От Vasiliy
К All
Дата 05.12.2002 12:18:06
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Кстати, вот навеяло постингом Волченора(+)

Здрасьте!
А если Адольфа Алоизыча году так в 43-м прибили бы?
Какие последствия, кроме безутешной Евы Браун?
Vasiliy
От Nicky
К Vasiliy (05.12.2002 12:18:06)
Дата 05.12.2002 15:42:52

Рейх агонизировал бы быстрее, только и всего

Капитулировали бы к концу 44 года. Думаю меньше бы погибло и наших и союзников и самих немцев.
От Рыжий Лис.
К Vasiliy (05.12.2002 12:18:06)
Дата 05.12.2002 13:43:26

По поводу союзников

Тут как всегда завопили, что "амеры козлы", и тихо забыли о конференции в Касабланке 14 января 43-го, на которой Черчилль и Рузвельт приняли решение требовать безоговорочной капитуляции (!!)ж Германии, Италии и Японии.

Рузвельт:
"Президент и премьер-министр, учитывая общую военную обстановку, убеждены, что только полное устранение германской и японской военной сил может принести миру мир. Из этого следует простое формулирование целей войны, смысл которых заключается в безоговорочной капитуляции Германии, Японии и Италии. Безоговорочная капитуляция этих держав может, по общему мнению, гарантировать будущим поколениям мир во всем мире. Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной ИДЕОЛОГИИ (выделенно мной) в Германии, Италии и Японии".

Янки и бритты воевали бы именно до безоговорочной капитуляции и сомневаться в этом не приходиться.
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (05.12.2002 13:43:26)
Дата 05.12.2002 18:53:38

самое веселое что БЕЗОГОВОРОЧНОй капитуляции Италии НЕ БЫЛО :-)

И снова здравствуйте

Итальяы не ахти какие вояки но КАК красиво выкрутились :-)
С уважением ФВЛ
От Никита
К Рыжий Лис. (05.12.2002 13:43:26)
Дата 05.12.2002 14:13:43

Почему же, об этом не забыли.

Просто ряд переговоров и история капитуляции нацистов в Сев. Италии в результате переговоров, инициированных личным другом Гиммлера - Вольфом, заставляет быть сдержанее в категоричных заявлениях. Да и речь шла не о конце 1944ого года.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (05.12.2002 14:13:43)
Дата 05.12.2002 14:25:07

Касабланка была 13 января 43 года. Еще под Сталинградом вовсю рубились (-)
От Никита
К Рыжий Лис. (05.12.2002 14:25:07)
Дата 05.12.2002 14:38:38

Я в курсе. Я в принципе не оппонирую - содержание моего постинга ниже говорит

об обратном. Мною указан ряд ключевых условий для относительного успеха немецких переговоров. А именно - смена политического строя, отказ от оккупированных территорий и репарации (меньшего размера). Можно добавить радикальное сокращение армии. Разница с безоговорочной капитуляцией по сути минимальная. Призом за отказ от принципа безоговорощной капитуляции под вполне благовидным предлогом стало бы отсутствие коммунистических режимов в восточной Европе и Германии.

Единственное, в чём я уверен, так это в том, что Англия и САСШ не стал бы воевать против России в 40ые.

С уважением,
Никита
От Константин Федченко
К Никита (05.12.2002 14:38:38)
Дата 05.12.2002 14:42:02

Re: Я в...

>об обратном. Мною указан ряд ключевых условий для относительного успеха немецких переговоров. А именно - смена политического строя, отказ от оккупированных территорий и репарации (меньшего размера). Можно добавить радикальное сокращение армии. Разница с безоговорочной капитуляцией по сути минимальная. Призом за отказ от принципа безоговорощной капитуляции под вполне благовидным предлогом стало бы отсутствие коммунистических режимов в восточной Европе и Германии.

>Единственное, в чём я уверен, так это в том, что Англия и САСШ не стал бы воевать против России в 40ые.

А этого и не требовалось - достаточно было прекратить ленд-лиз и не вмешиваться в советско-германский конфликт. И не возражать против наличия в Польше марионеточного правительства, полностью контролируемого Германией.

>С уважением,
>Никита
С уважением
От Никита
К Константин Федченко (05.12.2002 14:42:02)
Дата 05.12.2002 14:57:05

Нет, этого не могло быть.

>А этого и не требовалось - достаточно было прекратить ленд-лиз и не вмешиваться в советско-германский конфликт. И не возражать против наличия в Польше марионеточного правительства, полностью контролируемого Германией.

Англия из-за Польши вступила в войну. Фактичски она стала поводом и для холодной войны. Её сдали СССР только в обмен на гигантские и главные военные усилия, которые привели к краху рейха. В рассматривяемом варианте этого нет.

На сепаратный мир союзники бы не пошли однозначно, это просто невозможно и ни одно правительство в демократической стране этого бы не пережило. Кроме того была еще и Япония и много других факторов. Например то, что пришлось бы оставить в случае победы немцев в сфере нацистского влияния ресурсы и страны вост. Европы, а в случае победы СССР - оставить их СССР и т.д. Стоит ли в это углубляться?

С уважением,
Никита
От Константин Федченко
К Никита (05.12.2002 14:57:05)
Дата 05.12.2002 15:07:19

Re: Нет, этого...

>>А этого и не требовалось - достаточно было прекратить ленд-лиз и не вмешиваться в советско-германский конфликт. И не возражать против наличия в Польше марионеточного правительства, полностью контролируемого Германией.
>
>Англия из-за Польши вступила в войну. Фактичски она стала поводом и для холодной войны. Её сдали СССР только в обмен на гигантские и главные военные усилия, которые привели к краху рейха. В рассматривяемом варианте этого нет.

Зато может появиться в результате переговоров Германия-Великобритания суверенная Польша, в границах примерно 1920 года (хоть до Киева) - союзник Германии. И волки сыты и овцы целы.

>На сепаратный мир союзники бы не пошли однозначно, это просто невозможно и ни одно правительство в демократической стране этого бы не пережило.

Эмоции в чистом виде. Переговоры шли бы уже с другой властью, и в их ходе мог появиться вполне приемлемый для всех вариант.

>Кроме того была еще и Япония

c которой все остается по прежнему. Хотя Запад может вынудить Германию расторгнуть с ней союз - это мало что меняет для Германии (каучук она может получить и из Южной Америки, путь к которой США разрешит).

>и много других факторов. Например то, что пришлось бы оставить в случае победы немцев в сфере нацистского влияния ресурсы и страны вост. Европы, а в случае победы СССР - оставить их СССР и т.д.

ну зачем "нацистского"? "Бредни Розенберга разоблачены", скажем - и партнер Запада канцлер Германии Герман Геринг - весь в белом и пушистом. (А непосредственные исполнители бомбежек Ковентри и Роттердама - сданы Западу для суда как военные преступники).

>Стоит ли в это углубляться?

Думаю, что небесполезно.
>С уважением,
>Никита
С уважением
От Игорь Куртуков
К Никита (05.12.2002 14:57:05)
Дата 05.12.2002 15:01:06

Ре: Нет, этого...

>Англия из-за Польши вступила в войну.

Это ошибочное утверждение. англия вступила в войну по той же причине, что и Америка - чтобы не допустить контроля Германии над континентом.

А Польша была только поводом.

>На сепаратный мир союзники бы не пошли однозначно, это просто невозможно и ни одно правительство в демократической стране этого бы не пережило.

А самое главное - обьединенная Германией Европа противоречила коренным интересам союзников.

От Никита
К Игорь Куртуков (05.12.2002 15:01:06)
Дата 05.12.2002 15:06:36

Ре: Нет, этого...

>>Англия из-за Польши вступила в войну.

>Это ошибочное утверждение. англия вступила в войну по той же причине, что и Америка - чтобы не допустить контроля Германии над континентом.

>А Польша была только поводом.


Это понятно, но политически и пропагандистски дело было в том числе и в гарантиях Польше. Хотя я тут, скорее, заговорил языком Черчилля, Вы правы.



>А самое главное - обьединенная Германией Европа противоречила коренным интересам союзников.

Совершенно верно. Пусть даже и только восточная её часть (западную немцам по любому пришлось бы отдать).

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (05.12.2002 15:06:36)
Дата 05.12.2002 15:34:30

Ре: Нет, этого...

>Это понятно, но политически и пропагандистски дело было в том числе и в гарантиях Польше. Хотя я тут, скорее, заговорил языком Черчилля, Вы правы.

Своим языком Черчиль сказал полякам (по поводу требования границ 1939) примерно так - если государство не в состоянии защитить себя само, оно должно слушать тех кто его защищает. Подразумевался СССР.
От Никита
К Игорь Куртуков (05.12.2002 15:34:30)
Дата 05.12.2002 16:18:54

Ре: Нет, этого...

>Своим языком Черчиль сказал полякам (по поводу требования границ 1939) примерно так - если государство не в состоянии защитить себя само, оно должно слушать тех кто его защищает. Подразумевался СССР.

Полякам да, а Сталину он говорил примерно в мною указанном духе. Правда, про холодную войну разумеется нет:)

С уважением,
Никита
От Константин Федченко
К Рыжий Лис. (05.12.2002 13:43:26)
Дата 05.12.2002 14:11:07

Re: По поводу...

>Тут как всегда завопили, что "амеры козлы", и тихо забыли о конференции в Касабланке 14 января 43-го, на которой Черчилль и Рузвельт приняли решение требовать безоговорочной капитуляции (!!)ж Германии, Италии и Японии.

>Рузвельт:
>"Президент и премьер-министр, учитывая общую военную обстановку, убеждены, что только полное устранение германской и японской военной сил может принести миру мир. Из этого следует простое формулирование целей войны, смысл которых заключается в безоговорочной капитуляции Германии, Японии и Италии. Безоговорочная капитуляция этих держав может, по общему мнению, гарантировать будущим поколениям мир во всем мире. Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной ИДЕОЛОГИИ (выделенно мной) в Германии, Италии и Японии".

>Янки и бритты воевали бы именно до безоговорочной капитуляции и сомневаться в этом не приходиться.

Вот-вот! ИДЕОЛОГИИ! Ну так перекрасились бы - "партия дала бы суровую оценку бредням Розенберга" - и что, неужели бы В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ Черчилль и Рузвельт отказались бы от такого перспективного союзника против СССР, и продолжали бы настаивать на полной денацификации?

С уважением
От Рыжий Лис.
К Константин Федченко (05.12.2002 14:11:07)
Дата 05.12.2002 14:20:37

Давайте не будем наводить тень на плетень

>Вот-вот! ИДЕОЛОГИИ! Ну так перекрасились бы - "партия дала бы суровую оценку бредням Розенберга" - и что, неужели бы В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ Черчилль и Рузвельт отказались бы от такого перспективного союзника против СССР, и продолжали бы настаивать на полной денацификации?

В тексте же ясно сказано:
Для "искоренения идеологии" требуется "полное устранение германской и японской военной сил".
Не нужна была британцам и немцам немецкая и японская военные машины и союз против СССР. Они и без этого справились с Союзом впоследствии. Им надо было раздавить опасного ВРАГА, смыть позор и Дюнкерка и Пирл-Харбора, и диктовать свои условия без оглядки на побежденных. Что и сделано было де-факто. Ни Черчилль ни Рузвельт не дали оснований сомневаться в своих намерениях и были хорошими союзниками. А то что вы пытаетесь домыслить есть махровая конспирология и ревизионизм навыворот - дескать СССР выстоял один против всего мира и только мудрый дядя Джо расстроил коварные планы супостата. Для художественного произведения типа Варианта БИС это отличный сюжет, вот только к реальной истории отношения не имеет.
От Константин Федченко
К Рыжий Лис. (05.12.2002 14:20:37)
Дата 05.12.2002 14:35:47

Re: Давайте не...

>>Вот-вот! ИДЕОЛОГИИ! Ну так перекрасились бы - "партия дала бы суровую оценку бредням Розенберга" - и что, неужели бы В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ Черчилль и Рузвельт отказались бы от такого перспективного союзника против СССР, и продолжали бы настаивать на полной денацификации?
>
>В тексте же ясно сказано:
>Для "искоренения идеологии" требуется "полное устранение германской и японской военной сил".

Видимо, Мы с Вами читаем разные тексты? :)
"Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной идеологии в Германии, Италии и Японии"

т.е. логически: (Безоговорочная капитуляция) => (Искоренение идеологии).
Но не сказано, что капитуляция является необходимым условием искоренения идеологии.

А что касается о том, чтобы "принести миру мир" - это лишь трескучее политическое заявление, и я к нему не отношусь всерьез.

Из текста следует лишь одно рациональное следствие - до тех пор, пока в Германии у власти существующая идеология - нужно давить Германию до конца. То же касается и Японии.

>Не нужна была британцам и немцам немецкая и японская военные машины и союз против СССР.

На тот конкретный момент - не нужна, после изменения политической обстановки в Германии - ситуация могла резко и неожиданно измениться.

>Они и без этого справились с Союзом впоследствии.

cомнительно. ну да речь не об этом. просто фиксируем различие мнений.

>Им надо было раздавить опасного ВРАГА, смыть позор и Дюнкерка и Пирл-Харбора,

Дюнкерк не был позором для США...
Пирл-Харбор не имел отношения к взаимоотношениям с Германией...

>и диктовать свои условия без оглядки на побежденных. Что и сделано было де-факто. Ни Черчилль ни Рузвельт не дали оснований сомневаться в своих намерениях и были хорошими союзниками.

А переговоры с Вольфом?

>А то что вы пытаетесь домыслить есть махровая конспирология и ревизионизм навыворот

ревизионизм он всегда ревизионизм и окраску имеет только с прилагательниыми.

>дескать СССР выстоял один против всего мира и только мудрый дядя Джо расстроил коварные планы супостата.

Ой, где это я так говорил? Не приписывайте мне свои страхи.

>Для художественного произведения типа Варианта БИС это отличный сюжет, вот только к реальной истории отношения не имеет.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Константин Федченко (05.12.2002 14:35:47)
Дата 05.12.2002 15:16:41

Re: Давайте не...

>Видимо, Мы с Вами читаем разные тексты? :)
>"Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной идеологии в Германии, Италии и Японии"
>т.е. логически: (Безоговорочная капитуляция) => (Искоренение идеологии).
>Но не сказано, что капитуляция является необходимым условием искоренения идеологии.

О логике. Необходимым условием искоренения идеологии являлось "устранение военных машин", которые были инструментом для проведения политики, имеющей в своей основе идеологию, а так же опорой и защитным механизмом режима. Давайте не будем разделять Вермахт и НСДАП, потому, что это уже ревизионизм в чистом виде.

>А что касается о том, чтобы "принести миру мир" - это лишь трескучее политическое заявление, и я к нему не отношусь всерьез.

А стоило бы. Потому что мир таки наступил и камни будущего мирового порядка вот такими заявлениями и создавались.

>Из текста следует лишь одно рациональное следствие - до тех пор, пока в Германии у власти существующая идеология - нужно давить Германию до конца. То же касается и Японии.

Из текста следует:

1. Безоговорочная капитуляция Германии, Италии, Японии безусловно необходима.
2. Эта капитуляция необходима для того, чтобы обеспечить возможность в дальнейшем уничтожить правящие режимы, провести денацификацию и демилитаризацию (об этом часто забывают!) указанных стран.
3. Капитуляция и денацификация указанных стран необходимы для поддержания мира во всем мире, поскольку именно эти страны разожгли 2 мировые войны и никому не хочется 3-й.
Вот и всё.

>На тот конкретный момент - не нужна, после изменения политической обстановки в Германии - ситуация могла резко и неожиданно измениться.

Ну и изменилась, ну и что? Когда был создан Бундесвер? А японские силы обороны? Не в 45-м и даже не в 50-м. И не играли они хоть сколько нибудь значимой роли.

>Дюнкерк не был позором для США...
>Пирл-Харбор не имел отношения к взаимоотношениям с Германией...

И тем не менее этот позор был общим для англосаксов и противник был один - ОСЬ, та самая Axis.

>А переговоры с Вольфом?

А что переговоры с Вольфом? Локальная капитуляция на особых условиях что то меняла? Тогда уж Италию в пример приведите - капитулировали и оказались в числе стран победительниц.

>ревизионизм он всегда ревизионизм и окраску имеет только с прилагательниыми.

Ревизионизм - это когда подвергают сомнению конкретные действия, приводя в оправдание аргументы типа на самом деле они были хорошими / плохими, хотя факты говорят об обратном. "Хорошие немецкие солдаты и плохой нацистский режим" ничем не отличается от "хорошие рядовые союзники, но на самом деле их вожди за немцев и против СССР". Факт в том, что немец был плох, что чиновник НСДАП или рядовой-шуцман, а союзник был хорош, что антикоммунист Черчилль, что моряк из PQ или пилот равнявший с землёй Германию. И не надо додумывать.

>Ой, где это я так говорил? Не приписывайте мне свои страхи.

Я и не приписываю. Я утверждаю, что ваши предположения о возможности сотрудничества ПРОТИВ СССР западных стран с нацистами и их последышами во время войны ни на чем фактически не основаны. После войны - ДА, БЫЛО.

с уважением,
Алексей
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.12.2002 14:35:47)
Дата 05.12.2002 15:02:52

Ре: Давайте не...

>Видимо, Мы с Вами читаем разные тексты? :)
>"Безоговорочная капитуляция не означает уничтожения немецкого, японского или итальянского населения, она означает искоренение определенной идеологии в Германии, Италии и Японии"

>т.е. логически: (Безоговорочная капитуляция) => (Искоренение идеологии).
>Но не сказано, что капитуляция является необходимым условием искоренения идеологии.

А также не сказано, что искоренение идеологии есть цель капитуляции.
От Никита
К Vasiliy (05.12.2002 12:18:06)
Дата 05.12.2002 13:29:30

Сначала была бы дикая грызня за власть между партией, СС и военными

Политичексий курс и дипломатические усилия зависели бы от победы той или иной группы. Однако, для примелемого для союзников окончания войны была нужна демонтация всего режима нацистского государства и его глубокая политическая перестройка (демократизация). Полагаю это было бы единственной возможной стартовой базой для СЕРЬЕЗНЫХ переговоров. Могла ли на это пойти партия или СС - большой вопрос. Военные, сблокировавшиеся с промышленниками и функционерами типа Шахта, Шпеера, возможно были бы приемлемой стороной для начала перговоров.

Но в любом слуаче, речь могла идти толко об освобождении большинства оккупированных территорий, Франции, Голландии, Бельгии, Дании, Норвегии и ПОЛЬШИ - обязательно и какими-то репарациями. Могла ли на щто пойти Германия? Хватило бы на это воли, мудрости и силы провести подобную линию в массы, учитывая загаженность мозгов нацистской идеологией и пропагандой и отсутствии поражений и бомбежек? Это ведь не кабинетные войны, чтобы совершать такие резкие повороты в политике. даже русским самодержцам такого не прощали в 18 веке.

Так что, полагаю, реальных КАРДИНАЛЬНЫХ альтернатив не было.

С уважением,
Никита
От Bocman
К Никита (05.12.2002 13:29:30)
Дата 05.12.2002 14:48:46

Re: Сначала была...

>>Так что, полагаю, реальных КАРДИНАЛЬНЫХ альтернатив не было.

>С уважением,
>Никита

АБСОЛЮТНО НЕ БЫЛО. Ибо в деле был ещё и СССР, с которым никакие подобные переговоры бы после 1943-го года не прошли. А после 1944 он ещё и поплёвывал на своих союзников, однозначно доказывая, что в любом случае закончит войну с Германией в самой Германии. Если надо - то без США и Англии.

С уважением,
Bocman
От Никита
К Bocman (05.12.2002 14:48:46)
Дата 05.12.2002 15:02:45

Речь идет о 1943ем годе.

>АБСОЛЮТНО НЕ БЫЛО. Ибо в деле был ещё и СССР, с которым никакие подобные переговоры бы после 1943-го года не прошли.

Альтернатива - СССР получает назад территории, возможно и польские и немецкие репарации плюс союзный план Маршалла (последнее необязательно).


А после 1944 он ещё и поплёвывал на своих союзников, однозначно доказывая, что в любом случае закончит войну с Германией в самой Германии. Если надо - то без США и Англии.

Могли так говорить, но ИМХО плевков не было. Это значило бы исключить себя де-факто из передела мира и ускорению холодной войны. Более того - этого-то и ждал Гитлер.


С уважением,
Никита
От Alpaka
К Vasiliy (05.12.2002 12:18:06)
Дата 05.12.2002 12:48:11

Почитайте "Иное небо" Лазарчука. Лучше об етом (художественно), ИМХО, никто

не писал...
Алпака
От И. Кошкин
К Alpaka (05.12.2002 12:48:11)
Дата 05.12.2002 13:00:36

И "Все способные носить оружие". Беда в том, что Лазарчук - неумный гонщик. (-)
От Константин Федченко
К И. Кошкин (05.12.2002 13:00:36)
Дата 05.12.2002 13:04:22

не согласен )) из чего такой вывод? на примере именно этой книги? (-)
От И. Кошкин
К Константин Федченко (05.12.2002 13:04:22)
Дата 05.12.2002 13:35:08

Из его рассказов о добрых немцах, которых только злой Гитлер заставлял

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не любить русских. А так они бы радостно приняли унтерменшей в семью народов - надо было только Гитлера убить. И Гудериана.

И. Кошкин
От Константин Федченко
К И. Кошкин (05.12.2002 13:35:08)
Дата 05.12.2002 14:01:47

Re: Из его...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...не любить русских. А так они бы радостно приняли унтерменшей в семью народов - надо было только Гитлера убить. И Гудериана.

Да нет - дело в другом. Просто, если верить Лазарчуку, "Толстый Герман" сам сменил политику:
"Теория крови -- это блеф, веско сказал полицейский. Партия разобралась и
дала бредням Розенберга суровую оценку. Бредни Розенберга
разоблачены, разоблачен и сам Розенберг. "

А немцы привыкли следовать политике ВЛАСТИ. В конце концов - настроение масс легко изменить.
И Лазарчук отнюдь не говорит, что было какое-то "единение", какая-то "братская семья" - процесс устаканивания ситуации не описан, но явно занял не год и не два.
А итоговый результат лет через 10 вполне сравним с взаимоотношениями ГДРовских немцев и советской власти - с точностью до инверсии сторон.

>И. Кошкин
С уважением
От K. von Zillergut
К И. Кошкин (05.12.2002 13:35:08)
Дата 05.12.2002 13:47:45

Кстати, немцы были не столь уж плохи (+)

Возможно, Вы слышали о таком социологе - Теодоре Адорно. Сам он бежал из Германии, когда пришли к власти фашисты, но некоторые ученики его остались. Он попросил их сделать опрос, как нацисты (именно - члены НСДАП) относятся к основополагающим гитлеровским догматам. И обнаружилось, например, что где-то 35% из них к идеям антисемитизма относились совершенно равнодушно. И это нацисты! Что же говорить о простых солдатах. А более-менее равнодушно относился к русским еще бОльший%
От FVL1~01
К K. von Zillergut (05.12.2002 13:47:45)
Дата 05.12.2002 18:57:57

да конечно вы бы у них до БЛОКФЮРЕРА дослужились, однозначно... :-) (-)
От Джон
К K. von Zillergut (05.12.2002 13:47:45)
Дата 05.12.2002 16:08:26

Колян, не ты ли это любезный друг? (-)
От Холод
К Джон (05.12.2002 16:08:26)
Дата 05.12.2002 16:49:24

Коля это, тот который жертва медицины. Об этом уже давно всем известно. (-)
От Бульдог
К K. von Zillergut (05.12.2002 13:47:45)
Дата 05.12.2002 16:02:47

И только перышки печально опустились на клавиатуру ... (-)
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (05.12.2002 13:47:45)
Дата 05.12.2002 16:02:09

Re: Кстати, немцы...

>Возможно, Вы слышали о таком социологе - Теодоре Адорно. Сам он бежал из Германии, когда пришли к власти фашисты, но некоторые ученики его остались. Он попросил их сделать опрос, как нацисты (именно - члены НСДАП) относятся к основополагающим гитлеровским догматам. И обнаружилось, например, что где-то 35% из них к идеям антисемитизма относились совершенно равнодушно. И это нацисты! Что же говорить о простых солдатах. А более-менее равнодушно относился к русским еще бОльший%

Краткий анализ логических ошибок:
1. В качестве причины тех или иных действий принимаются эмоции (в данном случае нелюбовь к евреям в качестве основы для политических решений).
2. Делается необоснованная экстраполяция - а именно, если официальная политика партии была антисемитская, то среди партийных функционеров антисемитов было больше, чем среди беспартийных.
3. Делается вторая необоснованная экстраполяция, а именно, что отношение к русским лучше, нежели к евреям, поскольку по расовой шкале они ставятся выше.
4. Пренебрегается влиянием исследователя на ответ.
5. Пренебрегается влиянием точной формулировки вопроса на ответ.
От Администрация (Катя)
К K. von Zillergut (05.12.2002 13:47:45)
Дата 05.12.2002 14:10:10

Знаете, это было последней каплей. Отдохните

Приветствую
денек для начала.

Остальным: просьба воздержаться от дальнейших обсуждений.
С уважением, Катя
От СанитарЖеня
К Администрация (Катя) (05.12.2002 14:10:10)
Дата 05.12.2002 18:57:06

Ходатайство.

>Приветствую
>денек для начала.

>Остальным: просьба воздержаться от дальнейших обсуждений.
>С уважением, Катя

Государыня Екатерина!
Челом бью помиловать названного немчина из земель цесарских, ибо не по злобе он - а по врожденному неразумию и иноземному суеверию!

Иначе говоря - прошу снять интердикт с Коли-02, поскольку он формально правил не нарушил - прямой пропаганды фашизма в его постинге нет, но при этом он являет собой воплощение ряда популярных (и главное, настоятельно популяризуемых) предрассудков, и в этом качестве его присутствие полезно, как для анализа, так и для тренировки.

Если же сим ходатайством сам я нарушил Правила, то пусть меня покарает суровая рука Государыни-Модератрицы...
От Катя
К СанитарЖеня (05.12.2002 18:57:06)
Дата 05.12.2002 19:41:06

Re: Ходатайство.

Приветствую
>
>Государыня Екатерина!
>Челом бью помиловать названного немчина из земель цесарских, ибо не по злобе он - а по врожденному неразумию и иноземному суеверию!
меня мало волнует, почему он это сделал, главное, что он это сделал. Я такие вещи не приемлю. В правилах написано, что модератор может проявлять пристрастность и непоследовательность... ну так вот считайте, что сей муж меня лично довел - получил.

>Иначе говоря - прошу снять интердикт с Коли-02, поскольку он формально правил не нарушил - прямой пропаганды фашизма в его постинге нет, но при этом он являет собой воплощение ряда популярных (и главное, настоятельно популяризуемых) предрассудков, и в этом качестве его присутствие полезно, как для анализа, так и для тренировки.
Вот потому-то ему и дан день рид-онли, пропгандировал бы фашизм впрямую получил бы от 3-х дней до месяца.

>Если же сим ходатайством сам я нарушил Правила, то пусть меня покарает суровая рука Государыни-Модератрицы...
конечно, лучше бы сие направить было приватом, но... в общем гнева никакого:)
С уважением, Катя
От Администрация (Василий Фофанов)
К K. von Zillergut (05.12.2002 13:47:45)
Дата 05.12.2002 14:00:18

Ревизионируем помаленьку? (-)
От Роман (rvb)
К K. von Zillergut (05.12.2002 13:47:45)
Дата 05.12.2002 13:59:50

Сейчас опять будет старая песня о главном, о "парнях в фельдграу". Не надоело? (-)
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (05.12.2002 13:47:45)
Дата 05.12.2002 13:58:39

А уж какие у них кожаные мундиры! :)

Ну вот Коля и состоялся момент истины.

За сколько выданных партизан давали шоколадку "хорошие немцы"?
От Vasiliy
К K. von Zillergut (05.12.2002 13:47:45)
Дата 05.12.2002 13:58:33

Всё понял. 35% это большинство. Они все белые и пушистые? (-)
От Константин Федченко
К Vasiliy (05.12.2002 12:18:06)
Дата 05.12.2002 12:23:05

Re: Кстати, вот...

>Здрасьте!
>А если Адольфа Алоизыча году так в 43-м прибили бы?
>Какие последствия, кроме безутешной Евы Браун?

1.К власти приходит более вменяемая личность (может, Геринг, может, Канарис - надо смотреть политический расклад сил в рейхе на тот момент).
2.Начинаются сепаратные переговоры с Западом.
3.Боевые действия в Тунисе, Сицилии (нужное подчеркнуть в зависимости от периода) приостанавливаются.
4.СССР остается один на один с "цивилизованным миром"....

>Vasiliy
С уважением
От Владимир Старостин
К Константин Федченко (05.12.2002 12:23:05)
Дата 06.12.2002 01:40:47

Re: Кстати, вот...

день добрый

>1.К власти приходит более вменяемая личность (может, Геринг, может, Канарис - надо смотреть политический расклад сил в рейхе на тот момент).

кто такой Канарис, чтобы стать райхсканцлером? Вот Геринг да.

>2.Начинаются сепаратные переговоры с Западом.

когда рак на горе свистнет. Если уж Черчилль летом 1940 от предложенного Гитлером мира отказался, то что уж говорить про 1943. Да и Рузвельта летом 1941 никто не заставлял вмешиваться в европейские разборки - сам захотел.

>3.Боевые действия в Тунисе, Сицилии (нужное подчеркнуть в зависимости от периода) приостанавливаются.

разумеется нет. На Ост-фронте - может и приостановились бы на какое-то время.

>4.СССР остается один на один с "цивилизованным миром"....

это даже не смешно...

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.12.2002 12:23:05)
Дата 05.12.2002 14:51:13

Ре: Кстати, вот...

>1.К власти приходит более вменяемая личность (может, Геринг, может, Канарис - надо смотреть политический расклад сил в рейхе на тот момент).
>2.Начинаются сепаратные переговоры с Западом.
>3.Боевые действия в Тунисе, Сицилии (нужное подчеркнуть в зависимости от периода) приостанавливаются.
>4.СССР остается один на один с "цивилизованным миром"....

Консдтантин, Вы меня удивили. Прямо кара-мурзайство какое-то, "СССР в окружении врагов".

От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (05.12.2002 14:51:13)
Дата 05.12.2002 14:55:37

Ре: Кстати, вот...

>>1.К власти приходит более вменяемая личность (может, Геринг, может, Канарис - надо смотреть политический расклад сил в рейхе на тот момент).
>>2.Начинаются сепаратные переговоры с Западом.
>>3.Боевые действия в Тунисе, Сицилии (нужное подчеркнуть в зависимости от периода) приостанавливаются.
>>4.СССР остается один на один с "цивилизованным миром"....
>
>Консдтантин, Вы меня удивили. Прямо кара-мурзайство какое-то, "СССР в окружении врагов".

Хм, а меня поняли так, что "один на один" - это война со всеми? Значит, я неверно выразился. Германо-советская война продолжится, сотрудничество между СССР и западными державами - начнет рассыпаться по швам. До полного развода.
см. еще
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/435354.htm

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.12.2002 14:55:37)
Дата 05.12.2002 15:09:01

Ре: Кстати, вот...

> Германо-советская война продолжится, сотрудничество между СССР и западными державами - начнет рассыпаться по швам. До полного развода.

Маловероятно. Зачем Германии война с СССР, выиграть которую в приемлимые сроки уже очевидно невозможно? Если возможен мир с англо-саксами, то мир с СССР возможен в еще большей степени.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (05.12.2002 15:09:01)
Дата 05.12.2002 15:11:36

Ре: Кстати, вот...

>> Германо-советская война продолжится, сотрудничество между СССР и западными державами - начнет рассыпаться по швам. До полного развода.
>
>Маловероятно. Зачем Германии война с СССР, выиграть которую в приемлимые сроки уже очевидно невозможно? Если возможен мир с англо-саксами, то мир с СССР возможен в еще большей степени.

Тут коренной вопрос - НА КАКИХ УСЛОВИЯХ?
Боюсь, что как раз тут приемлемого баланса интересов будет достичь очень сложно - сложнее, чем с США и даже с Британией. Слишком много крови.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.12.2002 15:11:36)
Дата 05.12.2002 15:28:48

Ре: Кстати, вот...

>>Маловероятно. Зачем Германии война с СССР, выиграть которую в приемлимые сроки уже очевидно невозможно? Если возможен мир с англо-саксами, то мир с СССР возможен в еще большей степени.
>
>Тут коренной вопрос - НА КАКИХ УСЛОВИЯХ?

Это действительно сложный вопрос. Но вопрос условий мира с англо-саксами еще более сложный.

>Боюсь, что как раз тут приемлемого баланса интересов будет достичь очень сложно - сложнее, чем с США и даже с Британией.

Вот уж сомневаюсь. США нужно было фактически уничтожение Германии как единой силы.
От Макс
К Игорь Куртуков (05.12.2002 15:28:48)
Дата 05.12.2002 15:38:18

Ре: Кстати, вот...

Здравствуйте!

>Вот уж сомневаюсь. США нужно было фактически уничтожение Германии как единой силы.

Зачем это США? Мельтюхов, напрмер, писал, что перед войной Германия нужна была США как средство против Англии. Разве с этой точки зрения что-то изменилось и штатам уже не нужен антианглийский противовес?

С уважением, Макс
От Игорь Куртуков
К Макс (05.12.2002 15:38:18)
Дата 05.12.2002 15:49:45

Ре: Кстати, вот...

>Зачем это США? Мельтюхов, напрмер, писал, что перед войной Германия нужна была США как средство против Англии.

Правильно. Перед войной. Но уже в 1940 был представлен анализ, что обьединенная Германией Европа представляет главную угрозу интересам США.

> Разве с этой точки зрения что-то изменилось и штатам уже не нужен антианглийский противовес?

Конечно. К 1943 Британия уже фактически легла под Америку. Собственно уже после Атлантической хартии.
От tarasv
К Константин Федченко (05.12.2002 12:23:05)
Дата 05.12.2002 14:14:29

Re: А вы 43й с 50м годом и далее не путаете случаем?

>4.СССР остается один на один с "цивилизованным миром"....

Да в случае смерти Гитлера ситуация для нас могла получиться хуже, но никакого "свободного мира против мирового коммунизма" (с цивилизованным миром против России это вобще к Кара-Мурзе) тогда не предполагалось. СССР была просто еще одна страна, а не оплот мирового коммунизма. Для того чтобы это стало актуальным понадобилась наша победа в войне и как результат коммунистический Китай, предполье нашей ПВО во всю Восточную Европу и многое многое другое. Вобще переоцениваете вы ИМХО СССР. На врага номер один он никак не тянул, просто еще один игрок на сцене, да в первой десятке но ничего исключительного.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (05.12.2002 14:14:29)
Дата 05.12.2002 14:21:36

А кто был (бы) "врагом нр1"?

>Вобще переоцениваете вы ИМХО СССР. На врага номер один он никак не тянул, просто еще один игрок на сцене, да в первой десятке но ничего исключительного.

Можно ли узнать кто входит в первую пятерку, первую тройку, занимает нр 1 - с Вашей точки зрения.

Какк в рамки ВАшего рассуждения вписывается предложения Черчилля о необходимости высадки союзников не во Фрнции - а на Балканах?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 14:21:36)
Дата 05.12.2002 15:26:23

Re: А кто...

>>Вобще переоцениваете вы ИМХО СССР. На врага номер один он никак не тянул, просто еще один игрок на сцене, да в первой десятке но ничего исключительного.
>
>Можно ли узнать кто входит в первую пятерку, первую тройку, занимает нр 1 - с Вашей точки зрения.

А все теже действующие лица, они Вам хорошо известны:) Но колиция все против СССР никак не клеется - СССР не наезжает на британские интересы в Средиземном море - нам бы от Курска до границы еще дойти. С США мы вобще особо не пересекаемся, они будут заняты Японией, а позже Великобританией. Продолжение войны на востоке немцами в полном объеме в случае их замирения с союзниками маловероятно, вопрос в том до куда они откатятся сразу а откуда начнуть ерепениться (вернее начнут ерепениться англичане). И т.д. Я не возражаю что такой вариант заметно хуже чем то что было в реальности, но СССР против всех ну никак не клеется.

>Какк в рамки ВАшего рассуждения вписывается предложения Черчилля о необходимости высадки союзников не во Фрнции - а на Балканах?

Вполне нормально, Средиземное море как внутрианглийская лужа - голубая мечта, с точки зрения английских интересов это место для высадки лучше.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 14:21:36)
Дата 05.12.2002 14:55:12

Ре: А кто...

>Какк в рамки ВАшего рассуждения вписывается предложения Черчилля о необходимости высадки союзников не во Фрнции - а на Балканах?

Ну это-то нормально. Черчиль выражал британские интересы, и предлагал действия обеспечивающие определенное положение Великобритании в послевоенной Европе. Как можно заметить, в США точка зрения на место высадки была иная.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.12.2002 14:55:12)
Дата 05.12.2002 14:59:06

Ре: А кто...

>>Какк в рамки ВАшего рассуждения вписывается предложения Черчилля о необходимости высадки союзников не во Фрнции - а на Балканах?
>
>Ну это-то нормально. Черчиль выражал британские интересы, и предлагал действия обеспечивающие определенное положение Великобритании в послевоенной Европе.

Это безусловно нормально. Ты берешься прогнозировать как бы он себя повел будя сложились обстоятельства, позволяющие обеспечить "определенное положение Великобритании в послевоенной Европе" - иными, невоенными средствами?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 14:59:06)
Дата 05.12.2002 15:10:24

Ре: А кто...

>>Ну это-то нормально. Черчиль выражал британские интересы, и предлагал действия обеспечивающие определенное положение Великобритании в послевоенной Европе.
>
>Это безусловно нормально. Ты берешься прогнозировать как бы он себя повел будя сложились обстоятельства, позволяющие обеспечить "определенное положение Великобритании в послевоенной Европе" - иными, невоенными средствами?

Конечно берусь. Сделал бы все, чтобы обеспечить это положение. Неввоенными средствами - даже лучше.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.12.2002 15:10:24)
Дата 05.12.2002 15:11:35

Ре: А кто...

>Конечно берусь. Сделал бы все, чтобы обеспечить это положение. Неввоенными средствами - даже лучше.

Ну и? Сепаратный мир с Германией (на британских условиях) - этому не способствует?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 15:11:35)
Дата 05.12.2002 15:24:59

Ре: А кто...

>>Конечно берусь. Сделал бы все, чтобы обеспечить это положение. Неввоенными средствами - даже лучше.
>
>Ну и? Сепаратный мир с Германией (на британских условиях) - этому не способствует?

Мир "на британских условиях" означает восстановление бланса сил в Европе. Иначе говоря восстановление сильной Франции и ослабление Германии до такой степени, чтобы они друг друга уравновешивали.

Наличие в Европе сильной Германии означает невозможность обепечить английские интересы.
От K. von Zillergut
К Константин Федченко (05.12.2002 12:23:05)
Дата 05.12.2002 12:41:23

Господа, западные деятели все-таки не какие-то черти(+)

>>Здрасьте!
>>А если Адольфа Алоизыча году так в 43-м прибили бы?
>>Какие последствия, кроме безутешной Евы Браун?
>
>1.К власти приходит более вменяемая личность (может, Геринг, может, Канарис - надо смотреть политический расклад сил в рейхе на тот момент).
Геринг - он и был официальным "наци #2"
Канарис - никогда, скорее Гиммлер,
А скорее всего тот, кто бы тогда стал у власти, был бы "калифом на час", скоро пришел бы кто-нибудь другой (как в 1953 году Хрущев быстро вытеснил Маленкова)

>2.Начинаются сепаратные переговоры с Западом.
Это да, попросту капитуляция.

>3.Боевые действия в Тунисе, Сицилии (нужное подчеркнуть в зависимости от периода) приостанавливаются.
Да, чуть ли не панически все сворачивается.

>4.СССР остается один на один
с "цивилизованным миром"....
А тут не беспокойтесь.Никто СССР бы не завоевал. Гитлеровские войска бы ушли. Скорей всего был бы восстановлен статус-кво-1941, а если бы Запвд решил усилить Польшу -1939
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (05.12.2002 12:41:23)
Дата 05.12.2002 13:41:16

Re: Господа, западные...

>>>Здрасьте!
>>>А если Адольфа Алоизыча году так в 43-м прибили бы?
>>>Какие последствия, кроме безутешной Евы Браун?
>>
>>1.К власти приходит более вменяемая личность (может, Геринг, может, Канарис - надо смотреть политический расклад сил в рейхе на тот момент).
>Геринг - он и был официальным "наци #2"
>Канарис - никогда, скорее Гиммлер,
>А скорее всего тот, кто бы тогда стал у власти, был бы "калифом на час", скоро пришел бы кто-нибудь другой (как в 1953 году Хрущев быстро вытеснил Маленкова)

Геринг и был бы "на час"...

>>2.Начинаются сепаратные переговоры с Западом.
>Это да, попросту капитуляция.

>>3.Боевые действия в Тунисе, Сицилии (нужное подчеркнуть в зависимости от периода) приостанавливаются.
>Да, чуть ли не панически все сворачивается.

>>4.СССР остается один на один
>с "цивилизованным миром"....
>А тут не беспокойтесь.Никто СССР бы не завоевал. Гитлеровские войска бы ушли. Скорей всего был бы восстановлен статус-кво-1941, а если бы Запвд решил усилить Польшу -1939

Хотели бы 1939 - воевали бы в 1939. Хотели бы 1941 - переговаривались бы в 1940. Хотели иного...
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (05.12.2002 12:41:23)
Дата 05.12.2002 12:54:20

Ну о сатане, они готовы были отозваться - уважительно :)

>>2.Начинаются сепаратные переговоры с Западом.
>Это да, попросту капитуляция.

Нет. Мир на взаимовыгодных условиях.

>>3.Боевые действия в Тунисе, Сицилии (нужное подчеркнуть в зависимости от периода) приостанавливаются.
>Да, чуть ли не панически все сворачивается.

Вы бы написали это большими буквами - это бы придало высказыванию бОльший вес. Можно поставить также неск. восклицательных знаков.

>>4.СССР остается один на один
>с "цивилизованным миром"....
>А тут не беспокойтесь.Никто СССР бы не завоевал.

Кто там у нас про нулевую изотерму писал? Паршев, аль Гумилев?

>Гитлеровские войска бы ушли. Скорей всего был бы восстановлен статус-кво-1941,

Это вряд ли. Если бы статус-кво 1941 устраивал англичан - они бы дали Крипсу более широкие полномочия - своевреммено.


>а если бы Запвд решил усилить Польшу -1939

А если бы запад решил усилить Финляндию, Румынию и Прибалтийские гос-ва - то?...

И соило бы СССР - это "всего" - сколько жизней - миллионов 10? нет?

У Вас, балабол, на фронте кто-то из родственников воевал, нет?
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 12:54:20)
Дата 05.12.2002 12:57:50

Re: Ну о...

Здрасьте!
>У Вас, балабол, на фронте кто-то из родственников воевал, нет?
"Ну, значит, подношу я дяденьке снаряд..." А он мне:"Зер гут, Вальдемар, зер гут!!"
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К Vasiliy (05.12.2002 12:57:50)
Дата 05.12.2002 13:02:14

Далеко не праздный уточняющий вопрос.

>Здрасьте!
>>У Вас, балабол, на фронте кто-то из родственников воевал, нет?

...и по какую сторону?

>"Ну, значит, подношу я дяденьке снаряд..." А он мне:"Зер гут, Вальдемар, зер гут!!"

Только "Николя" наверное :)
От denis23
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 13:02:14)
Дата 05.12.2002 15:39:22

"Клаус":))) (-)

Здравствуйте!
>>Здрасьте!
>>>У Вас, балабол, на фронте кто-то из родственников воевал, нет?
>
>...и по какую сторону?

>>"Ну, значит, подношу я дяденьке снаряд..." А он мне:"Зер гут, Вальдемар, зер гут!!"
>
>Только "Николя" наверное :)
С уважением, Денис.
От Константин Федченко
К K. von Zillergut (05.12.2002 12:41:23)
Дата 05.12.2002 12:45:25

Re: Господа, западные...

>>4.СССР остается один на один
>с "цивилизованным миром"....
>А тут не беспокойтесь.Никто СССР бы не завоевал. Гитлеровские войска бы ушли.

С какого рожна?


С уважением
От K. von Zillergut
К Константин Федченко (05.12.2002 12:45:25)
Дата 05.12.2002 12:47:52

А кто бы в Германии на войска работал бы? (-)
От Vasiliy
К K. von Zillergut (05.12.2002 12:47:52)
Дата 05.12.2002 12:48:47

Я же сказал, убили только фюрера. Немцы-живы. (-)
От K. von Zillergut
К Vasiliy (05.12.2002 12:48:47)
Дата 05.12.2002 12:56:31

Запад бы не согласился с существованием такой военной машины, как у немцев(+)

И кормить бы ее не стал. (Правда поддерживал ее на таком уровне, чтобы протистоять СССР). А такого фанатика (ВЛИЯТЕЛЬНОГО) как Адольф не нашлось бы.

Ну и последнее. Тут на форуме почему-то убеждены к редкой ненависти Запада к СССР/России. На самом деле все просто. Россия для Запада - это просто дополнительный (и часто по их мнению мешающий) участник в игре. У нас это не понимают. Одни думают, что Запад - злейший враг. Другие думают, что "заграница нам поможет" и либо безнадежно ждут денег, либо, не дождавшись, переходят в стан врагов Запада :-(
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (05.12.2002 12:56:31)
Дата 05.12.2002 13:43:47

Re: Запад бы...

>Ну и последнее. Тут на форуме почему-то убеждены к редкой ненависти Запада к СССР/России. На самом деле все просто. Россия для Запада - это просто дополнительный (и часто по их мнению мешающий) участник в игре. У нас это не понимают. Одни думают, что Запад - злейший враг. Другие думают, что "заграница нам поможет" и либо безнадежно ждут денег, либо, не дождавшись, переходят в стан врагов Запада :-(

Россия - воспринимается прежде всего как колония, которая почему-то не дает себя завоевать, в отличие от Индии или Китая. "Неправильные пчелы, дающие неправильный мед".
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (05.12.2002 13:43:47)
Дата 05.12.2002 13:46:18

Интересно, когда это Запад завоевал хоть какую-то колонию после 1918 года?

Индию - и то в 1947 году отпустили в свободное плаванье. Как и всех остальных к началу 60-х. Надеюсь, не станете говорить, что это результат работы СССР?

Примите и проч.
От yaejom
К Тов.Рю (05.12.2002 13:46:18)
Дата 05.12.2002 19:26:00

Это результат работы СССР и США

>Индию - и то в 1947 году отпустили в свободное плаванье. Как и всех остальных к началу 60-х. Надеюсь, не станете говорить, что это результат работы СССР?

Это результат работы СССР и США. Роль СССР в этом не учитывать абсурдно - большинство национально-освободительных движений были созданы при методической и материальной помощи СССР и (позднее) Китая.
США также приложили руку к распаду колониальной системы - но по своим причинам (стремление устранить устаревшие ограничения своему проникновению на рынки разв. стран и препятствий глобализации). Это также есть факт нерпровержимый.
Просто так колонии никто не "отпускал" их отпускали только когда становилось очевидно, что удержать их невозможно вообще или возможно, но очень дорогой ценой. И значительная часть колоний освободилась только после вооруженной борьбы.
С уважением,
Василий
От Тов.Рю
К yaejom (05.12.2002 19:26:00)
Дата 06.12.2002 01:46:41

Re: Это результат...

> Это результат работы СССР и США. Роль СССР в этом не учитывать абсурдно - большинство национально-освободительных движений были созданы при методической и материальной помощи СССР и (позднее) Китая.

Например? Индия, Индокитай, Индонезия, Африка в начале 60-х, Персидский залив??? Или вы о чем? Указанные страны прославились только созданием, как правило, маргинальных, маркситских (чаще - на словах) крыльев этих движений. Даже Кастро на Кубе, как известно, обратился к СССР только в самый последний момент (а до того- вполне обычный либерал-националист).

> США также приложили руку к распаду колониальной системы - но по своим причинам (стремление устранить устаревшие ограничения своему проникновению на рынки разв. стран и препятствий глобализации). Это также есть факт нерпровержимый.

Вот за факты такого типа я и ратую :-)

> Просто так колонии никто не "отпускал" их отпускали только когда становилось очевидно, что удержать их невозможно вообще или возможно, но очень дорогой ценой. И значительная часть колоний освободилась только после вооруженной борьбы.

Сразу в голову приходит только французский Индокитай и французская же Африка - да и то Алжир, в основном. С натяжкой - бельгийское Конго (там вроде бы небольшим десантом ограниличись). А где это англичане храбро дрались?

> С уважением, Василий
С уважением
От yaejom
К Тов.Рю (06.12.2002 01:46:41)
Дата 06.12.2002 12:47:40

Была такая штука - Коминтерн

>Например? Индия, Индокитай, Индонезия, Африка в начале 60-х, Персидский залив??? Или вы о чем? Указанные страны прославились только созданием, как правило, маргинальных, маркситских (чаще - на словах) крыльев этих движений. Даже Кастро на Кубе, как известно, обратился к СССР только в самый последний момент (а до того- вполне обычный либерал-националист).
 Который начал масштабную работу по подготовке кадров таких движений по всей Азии и Африке еще в 20-е годы. Многие из азиатских и африканских товарищей, подготовленных в 20-30-е годы в СССР потом отошли от коммунизма, но знания, которые они получили в стране Советов остались с ними на всю жизнь :-) Кроме теоретических основ организации партии и политической борьбы им преподавались навыки диверсионной, разведывательной и контрразведывательной деятельности, военные дисциплины и т.д. Характерный пример - Цзян Цзинго, сын Чан Кайши и президент Тайваня в 80-е годы. При жизни папы возглавлял тайную полицию, которую организовал по принципу советского НКВД и нещадно мочил коммунистов. Более того, сам Гоминьдан был создан при методической помощи группы советских советников во главе с Бородиным и до середины 90-х был по существу калькой с ВКП(б). Подобная же методическая помощь оказывалась и товарищам из других стран Азии, где при помощи СССР были созданы коммунистические партии. После роспуска Коминтерна данная работа продолжилась, но по другим каналам. Роль СССР в материально-технической поддержке национально-освободительных движений в разных странах была разной, но для формирования интеллектуальной элиты было сделано очень много. Грубо говоря, брали папуаса, давали ему университетское образование, плюс военную подготовку плюс разведывательную подготовку и отправляли домой.
>> Просто так колонии никто не "отпускал" их отпускали только когда становилось очевидно, что удержать их невозможно вообще или возможно, но очень дорогой ценой. И значительная часть колоний освободилась только после вооруженной борьбы.
>
>Сразу в голову приходит только французский Индокитай и французская же Африка - да и то Алжир, в основном. С натяжкой - бельгийское Конго (там вроде бы небольшим десантом ограниличись). А где это англичане храбро дрались?

Англичане дрались в Малайзии. Португальцы долго и жестоко дрались за ВСЕ свои колонии в Африке, даже за никому не нужную Гвинею-Бисау. Из Гоа их индюки тоже силой вышвырнули. Вот Тимор они, по-моему оставили более-менее сами. Французы дрались за Индокитай и Алжир. В некоторых других французских колониях активных военных операций не было, но Легион возвращался туда в 60-е 80-е очень часто. Голландцы пытались драться за Индонезию и позднее за Западный Ириан и чтобы помочь его отобрать Хрущ даже отправлял в Индонезию советскую военную группировку и мы были на грани войны с НАТО.

То есть, практически все колониальные державы пытались удерживать колонии силой, но не могли достигнуть в этом успеха как в силу сложной внутренней ситуации, так и из-за давления извне.

С уважением,
Василий
От Никита
К Тов.Рю (06.12.2002 01:46:41)
Дата 06.12.2002 10:37:45

Господа, кончайте вы глобализацию не к месту применять. Это в 40-60 годы то:))) (-)
От Константин Федченко
К Тов.Рю (05.12.2002 13:46:18)
Дата 05.12.2002 14:08:09

Re: Интересно, когда...

>Индию - и то в 1947 году отпустили в свободное плаванье. Как и всех остальных к началу 60-х. Надеюсь, не станете говорить, что это результат работы СССР?

Вы знаете - а косвенно так и было ))
Или Вы будете спорить, утверждая, что если бы не было в 20 веке сильной мировой держваы, в которой коммунистическая идеология была официальной, то так или иначе был бы всплеск левых настроений? Были бы социалисты у власти во многих странах Европы и вообще мира в разное время?
Был бы такой всплеск национально-освободительных движений?
>Примите и проч.
С уважением
От Тов.Рю
К Константин Федченко (05.12.2002 14:08:09)
Дата 05.12.2002 17:12:17

Это уж такая косвенность...

>Вы знаете - а косвенно так и было ))
>Или Вы будете спорить, утверждая, что если бы не было в 20 веке сильной мировой держваы, в которой коммунистическая идеология была официальной, то так или иначе был бы всплеск левых настроений? Были бы социалисты у власти во многих странах Европы и вообще мира в разное время?

Значит, вы считаете, что социал-демократия в западных странах - Англия, Германия, скандинавские страны - есть продукт существования СССР или, по меньшей мере, влияние большевизма? Тот же Макдональд в Англии - он же злейший враг. Или экдеки Германии. Вандервельде опять же...

А вот коммунисты Франции и Италии в виде движений 30-50 гг., вероятно, действительно продукт СССР (может, даже больше, чем мы все тут предполагаем). Ну, так это особая специфика. Обратите внимание на судьбу этих партий после 1956 и 1968 года.

>Был бы такой всплеск национально-освободительных движений?

А национально-освободительные движения редко-редко когда вообще позиционировали себя вообще как левые, не говоря уж о приверженности к марксизму и тем более коммунизму. Другое дело, что очень скоро они ориентировались в обстановке и присасывались к лагерю социализма, видя в нем преимущественно источник халявы, каковой она, в сущности, и была.

>С уважением
С уважением
От Юрий Лямин
К Тов.Рю (05.12.2002 17:12:17)
Дата 05.12.2002 21:05:25

Тут не косвенность, а прямые поставки оружия :)

Что бы было бы с этими нац-но освободительными движениями без поставок оружия из СССР и дружественных соц-их гос-тв :) Следствие поставок оружия -> резкое возрастание потерь в колониальных войсках -> усиление военных расходов и увеличение мобилизованных -> недовольство населения. А СССР еще нагнетает антиколониальную политику. Вообще насколкьо помню войны Франции в Индокитае и Алжире вначале были встречены резким ростом национализма и патриотизма, но годы войны, тысячи гробов и разваливающиеся бюджеты сделали свое дело. Англия и Франция ясно понимали что они не смогут удержать колонии в обстановке повальных восстаний в них. Тот же уход из Индии был во многом спровоцирован тем, что в Индии в 30-40 е был резкий всплеск национализма и фанатизма, страна была на пороге гражданской войны. В 45х-47х гг во время индо-мусульманских погромов погибло до полумиллиона человек.


От СанитарЖеня
К Тов.Рю (05.12.2002 17:12:17)
Дата 05.12.2002 18:51:05

Re: Это уж

>>Вы знаете - а косвенно так и было ))
>>Или Вы будете спорить, утверждая, что если бы не было в 20 веке сильной мировой держваы, в которой коммунистическая идеология была официальной, то так или иначе был бы всплеск левых настроений? Были бы социалисты у власти во многих странах Европы и вообще мира в разное время?
>
>Значит, вы считаете, что социал-демократия в западных странах - Англия, Германия, скандинавские страны - есть продукт существования СССР или, по меньшей мере, влияние большевизма? Тот же Макдональд в Англии - он же злейший враг. Или экдеки Германии. Вандервельде опять же...

Социал-демократия образца 20-30 продукт СССР и ВКП(б) в той же степени, что и прививка от оспы - продукт наличия оспы, ослабленная до степени безопасности для прививаемого культура того же вида. И точно так же предназначена для предотвращения прихода полной, неослабленной...

>>Был бы такой всплеск национально-освободительных движений?
>
>А национально-освободительные движения редко-редко когда вообще позиционировали себя вообще как левые, не говоря уж о приверженности к марксизму и тем более коммунизму. Другое дело, что очень скоро они ориентировались в обстановке и присасывались к лагерю социализма, видя в нем преимущественно источник халявы, каковой она, в сущности, и была.

Дело в том, что национально-освободительное движение, скажем, в Алжире, никак не могло получать помощь от колониальной державы Англии. И Англия не дала бы (себе дороже!), и арабы не приняли бы (разве что в военное время, а-ля Лоуренс).
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (05.12.2002 12:56:31)
Дата 05.12.2002 13:27:28

У него уже один раз была возможность "не согласиться"

И он ее не использовал. Значит - согласился.
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 13:27:28)
Дата 05.12.2002 13:38:11

Вы имеете в виду 1933-1939 годы? (+)

>И он ее не использовал. Значит - согласился.

Да, можно было фюрера остановить. Но западные страны знали, что выиграть они не могли ничего, а потерять могли многое (кстати и действительно при минимальных людских потерях Англия и Франция во WWII много потеряли, выиграла одна Америка, но косвенно)
А в условиях обсуждаемой альтернативы война уже идет. Добавим - о распаде Британской империи в условиях капитуляции немцев перед Западом не может быть и речи...
Возможно очень бы усилилась Польша. Ей могли бы подбросить не только отбранные Сталиным земли, но и часть Словакии и Румынии. WWI создала Польшу. Данный исход WWII сделал бы ее великим государством...
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (05.12.2002 13:38:11)
Дата 05.12.2002 13:44:09

Разумеется.

>Да, можно было фюрера остановить.

И этим все сказано.

>Но западные страны знали, что выиграть они не могли ничего, а потерять могли многое (кстати и действительно при минимальных людских потерях Англия и Франция во WWII много потеряли, выиграла одна Америка, но косвенно)

Ну и чего же они могли "потерять" - не пуская Америку на континент - т.к ее помощи необходимости нет, а в ВМВ она была востребована?


>А в условиях обсуждаемой альтернативы война уже идет.
>Возможно очень бы усилилась Польша. Ей могли бы подбросить не только отбранные Сталиным земли, но и часть Словакии и Румынии. WWI создала Польшу. Данный исход WWII сделал бы ее великим государством...

Т.е признаете что для СССР это крайне не выгодный вариант развития событий?
Отлично. Осталось выяснить один простой вопрос - Вы желаете поражения СССР в предлагаемой альтернативе?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 13:44:09)
Дата 05.12.2002 13:48:45

Вы "щитаете"...

>Ну и чего же они могли "потерять" - не пуская Америку на континент - т.к ее помощи необходимости нет, а в ВМВ она была востребована?

...что проникловение Америки на континент связано исключительно с военным конгингентом? Хм...

>Т.е признаете что для СССР это крайне не выгодный вариант развития событий?
>Отлично. Осталось выяснить один простой вопрос - Вы желаете поражения СССР в предлагаемой альтернативе?

"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.

Примите и проч.
От Макс
К Тов.Рю (05.12.2002 13:48:45)
Дата 05.12.2002 14:19:49

Re: Вы "щитаете"...

Здравствуйте!
>"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.

Т.е. Вы считаете, что если бы СССР был бы разбит, то:

1. Это привело бы только к ликвидации монополии КПСС
2. Россия сохранилась бы как государство в границах хотя бы 1939 года
3. Сейчас Россия была бы самостоятельной, процветающей демократической страной

Если не трудно, ответьте пожалуйста по пунктам и так, чтобв ы ответе было "да, я так считаю" или "нет, я так не считаю"

С уважением, Макс
От Тов.Рю
К Макс (05.12.2002 14:19:49)
Дата 05.12.2002 17:19:55

Мое "щитание"

>Здравствуйте!
Здра!

>>"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.
>
>Т.е. Вы считаете, что если бы СССР был бы разбит, то:

Уточнение, не разбит, а потерпел поражение. Желательно - идеологическое или хотя бы мировоззренческое. Пока что для меня неочевидно, что западные страны были бы инициатором военного вторжения в рассматриваемом нами гипотетическом случае сепаратного мира с Германией в 1943 году. А вот дипломатическое давление на СССР и другие меры - этакая "холодная война" более раннего разлива - вполне могла быть.

>1. Это привело бы только к ликвидации монополии КПСС.

Включая все институты, на нее завязанные, и только ею и поддерживающиеся. Например, колхозы (а вот госхозы - уже нет). Однако ничего не мешает появление независимых профсоюзов. А местные органы власти совершенно законно возникали даже на оккупированных территориях, причем за редким исключением придерживались нацистской идеологии (иными словами, "советы без коммунистов").

>2. Россия сохранилась бы как государство в границах хотя бы 1939 года.

Уточните: добровольное нахождение в составе России Украины, Беларуси, Прибалтики есть непременное условие вашего вопроса? Вероятно, местные власти должны были иметь больше прав. Если бы это условие соблюдалось, не вижу причин их отторжения.

>3. Сейчас Россия была бы самостоятельной, процветающей демократической страной

Полагаю, скажем, с вероятностью 75%, что это именно так и было бы.

>Если не трудно, ответьте пожалуйста по пунктам и так, чтобв ы ответе было "да, я так считаю" или "нет, я так не считаю"

>С уважением, Макс
Примите и проч.
От Макс
К Тов.Рю (05.12.2002 17:19:55)
Дата 06.12.2002 08:08:53

Re: Мое "щитание"

Здравствуйте!

>>Т.е. Вы считаете, что если бы СССР был бы разбит, то:
>
>Уточнение, не разбит, а потерпел поражение. Желательно - идеологическое или хотя бы мировоззренческое.

Как Вы думаете, возможно ли было "идеологическое или хотя бы мировоззренческое" поражение СССР без поражения военного?

>Пока что для меня неочевидно, что западные страны были бы инициатором военного вторжения в рассматриваемом нами гипотетическом случае сепаратного мира с Германией в 1943 году.

Да им и не надо вторгаться. Оставить СССР один на один с Германией - и оба изойдут кровью, после чего обоих можно брать голыми руками и даже не обязательно военным путем. Как Вам нравится такой сценарий: в 1943 союзники заключают сепаратный мир с Германией, война между СССР и Германией продолжается, году так к 1945 СССР с трудом выходит на довоенные границы, и СССР и Германия полностью или почти полностью истощены во всех отношениях. После этого союзники диктуют свою волю обоим. Нравится?

>А вот дипломатическое давление на СССР и другие меры - этакая "холодная война" более раннего разлива - вполне могла быть.

>Однако ничего не мешает появление независимых профсоюзов.

как это "ничего"?
1. а с чего бы они вдруг начали бы возникать? В них вдруг возникла бы потребность?
2. А на оккупированной территории - а немцам они нужны?

>А местные органы власти совершенно законно возникали даже на оккупированных территориях, причем за редким исключением придерживались нацистской идеологии (иными словами, "советы без коммунистов").

Что? Какие такие "совершенно законные" нацистские органы местного самоуправления на оккупированной территории? Это Вы так управы, бургомистров, полицию и прочих немецких прихвостней называете? Или я что-то не так понял? Тогда примеры таких "совершенно законных органов местного самоуправления" приведите пожалуйста.

>>2. Россия сохранилась бы как государство в границах хотя бы 1939 года.
>
>Уточните: добровольное нахождение в составе России Украины, Беларуси, Прибалтики есть непременное условие вашего вопроса? Вероятно, местные власти должны были иметь больше прав. Если бы это условие соблюдалось, не вижу причин их отторжения.

Э-э. В 1943 названные территории были оккупированы Германией. Они бы так и остались оккупированными или как?

>>3. Сейчас Россия была бы самостоятельной, процветающей демократической страной
>
>Полагаю, скажем, с вероятностью 75%, что это именно так и было бы.

И насчет самостоятельности Вы твердо уверены или это для Вас непринципиально при условии процветания и демократии?

С уважением (пока еще), Макс
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (05.12.2002 13:48:45)
Дата 05.12.2002 13:56:14

Я СЧитаю

судя по помещению "щ" в кавычки - это была попытка сыронизировать? так нет?

Так вот я считаю что:

>...что проникловение Америки на континент связано исключительно с военным конгингентом? Хм...

..проникновение Америки на континент разумеется связано с той экономической и финансовой помощью, которую она оказывала вооюющим государствам.
Странно от Вас слышать столь наивный вопрос.

>>Т.е признаете что для СССР это крайне не выгодный вариант развития событий?
>>Отлично. Осталось выяснить один простой вопрос - Вы желаете поражения СССР в предлагаемой альтернативе?
>
>"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.

Давайте ка я и Вам это вопрос задам - что мне до "некоторых".. Вы _лично_ как думаете?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 13:56:14)
Дата 05.12.2002 17:27:46

Но это же не ответ

>судя по помещению "щ" в кавычки - это была попытка сыронизировать? так нет?

"Тварь я дрожащая или право имею?" (с)

>>...что проникловение Америки на континент связано исключительно с военным конгингентом? Хм...
>
>..проникновение Америки на континент разумеется связано с той экономической и финансовой помощью, которую она оказывала вооюющим государствам.

Американские инвестиции по всему миру обусловлены исключительно помощью вооющим государствам? Думаю, скорее наоборот - в отсутствие такой помощт воббщие государства ослабели бы настолько, что их бы никто и вовсе не спрашивал. А вообще, разумеется, я стою на том, что существование каких бы то ни было ограничений в этом смысле - "антиглобализм". Со всеми вытекающими.

>>"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.
>
>Давайте ка я и Вам это вопрос задам - что мне до "некоторых".. Вы _лично_ как думаете?

Лично я именно так и считаю. Либо коммуническое правление - в том реальном виде, который мы только и "имеем в ощущениях" - есть безусловное благо, по крайней мере, для России, либо можно указать год, когда его ликвидация была бы на пользу (от 1918 до 1991). Я склюняюсь в последнему.

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (05.12.2002 17:27:46)
Дата 05.12.2002 17:34:29

Re: Но это...

>"Тварь я дрожащая или право имею?" (с)

Ответ нужен?

>Американские инвестиции по всему миру обусловлены исключительно помощью вооющим государствам?

В какой период?

>Думаю, скорее наоборот - в отсутствие такой помощт воббщие государства ослабели бы настолько, что их бы никто и вовсе не спрашивал.

Но обязательно бы "остался кто-то один" - который бы и занял свободную нишу.

>А вообще, разумеется, я стою на том, что существование каких бы то ни было ограничений в этом смысле - "антиглобализм". Со всеми вытекающими.

Причем здесь "антиглобализм"? Мы обсуждаем конкретные процессы в конуретный исторический период.

>>>"Некоторые" считают, что поражение СССР (точнее, ликвидация монополии КПСС) еще не есть поражение России. И то, что это произошло только в 1991 году, скорее, минус, чем плюс.
>>
>>Давайте ка я и Вам это вопрос задам - что мне до "некоторых".. Вы _лично_ как думаете?
>
>Лично я именно так и считаю. Либо коммуническое правление - в том реальном виде, который мы только и "имеем в ощущениях" - есть безусловное благо, по крайней мере, для России, либо можно указать год, когда его ликвидация была бы на пользу (от 1918 до 1991). Я склюняюсь в последнему.

Итак - Вы не возражаете против того, что бы это произошло в период с 1941 по 1945 г в текущей исторической реальности? Я Вас правильно понял?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 17:34:29)
Дата 06.12.2002 01:32:36

Re: Но это...

>>Американские инвестиции по всему миру обусловлены исключительно помощью вооющим государствам?
>В какой период?

С момента превращения их в нетто-экспортера капитала.

>>Думаю, скорее наоборот - в отсутствие такой помощт воббщие государства ослабели бы настолько, что их бы никто и вовсе не спрашивал.
>Но обязательно бы "остался кто-то один" - который бы и занял свободную нишу.

Вот США бы и заняли.

>>А вообще, разумеется, я стою на том, что существование каких бы то ни было ограничений в этом смысле - "антиглобализм". Со всеми вытекающими.
>Причем здесь "антиглобализм"? Мы обсуждаем конкретные процессы в конуретный исторический период.

Совершенно верно. В то конкретно-историческое время сорняки протекционизма были весьма сильны - пожалуй, как никогда ранее или позже. Я - принципиально против низх. Соответственно, практически любое их ослабление - "глобализм" в новых терминах - по возможности, без эксцессов в виде всемирных гекатомб, мною приветствуется.

>Итак - Вы не возражаете против того, что бы это произошло в период с 1941 по 1945 г в текущей исторической реальности? Я Вас правильно понял?

Да, но при условии поражении Германии или ее низведения до положения "младшего члена" (в частности, в результате того или иного устранения Гитлера и других одиозных членов высшей камарильи). И при условии отсутствия военного вторжения со стороны США и Англии (но это почти однозначно выполняется). Примерно по образцу 1991 года, повторяю (весьма условно, почти фантастически, гибель Сталина и Молотова в ж/д катастрофе и единоличное возвышение Берия с мощным усилением либерализма; либо согласие на план Маршалла с постепенной эрозией "твердоклобых"). Мы же все-таки рассматриваем абсолютную альтернативщину, прошу не забывать.

Примите и проч.
От Никита
К Тов.Рю (06.12.2002 01:32:36)
Дата 06.12.2002 10:40:04

Ну Вы даже меня удивили.

>Совершенно верно. В то конкретно-историческое время сорняки протекционизма были весьма сильны - пожалуй, как никогда ранее или позже. Я - принципиально против низх. Соответственно, практически любое их ослабление - "глобализм" в новых терминах - по возможности, без эксцессов в виде всемирных гекатомб, мною приветствуется.

Вы это что, серьезно??? Даже с оговоркой про "по возможности"??? От Вас точно не ожидал.
От Тов.Рю
К Никита (06.12.2002 10:40:04)
Дата 06.12.2002 16:26:49

А вы, значит, стоите за национальные государства? А зачем? (-)
От Никита
К Тов.Рю (06.12.2002 16:26:49)
Дата 06.12.2002 16:30:50

Не в этом дело. Мы пока живем не под мировым правительством.

И при таком положении вещей глобализация по Вашей версии на руку только государствам с сильными позициями на мировых рынках и только их населению. Пока дальше деклараций борьбы против бедности речь не идет, говорить о пользе глобализации для человечества в целом рановато.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (06.12.2002 01:32:36)
Дата 06.12.2002 09:14:16

"Играйте в пинг-понг, Гена - с Вами все ясно" (с)

>>Итак - Вы не возражаете против того, что бы это произошло в период с 1941 по 1945 г в текущей исторической реальности? Я Вас правильно понял?
>
>Да,

Спасибо. Достаточно. Человек, желающий поражения своей (вернее - моей, никакая она не Ваша) стране в войне у меня вызывает чувство брезгливости.


Так что "примите и прочЬ"
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 13:27:28)
Дата 05.12.2002 13:35:42

До какого года? До 1938 - и то с натяжкой? (-)
От Джон
К K. von Zillergut (05.12.2002 12:56:31)
Дата 05.12.2002 13:24:48

Оригинально....



>Ну и последнее. Тут на форуме почему-то убеждены к редкой ненависти Запада к СССР/России. На самом деле все просто. Россия для Запада - это просто дополнительный (и часто по их мнению мешающий) участник в игре. У нас это не понимают. Одни думают, что Запад - злейший враг. Другие думают, что "заграница нам поможет" и либо безнадежно ждут денег, либо, не дождавшись, переходят в стан врагов Запада :-(

Вы бы еще продолжили про племена гуннов, которые приходли в Европы с востока и олицетворение России с ними, как доказывал мне один урод в Канаде.

Просто для них Россия центр тяжести,от котрого желательно избавиться. Абсолютно уверен, что даже если бы не было революции и сейчас Россия была бы монархией отношение к нам было бы тем же.

"Амеры козлы. Аминь" (с) В. Чобиток.

Джон