти данные подтверждаются аналогичным китайским сообщение в Регистр (5)".
Дык вот в официальных российских данных в оном регистре за 1992 г. говорится «проще» - «экспортировано по группе «боевые самолеты» 20 ед. и 6 ед. учебно-тренировочных».
Ни о каких Су-27х речи там нет. В китайском отчете тем более нет – и там еще проще – 26 ед. и все.
Аналогичная бодяга со второй партией Су-27 за 1996 г.: автор пишет «включала 16 одноместных истребителей Су-27СК и 6 двухместных Су-27УБК» (6 – Регистр ООН. Отчеты России и КНР за 1996 г).
Опять ляпсус в том, что Россия писала просто 22 боевых самолета, а Китай уточнил 22 Су-27 – и все – дальнейшей расшифровки официальной не было
Так что пусть покажет мне Регистр ООН за 1992 год, где есть то, что написано в брошюре – тогда я может быть съем свою шляпу (это «академическим языком» опять же)
5. далее из каких таких соображений ссылка номер 9 в такой форме? что фамилию Новичков трудно привести, или по принципу «буду гадить человеку даже таким способом»?
6. хватает по существу текста самой брошюры желания никакого нет – беглое проглядывание ссылок отбило и эту минимальную охоту

А так брошюра ценная – чувствуется «матерый человечище» хочется только пожелать дальнейшего «флага в руки и попутного ветра в корму»
От А.Никольский
К Marat (06.12.2002 19:28:48)
Дата 06.12.2002 19:44:10

Re: долго сидел...


>прошу прощения уважаемый Алексей, а не могли бы вы спросить у автора почему он сам не выложил это сообщение?
++++++
потому что он еще пока не зарегистрировался.

С уважением, А.Никольский
От Marat
К А.Никольский (06.12.2002 19:44:10)
Дата 06.12.2002 21:04:30

наверное регистрация это очень высокотехнологичная и уму непостижимая операция (-)
От Marat
К Marat (06.12.2002 21:04:30)
Дата 06.12.2002 21:04:51

далее пейджером (-)
От БТ-7А
К А.Никольский (06.12.2002 15:50:26)
Дата 06.12.2002 16:48:14

а чего такая маленькая:)?(+)

Всем, здравствуйте!
ответ правда в первом абзаце:)
Спасибо однако тому из наших, кто правил,чувствуется однако:)

По сути:
1.Очень важное замечание про технологии в конце вступления - это так,технологии "не ловятся" и на это всегда надо делать поправки. А назвать "передачей технологии" можно очень многое:)
2.Вторые закупки Су-30, вернее Су-30МКК - откуда всплыла цифра 38штук?, везде было 40.
3.По поводу ускорения сроков заключения контрактов:
- сложности при освоении лицензионного выпуска
- поставки индусам Су-30КИ и МКИ
4.по двигателю АЛ-31ФН: что-то и сколько-то они конечно сделают для своего самолетика, но сдается мне все это для производства лицензионного Су-30СК, который для своих ВВС будет скорее как МКК доведен, а вот пакам или африканцам может будут толькать СК.
5.Вообще сдается мне,что клонировать "по-китайски" для себя они будут Су-30МКК - для этого и РЛС,и ракеты, и двигло.А свои проекты - это так типа пиара и поставок аборигенам.
6. По ПКРК на ЭМ: я бы исключил все-таки Яхонт как наименее вероятный вариант и рассматривал только Клаб и Москит.
7.насчет морских Су-30МКК: логичнее предположить что они будут просить эскадрилью Су-32ФН с "Морским змеем".
8.По поводу авианосного соединения: я думаю им хочется его иметь к 2008-10гг.,как скажут шахматисты, они хотят выиграть "в темпе", хотя бы и за счет качества.
9. Про "НОНА-СВК": можно предположить,что возможна была поставка от батареи до дивизиона или вообще несколько штук,т.к. у них есть своя такая штука со 122мм орудием, фотки я тут на форуме выкладывал.
Вообщем им могли понадобится какие-то технические мелочи, которые не шли на своей штуковине, только из-за этого была возможна такая закупка.
10.Насчет туманного будущего: насчет Миг-31Э вполне согласен, насчет Ту-22М3 и "Гранитов" сильно сомневаюсь.
Насчет всяких выводов про то каким КНР будет и когда, могу лично подисскутировать с автором, но это как бы уже оффтоп и на это надо время.

С уважением, БТ-7А