От CANIS AUREUS
К Sav
Дата 05.12.2002 14:39:49
Рубрики 11-19 век;

Re:

> "Гусары, которые служат по-улански - это шляхтичи с немалым маетком, которые имеют до 50 тыс. ливров [прибыли]."

А почему Вы решили - что шляхтичи -это не венгры? Шляхетность - это не национальность.

Как говорится,вспомните кем был Стефан Баторий и из кого набиралось его войско, плюс какая граница была между Польшей и Венгрией.


> Далее, польская "husaria" - это тяжелая конница,

навряд ли. Вы можете дать ссылку на польский источник?

> венгерская "huzaria", отказавшаяся от копий - легкая.
У венгров это слово вообще никакого прямого отношения к коннице не имеет. И пишите Вы его неправильно.


> По поводу "полуодетых бандитов" - пурга, как сказано выше (ИМХО, главный недостаток гусарии - офигенно дорогая конница, из бандитов ее не скомплектуеш)


Ну, насчет бандитского характера - это отдельная тема. основа этого дела - трансильваниские венгры, что еще хуже, секеи. А это народец - весь копец.

> По поводу "ЛЕГЧЕ И БЫСТРЕЕ их колег из разных армий" - это как? Быстрее, скажем рейтар, гусария была за счет того, что лошади у них были получше, повыносливей. Но это не значит, что гусар весил меньше рейтара или драгуна.

Он доспехов носил меньше, речь идет именно о венграх. Это исторический факт.

С уважением
Владимир
От Sav
К CANIS AUREUS (05.12.2002 14:39:49)
Дата 05.12.2002 15:29:09

Re: Re:

Приветствую!
>> "Гусары, которые служат по-улански - это шляхтичи с немалым маетком, которые имеют до 50 тыс. ливров [прибыли]."
>
>А почему Вы решили - что шляхтичи -это не венгры? Шляхетность - это не национальность

И какой процент венгры составляли среди польских "шляхтичей с немалым маетком"? Гербы венгерского происхождения сможете назвать?

>Как говорится,вспомните кем был Стефан Баторий и из кого набиралось его войско, плюс какая граница была между Польшей и Венгрией.

Стефан Баторий был князем Седмигородским, в 1576 году избран королем Польши. Умер в 1586 году. Его преемники,правившие в рассматриваемый период, Жигмонт, Владислав и Ян Казимир были вообще Вазами и что?

Кстати, гусария появилась до Батория - например, в битве под Оршей, 1514 год она уже фигурирует (правда на тот момент это еще легкая конница, вооруженная копьями).

>> Далее, польская "husaria" - это тяжелая конница,
>
>навряд ли. Вы можете дать ссылку на польский источник?

Могу. Вот чего не могу ( и никто не сможет) - так это дать ссылку на "польский источник", где утверждалось бы обратное.

>> венгерская "huzaria", отказавшаяся от копий - легкая.
>У венгров это слово вообще никакого прямого отношения к коннице не имеет. И пишите Вы его неправильно.

Это было написано по-польски. А как правильно?

>> По поводу "полуодетых бандитов" - пурга, как сказано выше (ИМХО, главный недостаток гусарии - офигенно дорогая конница, из бандитов ее не скомплектуеш)
>

>Ну, насчет бандитского характера - это отдельная тема. основа этого дела - трансильваниские венгры, что еще хуже, секеи. А это народец - весь копец.

И какое отношение они имеют к польской гусарии первой половины 17 века?

>> По поводу "ЛЕГЧЕ И БЫСТРЕЕ их колег из разных армий" - это как? Быстрее, скажем рейтар, гусария была за счет того, что лошади у них были получше, повыносливей. Но это не значит, что гусар весил меньше рейтара или драгуна.
>
>Он доспехов носил меньше, речь идет именно о венграх. Это исторический факт.

Только к польской гусарии, которую обсуждают в этой ветке они имели такое же отношение, как гусары Сумского полка, которые вообще доспехов не носили (тоже, кстати, факт).

С уважением, Савельев Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (05.12.2002 14:39:49)
Дата 05.12.2002 14:44:08

Re: И еще

В то время армии стали носить наемный характер. За каждое государство воевали всякой твари по паре.

С уважением
Владимир
От Sav
К CANIS AUREUS (05.12.2002 14:44:08)
Дата 05.12.2002 16:05:53

Re: И еще

Приветствую!

>В то время армии стали носить наемный характер. За каждое государство воевали всякой твари по паре.

Польша - особый случай. Для того, что бы кого-нибудь нанять нужны денги, а их у королей, как правило, не было. На 17 век вся армия делилась на авторамент народовый и авторамент чужеземный. Гусария относилась к автораменту народовому, принцип ее формирования такой - "товарищ" (тот самый шляхтич) на свои денюжки нанимает и снабжает себя и 4-5 "почтовых", как правило своих слуг (а теоритечески - кого угодно). Т.е.,среди "почтовых" могли быть , в том числе, и венгры (хотя,ИМХО, скорее руские), но врядли они составляли какую-то значительную часть.

Если говорить о командирах, то даже при Батории (когда, собственно и начался процесс "утяжеление" гусарии) среди региментарей не было ни одного венгра, судите сами: Andrzej Firlej, Marcin Kazanowski, Mikolaj Zebrzydowski, Jan Gniewosz, Jan Lesniowski. А,скажем, при Владиславе IV (наиболее численная гусария),ИМХО, и подавно, неоткуда им было взяться.

С уважением, Савельев Владимир
От CANIS AUREUS
К Sav (05.12.2002 16:05:53)
Дата 05.12.2002 16:13:12

Re: Про Батория

> Если говорить о командирах, то даже при Батории (когда, собственно и начался процесс "утяжеление" гусарии) среди региментарей не было ни одного венгра, судите сами: Andrzej Firlej, Marcin Kazanowski, Mikolaj Zebrzydowski, Jan Gniewosz, Jan Lesniowski. А,скажем, при Владиславе IV (наиболее численная гусария),ИМХО, и подавно, неоткуда им было взяться.

А основу войска сотавляли венгры секеи, из которых был сам Баторий. Он ВЕНГР стопроцентный. Он был королем Польши и Венгрии, поэтому для нас они все были вроде как поляками. Насчет региментарей - фамилии, как и Батория, писались по-латыни, и имена тоже олатинивались. Так вот первая фамилия - не Фирлей, а Фирей, и это венгерская фамилия.

С уважением
Владимир
От Sav
К CANIS AUREUS (05.12.2002 16:13:12)
Дата 05.12.2002 16:46:07

Re: Про Батория

Приветствую!

>
>А основу войска сотавляли венгры секеи, из которых был сам Баторий. Он ВЕНГР стопроцентный. Он был королем Польши и Венгрии, поэтому для нас они все были вроде как поляками.

Не составляли, королем Венгрии не был ни разу.


> Насчет региментарей - фамилии, как и Батория, писались по-латыни, и имена тоже олатинивались. Так вот первая фамилия - не Фирлей, а Фирей, и это венгерская фамилия.

Может Фирей и венгеская фамилия, только ФирЛеи, во-первых не венгры, во-вторых - известны в Польше задолго до Батория и к каким-нибудь Фиреям отношения не имеют.


С уважением, Савельев Владимир
От CANIS AUREUS
К Sav (05.12.2002 16:46:07)
Дата 05.12.2002 16:52:08

Re: Ну , Вы даете

> Не составляли, королем Венгрии не был ни разу.


Ну, хоть Соловьева почитайте...
Даже не знаю, что Вам сказать...

С уважением
Владимир
От Sav
К CANIS AUREUS (05.12.2002 16:52:08)
Дата 05.12.2002 17:07:53

Re: Ну ,...

Приветствую!
>> Не составляли, королем Венгрии не был ни разу.
>

>Ну, хоть Соловьева почитайте...
>Даже не знаю, что Вам сказать...

Отож. Стефан Баторий не мог быть королем Венгрии, т.к. он был князем Трансильвании, княжества, с 1541 года находящегося в вассальной зависимости от Турции. А венгерскими корона тогда уже принадлежала Габсбургам.

С уважением, Савельев Владимир
От CANIS AUREUS
К Sav (05.12.2002 17:07:53)
Дата 05.12.2002 17:13:54

Re: Ну ,...

Отож. Стефан Баторий не мог быть королем Венгрии, т.к. он был князем Трансильвании, княжества, с 1541 года находящегося в вассальной зависимости от Турции. А венгерскими корона тогда уже принадлежала Габсбургам.

Ну, где-то так. Тогда пониятие "Король Венгреский" было очень специфическим. Насчет вассальной зависимости не уверен. Капитанство там не было установлено, и туркам он не подчинялся.

И, все таки, основу его войска составляли именно его вегерские братки, про которых и у Карамзина, и Соловьева кучеряво написано.

С уважением
Владимир
От Sav
К CANIS AUREUS (05.12.2002 17:13:54)
Дата 05.12.2002 17:35:19

Re: Ну ,...

Приветствую!
>Отож. Стефан Баторий не мог быть королем Венгрии, т.к. он был князем Трансильвании, княжества, с 1541 года находящегося в вассальной зависимости от Турции. А венгерскими корона тогда уже принадлежала Габсбургам.

>Ну, где-то так. Тогда пониятие "Король Венгреский" было очень специфическим.

И в чем специфика? Кто-то в то время называл князей Трансильвании венгерскими королями?

>И, все таки, основу его войска составляли именно его вегерские братки, про которых и у Карамзина, и Соловьева кучеряво написано.

Цитату не приведете, про то, что "основу его войска" составляли венгры?

С уважением, Савельев Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (05.12.2002 16:52:08)
Дата 05.12.2002 16:59:40

Re: Ну хотя бы

Где находятся семь городов, князем которых Был Баторий, и как они называются?:-)

с уважением
Владимир