От Константин Федченко
К Vasiliy
Дата 05.12.2002 12:23:05
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Кстати, вот...

>Здрасьте!
>А если Адольфа Алоизыча году так в 43-м прибили бы?
>Какие последствия, кроме безутешной Евы Браун?

1.К власти приходит более вменяемая личность (может, Геринг, может, Канарис - надо смотреть политический расклад сил в рейхе на тот момент).
2.Начинаются сепаратные переговоры с Западом.
3.Боевые действия в Тунисе, Сицилии (нужное подчеркнуть в зависимости от периода) приостанавливаются.
4.СССР остается один на один с "цивилизованным миром"....

>Vasiliy
С уважением
От Владимир Старостин
К Константин Федченко (05.12.2002 12:23:05)
Дата 06.12.2002 01:40:47

Re: Кстати, вот...

день добрый

>1.К власти приходит более вменяемая личность (может, Геринг, может, Канарис - надо смотреть политический расклад сил в рейхе на тот момент).

кто такой Канарис, чтобы стать райхсканцлером? Вот Геринг да.

>2.Начинаются сепаратные переговоры с Западом.

когда рак на горе свистнет. Если уж Черчилль летом 1940 от предложенного Гитлером мира отказался, то что уж говорить про 1943. Да и Рузвельта летом 1941 никто не заставлял вмешиваться в европейские разборки - сам захотел.

>3.Боевые действия в Тунисе, Сицилии (нужное подчеркнуть в зависимости от периода) приостанавливаются.

разумеется нет. На Ост-фронте - может и приостановились бы на какое-то время.

>4.СССР остается один на один с "цивилизованным миром"....

это даже не смешно...

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.12.2002 12:23:05)
Дата 05.12.2002 14:51:13

Ре: Кстати, вот...

>1.К власти приходит более вменяемая личность (может, Геринг, может, Канарис - надо смотреть политический расклад сил в рейхе на тот момент).
>2.Начинаются сепаратные переговоры с Западом.
>3.Боевые действия в Тунисе, Сицилии (нужное подчеркнуть в зависимости от периода) приостанавливаются.
>4.СССР остается один на один с "цивилизованным миром"....

Консдтантин, Вы меня удивили. Прямо кара-мурзайство какое-то, "СССР в окружении врагов".

От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (05.12.2002 14:51:13)
Дата 05.12.2002 14:55:37

Ре: Кстати, вот...

>>1.К власти приходит более вменяемая личность (может, Геринг, может, Канарис - надо смотреть политический расклад сил в рейхе на тот момент).
>>2.Начинаются сепаратные переговоры с Западом.
>>3.Боевые действия в Тунисе, Сицилии (нужное подчеркнуть в зависимости от периода) приостанавливаются.
>>4.СССР остается один на один с "цивилизованным миром"....
>
>Консдтантин, Вы меня удивили. Прямо кара-мурзайство какое-то, "СССР в окружении врагов".

Хм, а меня поняли так, что "один на один" - это война со всеми? Значит, я неверно выразился. Германо-советская война продолжится, сотрудничество между СССР и западными державами - начнет рассыпаться по швам. До полного развода.
см. еще
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/435354.htm

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.12.2002 14:55:37)
Дата 05.12.2002 15:09:01

Ре: Кстати, вот...

> Германо-советская война продолжится, сотрудничество между СССР и западными державами - начнет рассыпаться по швам. До полного развода.

Маловероятно. Зачем Германии война с СССР, выиграть которую в приемлимые сроки уже очевидно невозможно? Если возможен мир с англо-саксами, то мир с СССР возможен в еще большей степени.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (05.12.2002 15:09:01)
Дата 05.12.2002 15:11:36

Ре: Кстати, вот...

>> Германо-советская война продолжится, сотрудничество между СССР и западными державами - начнет рассыпаться по швам. До полного развода.
>
>Маловероятно. Зачем Германии война с СССР, выиграть которую в приемлимые сроки уже очевидно невозможно? Если возможен мир с англо-саксами, то мир с СССР возможен в еще большей степени.

Тут коренной вопрос - НА КАКИХ УСЛОВИЯХ?
Боюсь, что как раз тут приемлемого баланса интересов будет достичь очень сложно - сложнее, чем с США и даже с Британией. Слишком много крови.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.12.2002 15:11:36)
Дата 05.12.2002 15:28:48

Ре: Кстати, вот...

>>Маловероятно. Зачем Германии война с СССР, выиграть которую в приемлимые сроки уже очевидно невозможно? Если возможен мир с англо-саксами, то мир с СССР возможен в еще большей степени.
>
>Тут коренной вопрос - НА КАКИХ УСЛОВИЯХ?

Это действительно сложный вопрос. Но вопрос условий мира с англо-саксами еще более сложный.

>Боюсь, что как раз тут приемлемого баланса интересов будет достичь очень сложно - сложнее, чем с США и даже с Британией.

Вот уж сомневаюсь. США нужно было фактически уничтожение Германии как единой силы.
От Макс
К Игорь Куртуков (05.12.2002 15:28:48)
Дата 05.12.2002 15:38:18

Ре: Кстати, вот...

Здравствуйте!

>Вот уж сомневаюсь. США нужно было фактически уничтожение Германии как единой силы.

Зачем это США? Мельтюхов, напрмер, писал, что перед войной Германия нужна была США как средство против Англии. Разве с этой точки зрения что-то изменилось и штатам уже не нужен антианглийский противовес?

С уважением, Макс
От Игорь Куртуков
К Макс (05.12.2002 15:38:18)
Дата 05.12.2002 15:49:45

Ре: Кстати, вот...

>Зачем это США? Мельтюхов, напрмер, писал, что перед войной Германия нужна была США как средство против Англии.

Правильно. Перед войной. Но уже в 1940 был представлен анализ, что обьединенная Германией Европа представляет главную угрозу интересам США.

> Разве с этой точки зрения что-то изменилось и штатам уже не нужен антианглийский противовес?

Конечно. К 1943 Британия уже фактически легла под Америку. Собственно уже после Атлантической хартии.
От tarasv
К Константин Федченко (05.12.2002 12:23:05)
Дата 05.12.2002 14:14:29

Re: А вы 43й с 50м годом и далее не путаете случаем?

>4.СССР остается один на один с "цивилизованным миром"....

Да в случае смерти Гитлера ситуация для нас могла получиться хуже, но никакого "свободного мира против мирового коммунизма" (с цивилизованным миром против России это вобще к Кара-Мурзе) тогда не предполагалось. СССР была просто еще одна страна, а не оплот мирового коммунизма. Для того чтобы это стало актуальным понадобилась наша победа в войне и как результат коммунистический Китай, предполье нашей ПВО во всю Восточную Европу и многое многое другое. Вобще переоцениваете вы ИМХО СССР. На врага номер один он никак не тянул, просто еще один игрок на сцене, да в первой десятке но ничего исключительного.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (05.12.2002 14:14:29)
Дата 05.12.2002 14:21:36

А кто был (бы) "врагом нр1"?

>Вобще переоцениваете вы ИМХО СССР. На врага номер один он никак не тянул, просто еще один игрок на сцене, да в первой десятке но ничего исключительного.

Можно ли узнать кто входит в первую пятерку, первую тройку, занимает нр 1 - с Вашей точки зрения.

Какк в рамки ВАшего рассуждения вписывается предложения Черчилля о необходимости высадки союзников не во Фрнции - а на Балканах?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 14:21:36)
Дата 05.12.2002 15:26:23

Re: А кто...

>>Вобще переоцениваете вы ИМХО СССР. На врага номер один он никак не тянул, просто еще один игрок на сцене, да в первой десятке но ничего исключительного.
>
>Можно ли узнать кто входит в первую пятерку, первую тройку, занимает нр 1 - с Вашей точки зрения.

А все теже действующие лица, они Вам хорошо известны:) Но колиция все против СССР никак не клеется - СССР не наезжает на британские интересы в Средиземном море - нам бы от Курска до границы еще дойти. С США мы вобще особо не пересекаемся, они будут заняты Японией, а позже Великобританией. Продолжение войны на востоке немцами в полном объеме в случае их замирения с союзниками маловероятно, вопрос в том до куда они откатятся сразу а откуда начнуть ерепениться (вернее начнут ерепениться англичане). И т.д. Я не возражаю что такой вариант заметно хуже чем то что было в реальности, но СССР против всех ну никак не клеется.

>Какк в рамки ВАшего рассуждения вписывается предложения Черчилля о необходимости высадки союзников не во Фрнции - а на Балканах?

Вполне нормально, Средиземное море как внутрианглийская лужа - голубая мечта, с точки зрения английских интересов это место для высадки лучше.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 14:21:36)
Дата 05.12.2002 14:55:12

Ре: А кто...

>Какк в рамки ВАшего рассуждения вписывается предложения Черчилля о необходимости высадки союзников не во Фрнции - а на Балканах?

Ну это-то нормально. Черчиль выражал британские интересы, и предлагал действия обеспечивающие определенное положение Великобритании в послевоенной Европе. Как можно заметить, в США точка зрения на место высадки была иная.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.12.2002 14:55:12)
Дата 05.12.2002 14:59:06

Ре: А кто...

>>Какк в рамки ВАшего рассуждения вписывается предложения Черчилля о необходимости высадки союзников не во Фрнции - а на Балканах?
>
>Ну это-то нормально. Черчиль выражал британские интересы, и предлагал действия обеспечивающие определенное положение Великобритании в послевоенной Европе.

Это безусловно нормально. Ты берешься прогнозировать как бы он себя повел будя сложились обстоятельства, позволяющие обеспечить "определенное положение Великобритании в послевоенной Европе" - иными, невоенными средствами?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 14:59:06)
Дата 05.12.2002 15:10:24

Ре: А кто...

>>Ну это-то нормально. Черчиль выражал британские интересы, и предлагал действия обеспечивающие определенное положение Великобритании в послевоенной Европе.
>
>Это безусловно нормально. Ты берешься прогнозировать как бы он себя повел будя сложились обстоятельства, позволяющие обеспечить "определенное положение Великобритании в послевоенной Европе" - иными, невоенными средствами?

Конечно берусь. Сделал бы все, чтобы обеспечить это положение. Неввоенными средствами - даже лучше.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.12.2002 15:10:24)
Дата 05.12.2002 15:11:35

Ре: А кто...

>Конечно берусь. Сделал бы все, чтобы обеспечить это положение. Неввоенными средствами - даже лучше.

Ну и? Сепаратный мир с Германией (на британских условиях) - этому не способствует?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 15:11:35)
Дата 05.12.2002 15:24:59

Ре: А кто...

>>Конечно берусь. Сделал бы все, чтобы обеспечить это положение. Неввоенными средствами - даже лучше.
>
>Ну и? Сепаратный мир с Германией (на британских условиях) - этому не способствует?

Мир "на британских условиях" означает восстановление бланса сил в Европе. Иначе говоря восстановление сильной Франции и ослабление Германии до такой степени, чтобы они друг друга уравновешивали.

Наличие в Европе сильной Германии означает невозможность обепечить английские интересы.
От K. von Zillergut
К Константин Федченко (05.12.2002 12:23:05)
Дата 05.12.2002 12:41:23

Господа, западные деятели все-таки не какие-то черти(+)

>>Здрасьте!
>>А если Адольфа Алоизыча году так в 43-м прибили бы?
>>Какие последствия, кроме безутешной Евы Браун?
>
>1.К власти приходит более вменяемая личность (может, Геринг, может, Канарис - надо смотреть политический расклад сил в рейхе на тот момент).
Геринг - он и был официальным "наци #2"
Канарис - никогда, скорее Гиммлер,
А скорее всего тот, кто бы тогда стал у власти, был бы "калифом на час", скоро пришел бы кто-нибудь другой (как в 1953 году Хрущев быстро вытеснил Маленкова)

>2.Начинаются сепаратные переговоры с Западом.
Это да, попросту капитуляция.

>3.Боевые действия в Тунисе, Сицилии (нужное подчеркнуть в зависимости от периода) приостанавливаются.
Да, чуть ли не панически все сворачивается.

>4.СССР остается один на один
с "цивилизованным миром"....
А тут не беспокойтесь.Никто СССР бы не завоевал. Гитлеровские войска бы ушли. Скорей всего был бы восстановлен статус-кво-1941, а если бы Запвд решил усилить Польшу -1939
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (05.12.2002 12:41:23)
Дата 05.12.2002 13:41:16

Re: Господа, западные...

>>>Здрасьте!
>>>А если Адольфа Алоизыча году так в 43-м прибили бы?
>>>Какие последствия, кроме безутешной Евы Браун?
>>
>>1.К власти приходит более вменяемая личность (может, Геринг, может, Канарис - надо смотреть политический расклад сил в рейхе на тот момент).
>Геринг - он и был официальным "наци #2"
>Канарис - никогда, скорее Гиммлер,
>А скорее всего тот, кто бы тогда стал у власти, был бы "калифом на час", скоро пришел бы кто-нибудь другой (как в 1953 году Хрущев быстро вытеснил Маленкова)

Геринг и был бы "на час"...

>>2.Начинаются сепаратные переговоры с Западом.
>Это да, попросту капитуляция.

>>3.Боевые действия в Тунисе, Сицилии (нужное подчеркнуть в зависимости от периода) приостанавливаются.
>Да, чуть ли не панически все сворачивается.

>>4.СССР остается один на один
>с "цивилизованным миром"....
>А тут не беспокойтесь.Никто СССР бы не завоевал. Гитлеровские войска бы ушли. Скорей всего был бы восстановлен статус-кво-1941, а если бы Запвд решил усилить Польшу -1939

Хотели бы 1939 - воевали бы в 1939. Хотели бы 1941 - переговаривались бы в 1940. Хотели иного...
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (05.12.2002 12:41:23)
Дата 05.12.2002 12:54:20

Ну о сатане, они готовы были отозваться - уважительно :)

>>2.Начинаются сепаратные переговоры с Западом.
>Это да, попросту капитуляция.

Нет. Мир на взаимовыгодных условиях.

>>3.Боевые действия в Тунисе, Сицилии (нужное подчеркнуть в зависимости от периода) приостанавливаются.
>Да, чуть ли не панически все сворачивается.

Вы бы написали это большими буквами - это бы придало высказыванию бОльший вес. Можно поставить также неск. восклицательных знаков.

>>4.СССР остается один на один
>с "цивилизованным миром"....
>А тут не беспокойтесь.Никто СССР бы не завоевал.

Кто там у нас про нулевую изотерму писал? Паршев, аль Гумилев?

>Гитлеровские войска бы ушли. Скорей всего был бы восстановлен статус-кво-1941,

Это вряд ли. Если бы статус-кво 1941 устраивал англичан - они бы дали Крипсу более широкие полномочия - своевреммено.


>а если бы Запвд решил усилить Польшу -1939

А если бы запад решил усилить Финляндию, Румынию и Прибалтийские гос-ва - то?...

И соило бы СССР - это "всего" - сколько жизней - миллионов 10? нет?

У Вас, балабол, на фронте кто-то из родственников воевал, нет?
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 12:54:20)
Дата 05.12.2002 12:57:50

Re: Ну о...

Здрасьте!
>У Вас, балабол, на фронте кто-то из родственников воевал, нет?
"Ну, значит, подношу я дяденьке снаряд..." А он мне:"Зер гут, Вальдемар, зер гут!!"
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К Vasiliy (05.12.2002 12:57:50)
Дата 05.12.2002 13:02:14

Далеко не праздный уточняющий вопрос.

>Здрасьте!
>>У Вас, балабол, на фронте кто-то из родственников воевал, нет?

...и по какую сторону?

>"Ну, значит, подношу я дяденьке снаряд..." А он мне:"Зер гут, Вальдемар, зер гут!!"

Только "Николя" наверное :)
От denis23
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 13:02:14)
Дата 05.12.2002 15:39:22

"Клаус":))) (-)

Здравствуйте!
>>Здрасьте!
>>>У Вас, балабол, на фронте кто-то из родственников воевал, нет?
>
>...и по какую сторону?

>>"Ну, значит, подношу я дяденьке снаряд..." А он мне:"Зер гут, Вальдемар, зер гут!!"
>
>Только "Николя" наверное :)
С уважением, Денис.
От Константин Федченко
К K. von Zillergut (05.12.2002 12:41:23)
Дата 05.12.2002 12:45:25

Re: Господа, западные...

>>4.СССР остается один на один
>с "цивилизованным миром"....
>А тут не беспокойтесь.Никто СССР бы не завоевал. Гитлеровские войска бы ушли.

С какого рожна?


С уважением
От K. von Zillergut
К Константин Федченко (05.12.2002 12:45:25)
Дата 05.12.2002 12:47:52

А кто бы в Германии на войска работал бы? (-)
От Vasiliy
К K. von Zillergut (05.12.2002 12:47:52)
Дата 05.12.2002 12:48:47

Я же сказал, убили только фюрера. Немцы-живы. (-)
От K. von Zillergut
К Vasiliy (05.12.2002 12:48:47)
Дата 05.12.2002 12:56:31

Запад бы не согласился с существованием такой военной машины, как у немцев(+)

И кормить бы ее не стал. (Правда поддерживал ее на таком уровне, чтобы протистоять СССР). А такого фанатика (ВЛИЯТЕЛЬНОГО) как Адольф не нашлось бы.

Ну и последнее. Тут на форуме почему-то убеждены к редкой ненависти Запада к СССР/России. На самом деле все просто. Россия для Запада - это просто дополнительный (и часто по их мнению мешающий) участник в игре. У нас это не понимают. Одни думают, что Запад - злейший враг. Другие думают, что "заграница нам поможет" и либо безнадежно ждут денег, либо, не дождавшись, переходят в стан врагов Запада :-(
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (05.12.2002 12:56:31)
Дата 05.12.2002 13:43:47

Re: Запад бы...

>Ну и последнее. Тут на форуме почему-то убеждены к редкой ненависти Запада к СССР/России. На самом деле все просто. Россия для Запада - это просто дополнительный (и часто по их мнению мешающий) участник в игре. У нас это не понимают. Одни думают, что Запад - злейший враг. Другие думают, что "заграница нам поможет" и либо безнадежно ждут денег, либо, не дождавшись, переходят в стан врагов Запада :-(

Россия - воспринимается прежде всего как колония, которая почему-то не дает себя завоевать, в отличие от Индии или Китая. "Неправильные пчелы, дающие неправильный мед".
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (05.12.2002 13:43:47)
Дата 05.12.2002 13:46:18

Интересно, когда это Запад завоевал хоть какую-то колонию после 1918 года?

Индию - и то в 1947 году отпустили в свободное плаванье. Как и всех остальных к началу 60-х. Надеюсь, не станете говорить, что это результат работы СССР?

Примите и проч.
От yaejom
К Тов.Рю (05.12.2002 13:46:18)
Дата 05.12.2002 19:26:00

Это результат работы СССР и США

>Индию - и то в 1947 году отпустили в свободное плаванье. Как и всех остальных к началу 60-х. Надеюсь, не станете говорить, что это результат работы СССР?

Это результат работы СССР и США. Роль СССР в этом не учитывать абсурдно - большинство национально-освободительных движений были созданы при методической и материальной помощи СССР и (позднее) Китая.
США также приложили руку к распаду колониальной системы - но по своим причинам (стремление устранить устаревшие ограничения своему проникновению на рынки разв. стран и препятствий глобализации). Это также есть факт нерпровержимый.
Просто так колонии никто не "отпускал" их отпускали только когда становилось очевидно, что удержать их невозможно вообще или возможно, но очень дорогой ценой. И значительная часть колоний освободилась только после вооруженной борьбы.
С уважением,
Василий
От Тов.Рю
К yaejom (05.12.2002 19:26:00)
Дата 06.12.2002 01:46:41

Re: Это результат...

> Это результат работы СССР и США. Роль СССР в этом не учитывать абсурдно - большинство национально-освободительных движений были созданы при методической и материальной помощи СССР и (позднее) Китая.

Например? Индия, Индокитай, Индонезия, Африка в начале 60-х, Персидский залив??? Или вы о чем? Указанные страны прославились только созданием, как правило, маргинальных, маркситских (чаще - на словах) крыльев этих движений. Даже Кастро на Кубе, как известно, обратился к СССР только в самый последний момент (а до того- вполне обычный либерал-националист).

> США также приложили руку к распаду колониальной системы - но по своим причинам (стремление устранить устаревшие ограничения своему проникновению на рынки разв. стран и препятствий глобализации). Это также есть факт нерпровержимый.

Вот за факты такого типа я и ратую :-)

> Просто так колонии никто не "отпускал" их отпускали только когда становилось очевидно, что удержать их невозможно вообще или возможно, но очень дорогой ценой. И значительная часть колоний освободилась только после вооруженной борьбы.

Сразу в голову приходит только французский Индокитай и французская же Африка - да и то Алжир, в основном. С натяжкой - бельгийское Конго (там вроде бы небольшим десантом ограниличись). А где это англичане храбро дрались?

> С уважением, Василий
С уважением
От yaejom
К Тов.Рю (06.12.2002 01:46:41)
Дата 06.12.2002 12:47:40

Была такая штука - Коминтерн

>Например? Индия, Индокитай, Индонезия, Африка в начале 60-х, Персидский залив??? Или вы о чем? Указанные страны прославились только созданием, как правило, маргинальных, маркситских (чаще - на словах) крыльев этих движений. Даже Кастро на Кубе, как известно, обратился к СССР только в самый последний момент (а до того- вполне обычный либерал-националист).
 Который начал масштабную работу по подготовке кадров таких движений по всей Азии и Африке еще в 20-е годы. Многие из азиатских и африканских товарищей, подготовленных в 20-30-е годы в СССР потом отошли от коммунизма, но знания, которые они получили в стране Советов остались с ними на всю жизнь :-) Кроме теоретических основ организации партии и политической борьбы им преподавались навыки диверсионной, разведывательной и контрразведывательной деятельности, военные дисциплины и т.д. Характерный пример - Цзян Цзинго, сын Чан Кайши и президент Тайваня в 80-е годы. При жизни папы возглавлял тайную полицию, которую организовал по принципу советского НКВД и нещадно мочил коммунистов. Более того, сам Гоминьдан был создан при методической помощи группы советских советников во главе с Бородиным и до середины 90-х был по существу калькой с ВКП(б). Подобная же методическая помощь оказывалась и товарищам из других стран Азии, где при помощи СССР были созданы коммунистические партии. После роспуска Коминтерна данная работа продолжилась, но по другим каналам. Роль СССР в материально-технической поддержке национально-освободительных движений в разных странах была разной, но для формирования интеллектуальной элиты было сделано очень много. Грубо говоря, брали папуаса, давали ему университетское образование, плюс военную подготовку плюс разведывательную подготовку и отправляли домой.
>> Просто так колонии никто не "отпускал" их отпускали только когда становилось очевидно, что удержать их невозможно вообще или возможно, но очень дорогой ценой. И значительная часть колоний освободилась только после вооруженной борьбы.
>
>Сразу в голову приходит только французский Индокитай и французская же Африка - да и то Алжир, в основном. С натяжкой - бельгийское Конго (там вроде бы небольшим десантом ограниличись). А где это англичане храбро дрались?

Англичане дрались в Малайзии. Португальцы долго и жестоко дрались за ВСЕ свои колонии в Африке, даже за никому не нужную Гвинею-Бисау. Из Гоа их индюки тоже силой вышвырнули. Вот Тимор они, по-моему оставили более-менее сами. Французы дрались за Индокитай и Алжир. В некоторых других французских колониях активных военных операций не было, но Легион возвращался туда в 60-е 80-е очень часто. Голландцы пытались драться за Индонезию и позднее за Западный Ириан и чтобы помочь его отобрать Хрущ даже отправлял в Индонезию советскую военную группировку и мы были на грани войны с НАТО.

То есть, практически все колониальные державы пытались удерживать колонии силой, но не могли достигнуть в этом успеха как в силу сложной внутренней ситуации, так и из-за давления извне.

С уважением,
Василий
От Никита
К Тов.Рю (06.12.2002 01:46:41)
Дата 06.12.2002 10:37:45

Господа, кончайте вы глобализацию не к месту применять. Это в 40-60 годы то:))) (-)
От Константин Федченко
К Тов.Рю (05.12.2002 13:46:18)
Дата 05.12.2002 14:08:09

Re: Интересно, когда...

>Индию - и то в 1947 году отпустили в свободное плаванье. Как и всех остальных к началу 60-х. Надеюсь, не станете говорить, что это результат работы СССР?

Вы знаете - а косвенно так и было ))
Или Вы будете спорить, утверждая, что если бы не было в 20 веке сильной мировой держваы, в которой коммунистическая идеология была официальной, то так или иначе был бы всплеск левых настроений? Были бы социалисты у власти во многих странах Европы и вообще мира в разное время?
Был бы такой всплеск национально-освободительных движений?
>Примите и проч.
С уважением
От Тов.Рю
К Константин Федченко (05.12.2002 14:08:09)
Дата 05.12.2002 17:12:17

Это уж такая косвенность...

>Вы знаете - а косвенно так и было ))
>Или Вы будете спорить, утверждая, что если бы не было в 20 веке сильной мировой держваы, в которой коммунистическая идеология была официальной, то так или иначе был бы всплеск левых настроений? Были бы социалисты у власти во многих странах Европы и вообще мира в разное время?

Значит, вы считаете, что социал-демократия в западных странах - Англия, Германия, скандинавские страны - есть продукт существования СССР или, по меньшей мере, влияние большевизма? Тот же Макдональд в Англии - он же злейший враг. Или экдеки Германии. Вандервельде опять же...

А вот коммунисты Франции и Италии в виде движений 30-50 гг., вероятно, действительно продукт СССР (может, даже больше, чем мы все тут предполагаем). Ну, так это особая специфика. Обратите внимание на судьбу этих партий после 1956 и 1968 года.

>Был бы такой всплеск национально-освободительных движений?

А национально-освободительные движения редко-редко когда вообще позиционировали себя вообще как левые, не говоря уж о приверженности к марксизму и тем более коммунизму. Другое дело, что очень скоро они ориентировались в обстановке и присасывались к лагерю социализма, видя в нем преимущественно источник халявы, каковой она, в сущности, и была.

>С уважением
С уважением
От Юрий Лямин
К Тов.Рю (05.12.2002 17:12:17)
Дата 05.12.2002 21:05:25

Тут не косвенность, а прямые поставки оружия :)

Что бы было бы с этими нац-но освободительными движениями без поставок оружия из СССР и дружественных соц-их гос-тв :) Следствие поставок оружия -> резкое возрастание потерь в колониальных войсках -> усиление военных расходов и увеличение мобилизованных -> недовольство населения. А СССР еще нагнетает антиколониальную политику. Вообще насколкьо помню войны Франции в Индокитае и Алжире вначале были встречены резким ростом национализма и патриотизма, но годы войны, тысячи гробов и разваливающиеся бюджеты сделали свое дело. Англия и Франция ясно понимали что они не смогут удержать колонии в обстановке повальных восстаний в них. Тот же уход из Индии был во многом спровоцирован тем, что в Индии в 30-40 е был резкий всплеск национализма и фанатизма, страна была на пороге гражданской войны. В 45х-47х гг во время индо-мусульманских погромов погибло до полумиллиона человек.


От СанитарЖеня
К Тов.Рю (05.12.2002 17:12:17)
Дата 05.12.2002 18:51:05

Re: Это уж

>>Вы знаете - а косвенно так и было ))
>>Или Вы будете спорить, утверждая, что если бы не было в 20 веке сильной мировой держваы, в которой коммунистическая идеология была официальной, то так или иначе был бы всплеск левых настроений? Были бы социалисты у власти во многих странах Европы и вообще мира в разное время?
>
>Значит, вы считаете, что социал-демократия в западных странах - Англия, Германия, скандинавские страны - есть продукт существования СССР или, по меньшей мере, влияние большевизма? Тот же Макдональд в Англии - он же злейший враг. Или экдеки Германии. Вандервельде опять же...

Социал-демократия образца 20-30 продукт СССР и ВКП(б) в той же степени, что и прививка от оспы - продукт наличия оспы, ослабленная до степени безопасности для прививаемого культура того же вида. И точно так же предназначена для предотвращения прихода полной, неослабленной...

>>Был бы такой всплеск национально-освободительных движений?
>
>А национально-освободительные движения редко-редко когда вообще позиционировали себя вообще как левые, не говоря уж о приверженности к марксизму и тем более коммунизму. Другое дело, что очень скоро они ориентировались в обстановке и присасывались к лагерю социализма, видя в нем преимущественно источник халявы, каковой она, в сущности, и была.

Дело в том, что национально-освободительное движение, скажем, в Алжире, никак не могло получать помощь от колониальной державы Англии. И Англия не дала бы (себе дороже!), и арабы не приняли бы (разве что в военное время, а-ля Лоуренс).
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (05.12.2002 12:56:31)
Дата 05.12.2002 13:27:28

У него уже один раз была возможность "не согласиться"

И он ее не использовал. Значит - согласился.
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 13:27:28)
Дата 05.12.2002 13:38:11

Вы имеете в виду 1933-1939 годы? (+)

>И он ее не использовал. Значит - согласился.

Да, можно было фюрера остановить. Но западные страны знали, что выиграть они не могли ничего, а потерять могли многое (кстати и действительно при минимальных людских потерях Англия и Франция во WWII много потеряли, выиграла одна Америка, но косвенно)
А в условиях обсуждаемой альтернативы война уже идет. Добавим - о распаде Британской империи в условиях капитуляции немцев перед Западом не может быть и речи...
Возможно очень бы усилилась Польша. Ей могли бы подбросить не только отбранные Сталиным земли, но и часть Словакии и Румынии. WWI создала Польшу. Данный исход WWII сделал бы ее великим государством...
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (05.12.2002 13:38:11)
Дата 05.12.2002 13:44:09

Разумеется.

>Да, можно было фюрера остановить.

И этим все сказано.

>Но западные страны знали, что выиграть они не могли ничего, а потерять могли многое (кстати и действительно при минимальных людских потерях Англия и Франция во WWII много потеряли, выиграла одна Америка, но косвенно)

Ну и чего же они могли "потерять" - не пуская Америку на континент - т.к ее помощи необходимости нет, а в ВМВ она была востребована?


>А в условиях обсуждаемой альтернативы война уже идет.
>Возможно очень бы усилилась Польша. Ей могли бы подбросить не только отбранные Сталиным земли, но и часть Словакии и Румынии. WWI создала Польшу. Данный исход WWII сделал бы ее великим государством...

Т.е признаете что для СССР это крайне не выгодный вариант развития событий?
Отлично. Осталось выяснить один простой вопрос - Вы желаете поражения СССР в предлагаемой альтернативе?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 13:44:09)
Дата 05.12.2002 13:48:45

Вы "щитаете"...

>Ну и чего же они могли "потерять" - не пуская Америку на континент - т.к ее помощи необходимости нет, а в ВМВ она была востребована?

...что проникловение Америки на континент связано исключительно с военным конгингентом? Хм...

>Т.е признаете что для СССР это крайне не выгодный вариант развития событий?
>Отлично. Осталось выяснить один простой вопрос - Вы желаете поражения СССР в предлагаемой альтернативе?

"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.

Примите и проч.
От Макс
К Тов.Рю (05.12.2002 13:48:45)
Дата 05.12.2002 14:19:49

Re: Вы "щитаете"...

Здравствуйте!
>"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.

Т.е. Вы считаете, что если бы СССР был бы разбит, то:

1. Это привело бы только к ликвидации монополии КПСС
2. Россия сохранилась бы как государство в границах хотя бы 1939 года
3. Сейчас Россия была бы самостоятельной, процветающей демократической страной

Если не трудно, ответьте пожалуйста по пунктам и так, чтобв ы ответе было "да, я так считаю" или "нет, я так не считаю"

С уважением, Макс
От Тов.Рю
К Макс (05.12.2002 14:19:49)
Дата 05.12.2002 17:19:55

Мое "щитание"

>Здравствуйте!
Здра!

>>"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.
>
>Т.е. Вы считаете, что если бы СССР был бы разбит, то:

Уточнение, не разбит, а потерпел поражение. Желательно - идеологическое или хотя бы мировоззренческое. Пока что для меня неочевидно, что западные страны были бы инициатором военного вторжения в рассматриваемом нами гипотетическом случае сепаратного мира с Германией в 1943 году. А вот дипломатическое давление на СССР и другие меры - этакая "холодная война" более раннего разлива - вполне могла быть.

>1. Это привело бы только к ликвидации монополии КПСС.

Включая все институты, на нее завязанные, и только ею и поддерживающиеся. Например, колхозы (а вот госхозы - уже нет). Однако ничего не мешает появление независимых профсоюзов. А местные органы власти совершенно законно возникали даже на оккупированных территориях, причем за редким исключением придерживались нацистской идеологии (иными словами, "советы без коммунистов").

>2. Россия сохранилась бы как государство в границах хотя бы 1939 года.

Уточните: добровольное нахождение в составе России Украины, Беларуси, Прибалтики есть непременное условие вашего вопроса? Вероятно, местные власти должны были иметь больше прав. Если бы это условие соблюдалось, не вижу причин их отторжения.

>3. Сейчас Россия была бы самостоятельной, процветающей демократической страной

Полагаю, скажем, с вероятностью 75%, что это именно так и было бы.

>Если не трудно, ответьте пожалуйста по пунктам и так, чтобв ы ответе было "да, я так считаю" или "нет, я так не считаю"

>С уважением, Макс
Примите и проч.
От Макс
К Тов.Рю (05.12.2002 17:19:55)
Дата 06.12.2002 08:08:53

Re: Мое "щитание"

Здравствуйте!

>>Т.е. Вы считаете, что если бы СССР был бы разбит, то:
>
>Уточнение, не разбит, а потерпел поражение. Желательно - идеологическое или хотя бы мировоззренческое.

Как Вы думаете, возможно ли было "идеологическое или хотя бы мировоззренческое" поражение СССР без поражения военного?

>Пока что для меня неочевидно, что западные страны были бы инициатором военного вторжения в рассматриваемом нами гипотетическом случае сепаратного мира с Германией в 1943 году.

Да им и не надо вторгаться. Оставить СССР один на один с Германией - и оба изойдут кровью, после чего обоих можно брать голыми руками и даже не обязательно военным путем. Как Вам нравится такой сценарий: в 1943 союзники заключают сепаратный мир с Германией, война между СССР и Германией продолжается, году так к 1945 СССР с трудом выходит на довоенные границы, и СССР и Германия полностью или почти полностью истощены во всех отношениях. После этого союзники диктуют свою волю обоим. Нравится?

>А вот дипломатическое давление на СССР и другие меры - этакая "холодная война" более раннего разлива - вполне могла быть.

>Однако ничего не мешает появление независимых профсоюзов.

как это "ничего"?
1. а с чего бы они вдруг начали бы возникать? В них вдруг возникла бы потребность?
2. А на оккупированной территории - а немцам они нужны?

>А местные органы власти совершенно законно возникали даже на оккупированных территориях, причем за редким исключением придерживались нацистской идеологии (иными словами, "советы без коммунистов").

Что? Какие такие "совершенно законные" нацистские органы местного самоуправления на оккупированной территории? Это Вы так управы, бургомистров, полицию и прочих немецких прихвостней называете? Или я что-то не так понял? Тогда примеры таких "совершенно законных органов местного самоуправления" приведите пожалуйста.

>>2. Россия сохранилась бы как государство в границах хотя бы 1939 года.
>
>Уточните: добровольное нахождение в составе России Украины, Беларуси, Прибалтики есть непременное условие вашего вопроса? Вероятно, местные власти должны были иметь больше прав. Если бы это условие соблюдалось, не вижу причин их отторжения.

Э-э. В 1943 названные территории были оккупированы Германией. Они бы так и остались оккупированными или как?

>>3. Сейчас Россия была бы самостоятельной, процветающей демократической страной
>
>Полагаю, скажем, с вероятностью 75%, что это именно так и было бы.

И насчет самостоятельности Вы твердо уверены или это для Вас непринципиально при условии процветания и демократии?

С уважением (пока еще), Макс
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (05.12.2002 13:48:45)
Дата 05.12.2002 13:56:14

Я СЧитаю

судя по помещению "щ" в кавычки - это была попытка сыронизировать? так нет?

Так вот я считаю что:

>...что проникловение Америки на континент связано исключительно с военным конгингентом? Хм...

..проникновение Америки на континент разумеется связано с той экономической и финансовой помощью, которую она оказывала вооюющим государствам.
Странно от Вас слышать столь наивный вопрос.

>>Т.е признаете что для СССР это крайне не выгодный вариант развития событий?
>>Отлично. Осталось выяснить один простой вопрос - Вы желаете поражения СССР в предлагаемой альтернативе?
>
>"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.

Давайте ка я и Вам это вопрос задам - что мне до "некоторых".. Вы _лично_ как думаете?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 13:56:14)
Дата 05.12.2002 17:27:46

Но это же не ответ

>судя по помещению "щ" в кавычки - это была попытка сыронизировать? так нет?

"Тварь я дрожащая или право имею?" (с)

>>...что проникловение Америки на континент связано исключительно с военным конгингентом? Хм...
>
>..проникновение Америки на континент разумеется связано с той экономической и финансовой помощью, которую она оказывала вооюющим государствам.

Американские инвестиции по всему миру обусловлены исключительно помощью вооющим государствам? Думаю, скорее наоборот - в отсутствие такой помощт воббщие государства ослабели бы настолько, что их бы никто и вовсе не спрашивал. А вообще, разумеется, я стою на том, что существование каких бы то ни было ограничений в этом смысле - "антиглобализм". Со всеми вытекающими.

>>"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.
>
>Давайте ка я и Вам это вопрос задам - что мне до "некоторых".. Вы _лично_ как думаете?

Лично я именно так и считаю. Либо коммуническое правление - в том реальном виде, который мы только и "имеем в ощущениях" - есть безусловное благо, по крайней мере, для России, либо можно указать год, когда его ликвидация была бы на пользу (от 1918 до 1991). Я склюняюсь в последнему.

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (05.12.2002 17:27:46)
Дата 05.12.2002 17:34:29

Re: Но это...

>"Тварь я дрожащая или право имею?" (с)

Ответ нужен?

>Американские инвестиции по всему миру обусловлены исключительно помощью вооющим государствам?

В какой период?

>Думаю, скорее наоборот - в отсутствие такой помощт воббщие государства ослабели бы настолько, что их бы никто и вовсе не спрашивал.

Но обязательно бы "остался кто-то один" - который бы и занял свободную нишу.

>А вообще, разумеется, я стою на том, что существование каких бы то ни было ограничений в этом смысле - "антиглобализм". Со всеми вытекающими.

Причем здесь "антиглобализм"? Мы обсуждаем конкретные процессы в конуретный исторический период.

>>>"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.
>>
>>Давайте ка я и Вам это вопрос задам - что мне до "некоторых".. Вы _лично_ как думаете?
>
>Лично я именно так и считаю. Либо коммуническое правление - в том реальном виде, который мы только и "имеем в ощущениях" - есть безусловное благо, по крайней мере, для России, либо можно указать год, когда его ликвидация была бы на пользу (от 1918 до 1991). Я склюняюсь в последнему.

Итак - Вы не возражаете против того, что бы это произошло в период с 1941 по 1945 г в текущей исторической реальности? Я Вас правильно понял?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 17:34:29)
Дата 06.12.2002 01:32:36

Re: Но это...

>>Американские инвестиции по всему миру обусловлены исключительно помощью вооющим государствам?
>В какой период?

С момента превращения их в нетто-экспортера капитала.

>>Думаю, скорее наоборот - в отсутствие такой помощт воббщие государства ослабели бы настолько, что их бы никто и вовсе не спрашивал.
>Но обязательно бы "остался кто-то один" - который бы и занял свободную нишу.

Вот США бы и заняли.

>>А вообще, разумеется, я стою на том, что существование каких бы то ни было ограничений в этом смысле - "антиглобализм". Со всеми вытекающими.
>Причем здесь "антиглобализм"? Мы обсуждаем конкретные процессы в конуретный исторический период.

Совершенно верно. В то конкретно-историческое время сорняки протекционизма были весьма сильны - пожалуй, как никогда ранее или позже. Я - принципиально против низх. Соответственно, практически любое их ослабление - "глобализм" в новых терминах - по возможности, без эксцессов в виде всемирных гекатомб, мною приветствуется.

>Итак - Вы не возражаете против того, что бы это произошло в период с 1941 по 1945 г в текущей исторической реальности? Я Вас правильно понял?

Да, но при условии поражении Германии или ее низведения до положения "младшего члена" (в частности, в результате того или иного устранения Гитлера и других одиозных членов высшей камарильи). И при условии отсутствия военного вторжения со стороны США и Англии (но это почти однозначно выполняется). Примерно по образцу 1991 года, повторяю (весьма условно, почти фантастически, гибель Сталина и Молотова в ж/д катастрофе и единоличное возвышение Берия с мощным усилением либерализма; либо согласие на план Маршалла с постепенной эрозией "твердоклобых"). Мы же все-таки рассматриваем абсолютную альтернативщину, прошу не забывать.

Примите и проч.
От Никита
К Тов.Рю (06.12.2002 01:32:36)
Дата 06.12.2002 10:40:04

Ну Вы даже меня удивили.

>Совершенно верно. В то конкретно-историческое время сорняки протекционизма были весьма сильны - пожалуй, как никогда ранее или позже. Я - принципиально против низх. Соответственно, практически любое их ослабление - "глобализм" в новых терминах - по возможности, без эксцессов в виде всемирных гекатомб, мною приветствуется.

Вы это что, серьезно??? Даже с оговоркой про "по возможности"??? От Вас точно не ожидал.
От Тов.Рю
К Никита (06.12.2002 10:40:04)
Дата 06.12.2002 16:26:49

А вы, значит, стоите за национальные государства? А зачем? (-)
От Никита
К Тов.Рю (06.12.2002 16:26:49)
Дата 06.12.2002 16:30:50

Не в этом дело. Мы пока живем не под мировым правительством.

И при таком положении вещей глобализация по Вашей версии на руку только государствам с сильными позициями на мировых рынках и только их населению. Пока дальше деклараций борьбы против бедности речь не идет, говорить о пользе глобализации для человечества в целом рановато.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (06.12.2002 01:32:36)
Дата 06.12.2002 09:14:16

"Играйте в пинг-понг, Гена - с Вами все ясно" (с)

>>Итак - Вы не возражаете против того, что бы это произошло в период с 1941 по 1945 г в текущей исторической реальности? Я Вас правильно понял?
>
>Да,

Спасибо. Достаточно. Человек, желающий поражения своей (вернее - моей, никакая она не Ваша) стране в войне у меня вызывает чувство брезгливости.


Так что "примите и прочЬ"
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 13:27:28)
Дата 05.12.2002 13:35:42

До какого года? До 1938 - и то с натяжкой? (-)
От Джон
К K. von Zillergut (05.12.2002 12:56:31)
Дата 05.12.2002 13:24:48

Оригинально....



>Ну и последнее. Тут на форуме почему-то убеждены к редкой ненависти Запада к СССР/России. На самом деле все просто. Россия для Запада - это просто дополнительный (и часто по их мнению мешающий) участник в игре. У нас это не понимают. Одни думают, что Запад - злейший враг. Другие думают, что "заграница нам поможет" и либо безнадежно ждут денег, либо, не дождавшись, переходят в стан врагов Запада :-(

Вы бы еще продолжили про племена гуннов, которые приходли в Европы с востока и олицетворение России с ними, как доказывал мне один урод в Канаде.

Просто для них Россия центр тяжести,от котрого желательно избавиться. Абсолютно уверен, что даже если бы не было революции и сейчас Россия была бы монархией отношение к нам было бы тем же.

"Амеры козлы. Аминь" (с) В. Чобиток.

Джон