От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut
Дата 05.12.2002 13:27:28
Рубрики WWII; Спецслужбы;

У него уже один раз была возможность "не согласиться"

И он ее не использовал. Значит - согласился.
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 13:27:28)
Дата 05.12.2002 13:38:11

Вы имеете в виду 1933-1939 годы? (+)

>И он ее не использовал. Значит - согласился.

Да, можно было фюрера остановить. Но западные страны знали, что выиграть они не могли ничего, а потерять могли многое (кстати и действительно при минимальных людских потерях Англия и Франция во WWII много потеряли, выиграла одна Америка, но косвенно)
А в условиях обсуждаемой альтернативы война уже идет. Добавим - о распаде Британской империи в условиях капитуляции немцев перед Западом не может быть и речи...
Возможно очень бы усилилась Польша. Ей могли бы подбросить не только отбранные Сталиным земли, но и часть Словакии и Румынии. WWI создала Польшу. Данный исход WWII сделал бы ее великим государством...
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (05.12.2002 13:38:11)
Дата 05.12.2002 13:44:09

Разумеется.

>Да, можно было фюрера остановить.

И этим все сказано.

>Но западные страны знали, что выиграть они не могли ничего, а потерять могли многое (кстати и действительно при минимальных людских потерях Англия и Франция во WWII много потеряли, выиграла одна Америка, но косвенно)

Ну и чего же они могли "потерять" - не пуская Америку на континент - т.к ее помощи необходимости нет, а в ВМВ она была востребована?


>А в условиях обсуждаемой альтернативы война уже идет.
>Возможно очень бы усилилась Польша. Ей могли бы подбросить не только отбранные Сталиным земли, но и часть Словакии и Румынии. WWI создала Польшу. Данный исход WWII сделал бы ее великим государством...

Т.е признаете что для СССР это крайне не выгодный вариант развития событий?
Отлично. Осталось выяснить один простой вопрос - Вы желаете поражения СССР в предлагаемой альтернативе?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 13:44:09)
Дата 05.12.2002 13:48:45

Вы "щитаете"...

>Ну и чего же они могли "потерять" - не пуская Америку на континент - т.к ее помощи необходимости нет, а в ВМВ она была востребована?

...что проникловение Америки на континент связано исключительно с военным конгингентом? Хм...

>Т.е признаете что для СССР это крайне не выгодный вариант развития событий?
>Отлично. Осталось выяснить один простой вопрос - Вы желаете поражения СССР в предлагаемой альтернативе?

"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.

Примите и проч.
От Макс
К Тов.Рю (05.12.2002 13:48:45)
Дата 05.12.2002 14:19:49

Re: Вы "щитаете"...

Здравствуйте!
>"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.

Т.е. Вы считаете, что если бы СССР был бы разбит, то:

1. Это привело бы только к ликвидации монополии КПСС
2. Россия сохранилась бы как государство в границах хотя бы 1939 года
3. Сейчас Россия была бы самостоятельной, процветающей демократической страной

Если не трудно, ответьте пожалуйста по пунктам и так, чтобв ы ответе было "да, я так считаю" или "нет, я так не считаю"

С уважением, Макс
От Тов.Рю
К Макс (05.12.2002 14:19:49)
Дата 05.12.2002 17:19:55

Мое "щитание"

>Здравствуйте!
Здра!

>>"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.
>
>Т.е. Вы считаете, что если бы СССР был бы разбит, то:

Уточнение, не разбит, а потерпел поражение. Желательно - идеологическое или хотя бы мировоззренческое. Пока что для меня неочевидно, что западные страны были бы инициатором военного вторжения в рассматриваемом нами гипотетическом случае сепаратного мира с Германией в 1943 году. А вот дипломатическое давление на СССР и другие меры - этакая "холодная война" более раннего разлива - вполне могла быть.

>1. Это привело бы только к ликвидации монополии КПСС.

Включая все институты, на нее завязанные, и только ею и поддерживающиеся. Например, колхозы (а вот госхозы - уже нет). Однако ничего не мешает появление независимых профсоюзов. А местные органы власти совершенно законно возникали даже на оккупированных территориях, причем за редким исключением придерживались нацистской идеологии (иными словами, "советы без коммунистов").

>2. Россия сохранилась бы как государство в границах хотя бы 1939 года.

Уточните: добровольное нахождение в составе России Украины, Беларуси, Прибалтики есть непременное условие вашего вопроса? Вероятно, местные власти должны были иметь больше прав. Если бы это условие соблюдалось, не вижу причин их отторжения.

>3. Сейчас Россия была бы самостоятельной, процветающей демократической страной

Полагаю, скажем, с вероятностью 75%, что это именно так и было бы.

>Если не трудно, ответьте пожалуйста по пунктам и так, чтобв ы ответе было "да, я так считаю" или "нет, я так не считаю"

>С уважением, Макс
Примите и проч.
От Макс
К Тов.Рю (05.12.2002 17:19:55)
Дата 06.12.2002 08:08:53

Re: Мое "щитание"

Здравствуйте!

>>Т.е. Вы считаете, что если бы СССР был бы разбит, то:
>
>Уточнение, не разбит, а потерпел поражение. Желательно - идеологическое или хотя бы мировоззренческое.

Как Вы думаете, возможно ли было "идеологическое или хотя бы мировоззренческое" поражение СССР без поражения военного?

>Пока что для меня неочевидно, что западные страны были бы инициатором военного вторжения в рассматриваемом нами гипотетическом случае сепаратного мира с Германией в 1943 году.

Да им и не надо вторгаться. Оставить СССР один на один с Германией - и оба изойдут кровью, после чего обоих можно брать голыми руками и даже не обязательно военным путем. Как Вам нравится такой сценарий: в 1943 союзники заключают сепаратный мир с Германией, война между СССР и Германией продолжается, году так к 1945 СССР с трудом выходит на довоенные границы, и СССР и Германия полностью или почти полностью истощены во всех отношениях. После этого союзники диктуют свою волю обоим. Нравится?

>А вот дипломатическое давление на СССР и другие меры - этакая "холодная война" более раннего разлива - вполне могла быть.

>Однако ничего не мешает появление независимых профсоюзов.

как это "ничего"?
1. а с чего бы они вдруг начали бы возникать? В них вдруг возникла бы потребность?
2. А на оккупированной территории - а немцам они нужны?

>А местные органы власти совершенно законно возникали даже на оккупированных территориях, причем за редким исключением придерживались нацистской идеологии (иными словами, "советы без коммунистов").

Что? Какие такие "совершенно законные" нацистские органы местного самоуправления на оккупированной территории? Это Вы так управы, бургомистров, полицию и прочих немецких прихвостней называете? Или я что-то не так понял? Тогда примеры таких "совершенно законных органов местного самоуправления" приведите пожалуйста.

>>2. Россия сохранилась бы как государство в границах хотя бы 1939 года.
>
>Уточните: добровольное нахождение в составе России Украины, Беларуси, Прибалтики есть непременное условие вашего вопроса? Вероятно, местные власти должны были иметь больше прав. Если бы это условие соблюдалось, не вижу причин их отторжения.

Э-э. В 1943 названные территории были оккупированы Германией. Они бы так и остались оккупированными или как?

>>3. Сейчас Россия была бы самостоятельной, процветающей демократической страной
>
>Полагаю, скажем, с вероятностью 75%, что это именно так и было бы.

И насчет самостоятельности Вы твердо уверены или это для Вас непринципиально при условии процветания и демократии?

С уважением (пока еще), Макс
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (05.12.2002 13:48:45)
Дата 05.12.2002 13:56:14

Я СЧитаю

судя по помещению "щ" в кавычки - это была попытка сыронизировать? так нет?

Так вот я считаю что:

>...что проникловение Америки на континент связано исключительно с военным конгингентом? Хм...

..проникновение Америки на континент разумеется связано с той экономической и финансовой помощью, которую она оказывала вооюющим государствам.
Странно от Вас слышать столь наивный вопрос.

>>Т.е признаете что для СССР это крайне не выгодный вариант развития событий?
>>Отлично. Осталось выяснить один простой вопрос - Вы желаете поражения СССР в предлагаемой альтернативе?
>
>"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.

Давайте ка я и Вам это вопрос задам - что мне до "некоторых".. Вы _лично_ как думаете?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 13:56:14)
Дата 05.12.2002 17:27:46

Но это же не ответ

>судя по помещению "щ" в кавычки - это была попытка сыронизировать? так нет?

"Тварь я дрожащая или право имею?" (с)

>>...что проникловение Америки на континент связано исключительно с военным конгингентом? Хм...
>
>..проникновение Америки на континент разумеется связано с той экономической и финансовой помощью, которую она оказывала вооюющим государствам.

Американские инвестиции по всему миру обусловлены исключительно помощью вооющим государствам? Думаю, скорее наоборот - в отсутствие такой помощт воббщие государства ослабели бы настолько, что их бы никто и вовсе не спрашивал. А вообще, разумеется, я стою на том, что существование каких бы то ни было ограничений в этом смысле - "антиглобализм". Со всеми вытекающими.

>>"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.
>
>Давайте ка я и Вам это вопрос задам - что мне до "некоторых".. Вы _лично_ как думаете?

Лично я именно так и считаю. Либо коммуническое правление - в том реальном виде, который мы только и "имеем в ощущениях" - есть безусловное благо, по крайней мере, для России, либо можно указать год, когда его ликвидация была бы на пользу (от 1918 до 1991). Я склюняюсь в последнему.

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (05.12.2002 17:27:46)
Дата 05.12.2002 17:34:29

Re: Но это...

>"Тварь я дрожащая или право имею?" (с)

Ответ нужен?

>Американские инвестиции по всему миру обусловлены исключительно помощью вооющим государствам?

В какой период?

>Думаю, скорее наоборот - в отсутствие такой помощт воббщие государства ослабели бы настолько, что их бы никто и вовсе не спрашивал.

Но обязательно бы "остался кто-то один" - который бы и занял свободную нишу.

>А вообще, разумеется, я стою на том, что существование каких бы то ни было ограничений в этом смысле - "антиглобализм". Со всеми вытекающими.

Причем здесь "антиглобализм"? Мы обсуждаем конкретные процессы в конуретный исторический период.

>>>"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.
>>
>>Давайте ка я и Вам это вопрос задам - что мне до "некоторых".. Вы _лично_ как думаете?
>
>Лично я именно так и считаю. Либо коммуническое правление - в том реальном виде, который мы только и "имеем в ощущениях" - есть безусловное благо, по крайней мере, для России, либо можно указать год, когда его ликвидация была бы на пользу (от 1918 до 1991). Я склюняюсь в последнему.

Итак - Вы не возражаете против того, что бы это произошло в период с 1941 по 1945 г в текущей исторической реальности? Я Вас правильно понял?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 17:34:29)
Дата 06.12.2002 01:32:36

Re: Но это...

>>Американские инвестиции по всему миру обусловлены исключительно помощью вооющим государствам?
>В какой период?

С момента превращения их в нетто-экспортера капитала.

>>Думаю, скорее наоборот - в отсутствие такой помощт воббщие государства ослабели бы настолько, что их бы никто и вовсе не спрашивал.
>Но обязательно бы "остался кто-то один" - который бы и занял свободную нишу.

Вот США бы и заняли.

>>А вообще, разумеется, я стою на том, что существование каких бы то ни было ограничений в этом смысле - "антиглобализм". Со всеми вытекающими.
>Причем здесь "антиглобализм"? Мы обсуждаем конкретные процессы в конуретный исторический период.

Совершенно верно. В то конкретно-историческое время сорняки протекционизма были весьма сильны - пожалуй, как никогда ранее или позже. Я - принципиально против низх. Соответственно, практически любое их ослабление - "глобализм" в новых терминах - по возможности, без эксцессов в виде всемирных гекатомб, мною приветствуется.

>Итак - Вы не возражаете против того, что бы это произошло в период с 1941 по 1945 г в текущей исторической реальности? Я Вас правильно понял?

Да, но при условии поражении Германии или ее низведения до положения "младшего члена" (в частности, в результате того или иного устранения Гитлера и других одиозных членов высшей камарильи). И при условии отсутствия военного вторжения со стороны США и Англии (но это почти однозначно выполняется). Примерно по образцу 1991 года, повторяю (весьма условно, почти фантастически, гибель Сталина и Молотова в ж/д катастрофе и единоличное возвышение Берия с мощным усилением либерализма; либо согласие на план Маршалла с постепенной эрозией "твердоклобых"). Мы же все-таки рассматриваем абсолютную альтернативщину, прошу не забывать.

Примите и проч.
От Никита
К Тов.Рю (06.12.2002 01:32:36)
Дата 06.12.2002 10:40:04

Ну Вы даже меня удивили.

>Совершенно верно. В то конкретно-историческое время сорняки протекционизма были весьма сильны - пожалуй, как никогда ранее или позже. Я - принципиально против низх. Соответственно, практически любое их ослабление - "глобализм" в новых терминах - по возможности, без эксцессов в виде всемирных гекатомб, мною приветствуется.

Вы это что, серьезно??? Даже с оговоркой про "по возможности"??? От Вас точно не ожидал.
От Тов.Рю
К Никита (06.12.2002 10:40:04)
Дата 06.12.2002 16:26:49

А вы, значит, стоите за национальные государства? А зачем? (-)
От Никита
К Тов.Рю (06.12.2002 16:26:49)
Дата 06.12.2002 16:30:50

Не в этом дело. Мы пока живем не под мировым правительством.

И при таком положении вещей глобализация по Вашей версии на руку только государствам с сильными позициями на мировых рынках и только их населению. Пока дальше деклараций борьбы против бедности речь не идет, говорить о пользе глобализации для человечества в целом рановато.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (06.12.2002 01:32:36)
Дата 06.12.2002 09:14:16

"Играйте в пинг-понг, Гена - с Вами все ясно" (с)

>>Итак - Вы не возражаете против того, что бы это произошло в период с 1941 по 1945 г в текущей исторической реальности? Я Вас правильно понял?
>
>Да,

Спасибо. Достаточно. Человек, желающий поражения своей (вернее - моей, никакая она не Ваша) стране в войне у меня вызывает чувство брезгливости.


Так что "примите и прочЬ"
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 13:27:28)
Дата 05.12.2002 13:35:42

До какого года? До 1938 - и то с натяжкой? (-)