От Рыжий Лис.
К Константин Федченко
Дата 05.12.2002 14:20:37
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Давайте не будем наводить тень на плетень

>Вот-вот! ИДЕОЛОГИИ! Ну так перекрасились бы - "партия дала бы суровую оценку бредням Розенберга" - и что, неужели бы В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ Черчилль и Рузвельт отказались бы от такого перспективного союзника против СССР, и продолжали бы настаивать на полной денацификации?

В тексте же ясно сказано:
Для "искоренения идеологии" требуется "полное устранение германской и японской военной сил".
Не нужна была британцам и немцам немецкая и японская военные машины и союз против СССР. Они и без этого справились с Союзом впоследствии. Им надо было раздавить опасного ВРАГА, смыть позор и Дюнкерка и Пирл-Харбора, и диктовать свои условия без оглядки на побежденных. Что и сделано было де-факто. Ни Черчилль ни Рузвельт не дали оснований сомневаться в своих намерениях и были хорошими союзниками. А то что вы пытаетесь домыслить есть махровая конспирология и ревизионизм навыворот - дескать СССР выстоял один против всего мира и только мудрый дядя Джо расстроил коварные планы супостата. Для художественного произведения типа Варианта БИС это отличный сюжет, вот только к реальной истории отношения не имеет.
От Константин Федченко
К Рыжий Лис. (05.12.2002 14:20:37)
Дата 05.12.2002 14:35:47

Re: Давайте не...

>>Вот-вот! ИДЕОЛОГИИ! Ну так перекрасились бы - "партия дала бы суровую оценку бредням Розенберга" - и что, неужели бы В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ Черчилль и Рузвельт отказались бы от такого перспективного союзника против СССР, и продолжали бы настаивать на полной денацификации?
>
>В тексте же ясно сказано:
>Для "искоренения идеологии" требуется "полное устранение германской и японской военной сил".

Видимо, Мы с Вами читаем разные тексты? :)
"Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной идеологии в Германии, Италии и Японии"

т.е. логически: (Безоговорочная капитуляция) => (Искоренение идеологии).
Но не сказано, что капитуляция является необходимым условием искоренения идеологии.

А что касается о том, чтобы "принести миру мир" - это лишь трескучее политическое заявление, и я к нему не отношусь всерьез.

Из текста следует лишь одно рациональное следствие - до тех пор, пока в Германии у власти существующая идеология - нужно давить Германию до конца. То же касается и Японии.

>Не нужна была британцам и немцам немецкая и японская военные машины и союз против СССР.

На тот конкретный момент - не нужна, после изменения политической обстановки в Германии - ситуация могла резко и неожиданно измениться.

>Они и без этого справились с Союзом впоследствии.

cомнительно. ну да речь не об этом. просто фиксируем различие мнений.

>Им надо было раздавить опасного ВРАГА, смыть позор и Дюнкерка и Пирл-Харбора,

Дюнкерк не был позором для США...
Пирл-Харбор не имел отношения к взаимоотношениям с Германией...

>и диктовать свои условия без оглядки на побежденных. Что и сделано было де-факто. Ни Черчилль ни Рузвельт не дали оснований сомневаться в своих намерениях и были хорошими союзниками.

А переговоры с Вольфом?

>А то что вы пытаетесь домыслить есть махровая конспирология и ревизионизм навыворот

ревизионизм он всегда ревизионизм и окраску имеет только с прилагательниыми.

>дескать СССР выстоял один против всего мира и только мудрый дядя Джо расстроил коварные планы супостата.

Ой, где это я так говорил? Не приписывайте мне свои страхи.

>Для художественного произведения типа Варианта БИС это отличный сюжет, вот только к реальной истории отношения не имеет.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Константин Федченко (05.12.2002 14:35:47)
Дата 05.12.2002 15:16:41

Re: Давайте не...

>Видимо, Мы с Вами читаем разные тексты? :)
>"Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной идеологии в Германии, Италии и Японии"
>т.е. логически: (Безоговорочная капитуляция) => (Искоренение идеологии).
>Но не сказано, что капитуляция является необходимым условием искоренения идеологии.

О логике. Необходимым условием искоренения идеологии являлось "устранение военных машин", которые были инструментом для проведения политики, имеющей в своей основе идеологию, а так же опорой и защитным механизмом режима. Давайте не будем разделять Вермахт и НСДАП, потому, что это уже ревизионизм в чистом виде.

>А что касается о том, чтобы "принести миру мир" - это лишь трескучее политическое заявление, и я к нему не отношусь всерьез.

А стоило бы. Потому что мир таки наступил и камни будущего мирового порядка вот такими заявлениями и создавались.

>Из текста следует лишь одно рациональное следствие - до тех пор, пока в Германии у власти существующая идеология - нужно давить Германию до конца. То же касается и Японии.

Из текста следует:

1. Безоговорочная капитуляция Германии, Италии, Японии безусловно необходима.
2. Эта капитуляция необходима для того, чтобы обеспечить возможность в дальнейшем уничтожить правящие режимы, провести денацификацию и демилитаризацию (об этом часто забывают!) указанных стран.
3. Капитуляция и денацификация указанных стран необходимы для поддержания мира во всем мире, поскольку именно эти страны разожгли 2 мировые войны и никому не хочется 3-й.
Вот и всё.

>На тот конкретный момент - не нужна, после изменения политической обстановки в Германии - ситуация могла резко и неожиданно измениться.

Ну и изменилась, ну и что? Когда был создан Бундесвер? А японские силы обороны? Не в 45-м и даже не в 50-м. И не играли они хоть сколько нибудь значимой роли.

>Дюнкерк не был позором для США...
>Пирл-Харбор не имел отношения к взаимоотношениям с Германией...

И тем не менее этот позор был общим для англосаксов и противник был один - ОСЬ, та самая Axis.

>А переговоры с Вольфом?

А что переговоры с Вольфом? Локальная капитуляция на особых условиях что то меняла? Тогда уж Италию в пример приведите - капитулировали и оказались в числе стран победительниц.

>ревизионизм он всегда ревизионизм и окраску имеет только с прилагательниыми.

Ревизионизм - это когда подвергают сомнению конкретные действия, приводя в оправдание аргументы типа на самом деле они были хорошими / плохими, хотя факты говорят об обратном. "Хорошие немецкие солдаты и плохой нацистский режим" ничем не отличается от "хорошие рядовые союзники, но на самом деле их вожди за немцев и против СССР". Факт в том, что немец был плох, что чиновник НСДАП или рядовой-шуцман, а союзник был хорош, что антикоммунист Черчилль, что моряк из PQ или пилот равнявший с землёй Германию. И не надо додумывать.

>Ой, где это я так говорил? Не приписывайте мне свои страхи.

Я и не приписываю. Я утверждаю, что ваши предположения о возможности сотрудничества ПРОТИВ СССР западных стран с нацистами и их последышами во время войны ни на чем фактически не основаны. После войны - ДА, БЫЛО.

с уважением,
Алексей
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.12.2002 14:35:47)
Дата 05.12.2002 15:02:52

Ре: Давайте не...

>Видимо, Мы с Вами читаем разные тексты? :)
>"Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной идеологии в Германии, Италии и Японии"

>т.е. логически: (Безоговорочная капитуляция) => (Искоренение идеологии).
>Но не сказано, что капитуляция является необходимым условием искоренения идеологии.

А также не сказано, что искоренение идеологии есть цель капитуляции.