От Тов.Рю
К СанитарЖеня
Дата 05.12.2002 13:46:18
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Интересно, когда это Запад завоевал хоть какую-то колонию после 1918 года?

Индию - и то в 1947 году отпустили в свободное плаванье. Как и всех остальных к началу 60-х. Надеюсь, не станете говорить, что это результат работы СССР?

Примите и проч.
От yaejom
К Тов.Рю (05.12.2002 13:46:18)
Дата 05.12.2002 19:26:00

Это результат работы СССР и США

>Индию - и то в 1947 году отпустили в свободное плаванье. Как и всех остальных к началу 60-х. Надеюсь, не станете говорить, что это результат работы СССР?

Это результат работы СССР и США. Роль СССР в этом не учитывать абсурдно - большинство национально-освободительных движений были созданы при методической и материальной помощи СССР и (позднее) Китая.
США также приложили руку к распаду колониальной системы - но по своим причинам (стремление устранить устаревшие ограничения своему проникновению на рынки разв. стран и препятствий глобализации). Это также есть факт нерпровержимый.
Просто так колонии никто не "отпускал" их отпускали только когда становилось очевидно, что удержать их невозможно вообще или возможно, но очень дорогой ценой. И значительная часть колоний освободилась только после вооруженной борьбы.
С уважением,
Василий
От Тов.Рю
К yaejom (05.12.2002 19:26:00)
Дата 06.12.2002 01:46:41

Re: Это результат...

> Это результат работы СССР и США. Роль СССР в этом не учитывать абсурдно - большинство национально-освободительных движений были созданы при методической и материальной помощи СССР и (позднее) Китая.

Например? Индия, Индокитай, Индонезия, Африка в начале 60-х, Персидский залив??? Или вы о чем? Указанные страны прославились только созданием, как правило, маргинальных, маркситских (чаще - на словах) крыльев этих движений. Даже Кастро на Кубе, как известно, обратился к СССР только в самый последний момент (а до того- вполне обычный либерал-националист).

> США также приложили руку к распаду колониальной системы - но по своим причинам (стремление устранить устаревшие ограничения своему проникновению на рынки разв. стран и препятствий глобализации). Это также есть факт нерпровержимый.

Вот за факты такого типа я и ратую :-)

> Просто так колонии никто не "отпускал" их отпускали только когда становилось очевидно, что удержать их невозможно вообще или возможно, но очень дорогой ценой. И значительная часть колоний освободилась только после вооруженной борьбы.

Сразу в голову приходит только французский Индокитай и французская же Африка - да и то Алжир, в основном. С натяжкой - бельгийское Конго (там вроде бы небольшим десантом ограниличись). А где это англичане храбро дрались?

> С уважением, Василий
С уважением
От yaejom
К Тов.Рю (06.12.2002 01:46:41)
Дата 06.12.2002 12:47:40

Была такая штука - Коминтерн

>Например? Индия, Индокитай, Индонезия, Африка в начале 60-х, Персидский залив??? Или вы о чем? Указанные страны прославились только созданием, как правило, маргинальных, маркситских (чаще - на словах) крыльев этих движений. Даже Кастро на Кубе, как известно, обратился к СССР только в самый последний момент (а до того- вполне обычный либерал-националист).
 Который начал масштабную работу по подготовке кадров таких движений по всей Азии и Африке еще в 20-е годы. Многие из азиатских и африканских товарищей, подготовленных в 20-30-е годы в СССР потом отошли от коммунизма, но знания, которые они получили в стране Советов остались с ними на всю жизнь :-) Кроме теоретических основ организации партии и политической борьбы им преподавались навыки диверсионной, разведывательной и контрразведывательной деятельности, военные дисциплины и т.д. Характерный пример - Цзян Цзинго, сын Чан Кайши и президент Тайваня в 80-е годы. При жизни папы возглавлял тайную полицию, которую организовал по принципу советского НКВД и нещадно мочил коммунистов. Более того, сам Гоминьдан был создан при методической помощи группы советских советников во главе с Бородиным и до середины 90-х был по существу калькой с ВКП(б). Подобная же методическая помощь оказывалась и товарищам из других стран Азии, где при помощи СССР были созданы коммунистические партии. После роспуска Коминтерна данная работа продолжилась, но по другим каналам. Роль СССР в материально-технической поддержке национально-освободительных движений в разных странах была разной, но для формирования интеллектуальной элиты было сделано очень много. Грубо говоря, брали папуаса, давали ему университетское образование, плюс военную подготовку плюс разведывательную подготовку и отправляли домой.
>> Просто так колонии никто не "отпускал" их отпускали только когда становилось очевидно, что удержать их невозможно вообще или возможно, но очень дорогой ценой. И значительная часть колоний освободилась только после вооруженной борьбы.
>
>Сразу в голову приходит только французский Индокитай и французская же Африка - да и то Алжир, в основном. С натяжкой - бельгийское Конго (там вроде бы небольшим десантом ограниличись). А где это англичане храбро дрались?

Англичане дрались в Малайзии. Португальцы долго и жестоко дрались за ВСЕ свои колонии в Африке, даже за никому не нужную Гвинею-Бисау. Из Гоа их индюки тоже силой вышвырнули. Вот Тимор они, по-моему оставили более-менее сами. Французы дрались за Индокитай и Алжир. В некоторых других французских колониях активных военных операций не было, но Легион возвращался туда в 60-е 80-е очень часто. Голландцы пытались драться за Индонезию и позднее за Западный Ириан и чтобы помочь его отобрать Хрущ даже отправлял в Индонезию советскую военную группировку и мы были на грани войны с НАТО.

То есть, практически все колониальные державы пытались удерживать колонии силой, но не могли достигнуть в этом успеха как в силу сложной внутренней ситуации, так и из-за давления извне.

С уважением,
Василий
От Никита
К Тов.Рю (06.12.2002 01:46:41)
Дата 06.12.2002 10:37:45

Господа, кончайте вы глобализацию не к месту применять. Это в 40-60 годы то:))) (-)
От Константин Федченко
К Тов.Рю (05.12.2002 13:46:18)
Дата 05.12.2002 14:08:09

Re: Интересно, когда...

>Индию - и то в 1947 году отпустили в свободное плаванье. Как и всех остальных к началу 60-х. Надеюсь, не станете говорить, что это результат работы СССР?

Вы знаете - а косвенно так и было ))
Или Вы будете спорить, утверждая, что если бы не было в 20 веке сильной мировой держваы, в которой коммунистическая идеология была официальной, то так или иначе был бы всплеск левых настроений? Были бы социалисты у власти во многих странах Европы и вообще мира в разное время?
Был бы такой всплеск национально-освободительных движений?
>Примите и проч.
С уважением
От Тов.Рю
К Константин Федченко (05.12.2002 14:08:09)
Дата 05.12.2002 17:12:17

Это уж такая косвенность...

>Вы знаете - а косвенно так и было ))
>Или Вы будете спорить, утверждая, что если бы не было в 20 веке сильной мировой держваы, в которой коммунистическая идеология была официальной, то так или иначе был бы всплеск левых настроений? Были бы социалисты у власти во многих странах Европы и вообще мира в разное время?

Значит, вы считаете, что социал-демократия в западных странах - Англия, Германия, скандинавские страны - есть продукт существования СССР или, по меньшей мере, влияние большевизма? Тот же Макдональд в Англии - он же злейший враг. Или экдеки Германии. Вандервельде опять же...

А вот коммунисты Франции и Италии в виде движений 30-50 гг., вероятно, действительно продукт СССР (может, даже больше, чем мы все тут предполагаем). Ну, так это особая специфика. Обратите внимание на судьбу этих партий после 1956 и 1968 года.

>Был бы такой всплеск национально-освободительных движений?

А национально-освободительные движения редко-редко когда вообще позиционировали себя вообще как левые, не говоря уж о приверженности к марксизму и тем более коммунизму. Другое дело, что очень скоро они ориентировались в обстановке и присасывались к лагерю социализма, видя в нем преимущественно источник халявы, каковой она, в сущности, и была.

>С уважением
С уважением
От Юрий Лямин
К Тов.Рю (05.12.2002 17:12:17)
Дата 05.12.2002 21:05:25

Тут не косвенность, а прямые поставки оружия :)

Что бы было бы с этими нац-но освободительными движениями без поставок оружия из СССР и дружественных соц-их гос-тв :) Следствие поставок оружия -> резкое возрастание потерь в колониальных войсках -> усиление военных расходов и увеличение мобилизованных -> недовольство населения. А СССР еще нагнетает антиколониальную политику. Вообще насколкьо помню войны Франции в Индокитае и Алжире вначале были встречены резким ростом национализма и патриотизма, но годы войны, тысячи гробов и разваливающиеся бюджеты сделали свое дело. Англия и Франция ясно понимали что они не смогут удержать колонии в обстановке повальных восстаний в них. Тот же уход из Индии был во многом спровоцирован тем, что в Индии в 30-40 е был резкий всплеск национализма и фанатизма, страна была на пороге гражданской войны. В 45х-47х гг во время индо-мусульманских погромов погибло до полумиллиона человек.


От СанитарЖеня
К Тов.Рю (05.12.2002 17:12:17)
Дата 05.12.2002 18:51:05

Re: Это уж

>>Вы знаете - а косвенно так и было ))
>>Или Вы будете спорить, утверждая, что если бы не было в 20 веке сильной мировой держваы, в которой коммунистическая идеология была официальной, то так или иначе был бы всплеск левых настроений? Были бы социалисты у власти во многих странах Европы и вообще мира в разное время?
>
>Значит, вы считаете, что социал-демократия в западных странах - Англия, Германия, скандинавские страны - есть продукт существования СССР или, по меньшей мере, влияние большевизма? Тот же Макдональд в Англии - он же злейший враг. Или экдеки Германии. Вандервельде опять же...

Социал-демократия образца 20-30 продукт СССР и ВКП(б) в той же степени, что и прививка от оспы - продукт наличия оспы, ослабленная до степени безопасности для прививаемого культура того же вида. И точно так же предназначена для предотвращения прихода полной, неослабленной...

>>Был бы такой всплеск национально-освободительных движений?
>
>А национально-освободительные движения редко-редко когда вообще позиционировали себя вообще как левые, не говоря уж о приверженности к марксизму и тем более коммунизму. Другое дело, что очень скоро они ориентировались в обстановке и присасывались к лагерю социализма, видя в нем преимущественно источник халявы, каковой она, в сущности, и была.

Дело в том, что национально-освободительное движение, скажем, в Алжире, никак не могло получать помощь от колониальной державы Англии. И Англия не дала бы (себе дороже!), и арабы не приняли бы (разве что в военное время, а-ля Лоуренс).