От Лейтенант
К Китоврас
Дата 05.12.2002 11:32:02
Рубрики 11-19 век;

Всадник не может обогнать пешего? Кошкин - Ау! Хана твоему всаднику в поединке!

>Так что 200 не двести а минимум 120 – 150 кг. Гусар со снарягой весил и вряд ли лошади (пусть и самые лучшие) могли их разгонять до скорости более, чем 20 км.ч…. Хотя при атаке пехоты и этого должно было хватить.
1) Более-менее спортивный молодой человек вполне способен пробежать 100 м за 12 секунд. Путем несложных вычислений получаем что на этой дистанции он развивает скорость в 30 км/ч.
2) По вашему мнению гусар не способен передвигаться со скоростью выше 20 км/ч (стометровка за 18 секунд) ;-)
Даже с оружием и снаряжением нормальный пехотинец наверняка сможет пробенжать 100 м быстрее чем за 18 секунд ...

Это приводит к весьма неожиданному повороту в нашем споре с Кошкинам. Исходя из Ваших данных о скорости передвижения тяжелой кавалерии полуается что пехотинец имеет примущество перед кавалеристом в скорости ;-)
По крайней мере на коротких (порядка 100 м) дистанциях :-)

Контрольный вопрос.
Насколько медленее вы будете бежать 100 метровку, если вам на спину надеть рюкзак весом в 20 кг. (аналог гусара на лошади). Неужели в 2,5 - 3 раза?




Контрольный вопрос.










От Alexej
К Лейтенант (05.12.2002 11:32:02)
Дата 05.12.2002 12:38:41

Читал книжку художественную, но написанную автором который использовал

реальный исторический материал. Фамилию забыл, он еще написал
Конь рыжий, Черный тополь и другие.
Так вот ето была книга о Иване Соловьеве, может кто
фильм Конец императора тайги видел, так ето он.
И было написано, что Соловьев был знаменит тем, что
бегал быстрее лошади. Т.е. там была какаято дистанция, короткая
сколько точно не знаю, но обяснение было такое, что
лошадь не успевала набрать скорости. А да, там нужно было
добежать до березу вокруг нее и назад. Наверно типа 2 сто-
метровки.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (05.12.2002 11:32:02)
Дата 05.12.2002 11:40:22

Предлагаю следственный эксперимент :)!


>Даже с оружием и снаряжением нормальный пехотинец наверняка сможет пробенжать 100 м быстрее чем за 18 секунд ...

вряд ли.

>Контрольный вопрос.
>Насколько медленее вы будете бежать 100 метровку, если вам на спину надеть рюкзак весом в 20 кг. (аналог гусара на лошади). Неужели в 2,5 - 3 раза?

Вполне возможно. Доводилось бегать - падает изрядно, главным образом от того, что _сильно_ сокращается длина шага.
САбж :) Давай попробуем?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 11:40:22)
Дата 05.12.2002 12:26:55

Согласен ! Есть и встречное предложение.

>Вполне возможно. Доводилось бегать - падает изрядно, главным образом от того, что _сильно_ сокращается длина шага.

У лошади несколько другая конструкция опорно-двигательной системы ;-)

>САбж :) Давай попробуем?

Давай. Мой вес - 85 кг. Значит рюкзак должен быть 17 кг. Обязуюсь потереть не более 30% скорости. Ты предоставляешь рюкзак, отмеченную дистанцию и секундомер - я бегу.

А встречное предложение такое:
Вьючим на мою лошадь 100 кг (Ропот все-ж и сам раза в полтора поменьше чем нормальные строевые лошадки), а ты с ним попробуешь побегать 100 м наперегонки ;-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (05.12.2002 12:26:55)
Дата 05.12.2002 14:19:39

Кстати, у тебя лошадь личная? В какой конюшне держишь? (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (05.12.2002 14:19:39)
Дата 05.12.2002 15:00:34

Re: Кстати, у...

Если не вдаваться в детали, то личная. Конюшня в Зеленограде. Подробности (если надо) пейджером.
От Холод
К Лейтенант (05.12.2002 12:26:55)
Дата 05.12.2002 13:26:32

Парни, не майтесь дурью.

САС!!!

Контрольные забеги людей и лошадок действительно проводились и не раз. Разрабатывались даже методики обучения людей а ля лошадь и лошадок а ля спортсмен (принципы мобилизации организма, общего тренинга и прочая муть). Литературы по этому поводу полно. Общий вывод: человек имеет шанс и выигрывает на длинных (марафонских) дистанциях. При прочих равных он выносливее. На коротких у него шансов нема. Кроме того сила растет пропорционально площади сечения мышц, а не весу. Хотите делать перерасчет на нагрузку? Извольте делать его правильно...

С уважением, Холод
От Лейтенант
К Холод (05.12.2002 13:26:32)
Дата 05.12.2002 15:05:03

Re: Парни, не...

> Кроме того сила растет пропорционально площади сечения мышц, а не весу. Хотите делать перерасчет на нагрузку? Извольте делать его правильно...

Ну тогда кроме соотношения сечения мышц нужно еще учитывать очевидную разницу в анатомии и строении опорно двигательного аппарата.

Так или иначе, но большая лошадь даже с 150 кг на спине способна разогнаться примерно до 50 км/ч (кратковременно).
Это медицинский факт.
От И. Кошкин
К Лейтенант (05.12.2002 12:26:55)
Дата 05.12.2002 13:02:26

Все это в корне неверно. Лошадь, в отличие от человека, не может...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вполне возможно. Доводилось бегать - падает изрядно, главным образом от того, что _сильно_ сокращается длина шага.
>
>У лошади несколько другая конструкция опорно-двигательной системы ;-)

>>САбж :) Давай попробуем?
>
>Давай. Мой вес - 85 кг. Значит рюкзак должен быть 17 кг. Обязуюсь потереть не более 30% скорости. Ты предоставляешь рюкзак, отмеченную дистанцию и секундомер - я бегу.

>А встречное предложение такое:
>Вьючим на мою лошадь 100 кг (Ропот все-ж и сам раза в полтора поменьше чем нормальные строевые лошадки), а ты с ним попробуешь побегать 100 м наперегонки ;-)






...носить собственный вес на спине. ЧТо не отменяет того факта, что с гусаром она вполне может разогнаться до 40 км/ч кратковременно. Кстати для КИтовраса - лучшие спринтеры среди лошадок - это американцы)))


И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (05.12.2002 12:26:55)
Дата 05.12.2002 12:32:10

Re: Согласен !...

>Давай. Мой вес - 85 кг. Значит рюкзак должен быть 17 кг. Обязуюсь потереть не более 30% скорости. Ты предоставляешь рюкзак, отмеченную дистанцию и секундомер - я бегу.

Ну давай как нибуть соберемся.

>А встречное предложение такое:
>Вьючим на мою лошадь 100 кг (Ропот все-ж и сам раза в полтора поменьше чем нормальные строевые лошадки), а ты с ним попробуешь побегать 100 м наперегонки ;-)

А мне то зачем????
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 12:32:10)
Дата 05.12.2002 12:41:19

Затем !...

>>А встречное предложение такое:
>>Вьючим на мою лошадь 100 кг (Ропот все-ж и сам раза в полтора поменьше чем нормальные строевые лошадки), а ты с ним попробуешь побегать 100 м наперегонки ;-)
>
>А мне то зачем????

Примерно затем же, зачем и мне с рюкзаком бегать ;-)
Сам убедишься что лошадь даже с умеренным грузом бежит галопом не просто быстрее человека, а ЗНАЧИТЕЛЬНО БЫСТРЕЕ. Раза эдак в два - два с гаком.
От Китоврас
К Лейтенант (05.12.2002 12:41:19)
Дата 05.12.2002 12:48:54

А с этим то кто спорил???

Доброго здравия!
>Сам убедишься что лошадь даже с умеренным грузом бежит галопом не просто быстрее человека, а ЗНАЧИТЕЛЬНО БЫСТРЕЕ. Раза эдак в два - два с гаком.
Что лошадь быстрее бегает чем человек даже с нагрузкой??? Я указывал на малую вероятность достижения бронированными чудиками с крыльями сверхскоростей типа 50 - 70 км.ч...









С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Лейтенант
К Китоврас (05.12.2002 12:48:54)
Дата 05.12.2002 14:54:58

Re: А с...

>Что лошадь быстрее бегает чем человек даже с нагрузкой??? Я указывал на малую вероятность достижения бронированными чудиками с крыльями сверхскоростей типа 50 - 70 км.ч...

Да человек (средний тренированный здоровый мужик) бегает 25-30 км/ч (кратковременно). Лошадь (средний здоровый тренированный жеребец) даже с нагрузкой бегает примерно в два раза быстрее, т.е. около 50 км/ч (тоже кратковремено).

Т.е. 50 км это не сверхскорость для лошади!!! Даже с умеренной нагрузкой (150 кг - умеренная нагрузка для рослого коня). Правда долго лошадь так бежать не может.








>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (05.12.2002 12:41:19)
Дата 05.12.2002 12:46:41

Re: Затем !...

>>А мне то зачем????
>
>Примерно затем же, зачем и мне с рюкзаком бегать ;-)

Ну ты же неверишь, что скорость с грузом у человека снижается существенно? Заодно определим - насколько.

>Сам убедишься что лошадь даже с умеренным грузом бежит галопом не просто быстрее человека, а ЗНАЧИТЕЛЬНО БЫСТРЕЕ. Раза эдак в два - два с гаком.

Чего то я не нашел - кто в этом сомневается.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 12:46:41)
Дата 05.12.2002 14:57:47

Re: Затем !...

>>Сам убедишься что лошадь даже с умеренным грузом бежит галопом не просто быстрее человека, а ЗНАЧИТЕЛЬНО БЫСТРЕЕ. Раза эдак в два - два с гаком.
>
>Чего то я не нашел - кто в этом сомневается.

Китоврас сомневается. Утверждает польский гусар быстрее 20 км/ч лошадь не разгонит ;-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (05.12.2002 14:57:47)
Дата 05.12.2002 15:00:35

Re: Затем !...

>Китоврас сомневается. Утверждает польский гусар быстрее 20 км/ч лошадь не разгонит ;-)

Ну так это таким образом не проверить.

Танк вон тоже можно разогнать ого-го.

А в бою идут 10-20 км /ч.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 15:00:35)
Дата 05.12.2002 15:35:47

Ты зришь в самый корень!!!

>Танк вон тоже можно разогнать ого-го.
>А в бою идут 10-20 км /ч.

Ты зришь в самый корень. Могут, но не разгоняются по тактическим соображениям. Потому что у танкистов башня есть ...

А вот у польских гусар ее (башни) не было. Вместо башни у них был гонор. Вот они и разгонялись ого-го. Причем всей толпой. И шли на таран вражеской пехоты. Уцелевшие пехотинцы фигели и с криком "ну их на ... , этих психов!!!" разбегались ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (05.12.2002 15:35:47)
Дата 05.12.2002 16:10:20

Собственно я к тому....

>А вот у польских гусар ее (башни) не было. Вместо башни у них был гонор. Вот они и разгонялись ого-го. Причем всей толпой. И шли на таран вражеской пехоты.

...что это в некотором роде беспредметный спор.
Т.е я не возражаю, что если толпа безбашенных конников въедет в пехоту и не будет поймана на длинные пики, то оной пехоте будет очень больно и обидно.
А какая при этом скорость будет у безбашенных конников не суть как важно.
Даже и 15-20 км/ч - будет достаточно.

вэ - оно все же в квадрате, ;) хоть и пополам, да на массу поженное...
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 16:10:20)
Дата 05.12.2002 16:38:02

Да нет, это тоже важно ...

>А какая при этом скорость будет у безбашенных конников не суть как важно.
>Даже и 15-20 км/ч - будет достаточно.

Дело в том, что на скорости 50 км/ч вьехать в пехотный строй проще. Это еще вопрос лошадиной психологии. У ломанувшихся в карьер (самый быстрый галоп) лошадей (да еще все толпой ломанувшихся) башню сносит конкретно. А если ты к этому строю неспешной рысью поъедешь (15 км. в час), то не факт что у коняшки будет горячее желание грудью на острые предметы как танк переть.
От Evg
К Дмитрий Козырев (05.12.2002 11:40:22)
Дата 05.12.2002 12:26:44

Re: Забеги лошадей и человеков проводили. (-)
От FVL1~01
К Evg (05.12.2002 12:26:44)
Дата 05.12.2002 18:18:13

с разными результатами :-)

И снова здравствуйте

в среднем на дистанциях до 400 метров иногда побеждали и люди, а вот дальше таки лошадь...

известен случай когда один бушмен обогнал свадника на дистанции 15 миль, но неизветсно что это была за лошадь :-) Бежали в Южной Африке, на пари в 1000 гиней.
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (05.12.2002 18:18:13)
Дата 05.12.2002 18:31:55

Re: с разными...

Hi!
>известен случай когда один бушмен обогнал свадника на дистанции 15 миль, но неизветсно что это была за лошадь :-) Бежали в Южной Африке, на пари в 1000 гиней.

Питер Мариц, юный бур из Трансвааля...
От FVL1~01
К Kimsky (05.12.2002 18:31:55)
Дата 06.12.2002 19:09:43

Но это кажеться худлит? хотя нет дыма без огня... (-)
От Kimsky
К FVL1~01 (06.12.2002 19:09:43)
Дата 07.12.2002 13:12:15

Худлит, как иначе...

Hi!

По роману бур на своем скауне гонялся за антилопой вместе с двумя пешими зулусами. В конце-концов он, поняв, что отстает (на пересеченной местности) ее попросту застрелил, пока зулусы ее не догнали....
От Китоврас
К Лейтенант (05.12.2002 11:32:02)
Дата 05.12.2002 11:36:51

Вывод неверный!!!!!

Доброго здравия!
>1) Более-менее спортивный молодой человек вполне способен пробежать 100 м за 12 секунд. Путем несложных вычислений получаем что на этой дистанции он развивает скорость в 30 км/ч.
Вы не забудьте что на вашем спортивном человеке тоже до фига всего навешано. Не побежит он с такой скоростью.

>2) По вашему мнению гусар не способен передвигаться со скоростью выше 20 км/ч (стометровка за 18 секунд) ;-)
>Даже с оружием и снаряжением нормальный пехотинец наверняка сможет пробенжать 100 м быстрее чем за 18 секунд ...
Может - но не долго - лошадь+всадник выносливие. Он ему даст чуть чуть побежать и догонит, а догнав зарубит.

>Это приводит к весьма неожиданному повороту в нашем споре с Кошкинам. Исходя из Ваших данных о скорости передвижения тяжелой кавалерии полуается что пехотинец имеет примущество перед кавалеристом в скорости ;-)
Это дилемма Ахилееса и черепажи. Может теоретически иметь но очень недолго - метров 10.

>Насколько медленее вы будете бежать 100 метровку, если вам на спину надеть рюкзак весом в 20 кг. (аналог гусара на лошади). Неужели в 2,5 - 3 раза?
Скажем так - приходилось бегать с рюкзаком в 45 кг (байдарка) - резвость заметно поубавилась...



>Контрольный вопрос.










С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Лейтенант
К Китоврас (05.12.2002 11:36:51)
Дата 05.12.2002 11:45:11

Продолжаем считать ;-)

>>Насколько медленее вы будете бежать 100 метровку, если вам на спину надеть рюкзак весом в 20 кг. (аналог гусара на лошади). Неужели в 2,5 - 3 раза?
>Скажем так - приходилось бегать с рюкзаком в 45 кг (байдарка) - резвость заметно поубавилась...

Допустим вес гусарской лошади около 750 кг. Вес гусара с примочками 150 кг. Итого лошадь несет нагрузку в 20% от своего веса.
Для человека массой 80 кг эквивалентная нагрузка - 16 кг.
Такая нагрузка конечно снизит скорость вашего бега на короткую дистанцию, но не в 3 же раза (напоминаю что на голопе лошадь на короткой дистанции развивает скорость в 60 км, причем это не выдающаяся лошадь, а просто хорошая, а гусары ездили именно на хороших).

Аналог вашего 45кг рюкзака для лошади - это килограмм 400 вьючной нагрузки.












>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Холод
К Лейтенант (05.12.2002 11:45:11)
Дата 05.12.2002 13:16:08

Неверно продолжаете

САС!!!

С ростом размера животного его сила растет пропорционально площади сечния (мышц), а вес - пропорционально объему (тела). По этой причине муравей может поднятьт вес в 20 раз больший собственного, а для слона - 0,5-0,7 веса тела - предел. Человек в этом отношении обладает куда большей "удельной мошьностью", чем лошадь.

Впрочем ошибки Китовраса по поводу лошадиной скорости это не отменяетю На коротких дистанциях (около 1 км) английские скаковые держали скорость более 70 км/ч.

Вобщем рывок 200 м со скоростью под 5О км для коня вполне реален.



С уважением, Холод
От Pavlik
К Холод (05.12.2002 13:16:08)
Дата 06.12.2002 11:40:07

Re: Неверно продолжаете

Привет.
>САС!!!

>С ростом размера животного его сила растет пропорционально площади сечния (мышц), а вес - пропорционально объему (тела). По этой причине муравей может поднятьт вес в 20 раз больший собственного, а для слона - 0,5-0,7 веса тела - предел. Человек в этом отношении обладает куда большей "удельной мошьностью", чем лошадь.

Для справки. У муравья нет мышц. У него гидравлика.
Но в остальном вы правы. :)

>С уважением, Холод
Павликъ
От Холод
К Pavlik (06.12.2002 11:40:07)
Дата 06.12.2002 14:16:00

И тут ревизионистт выискался... :-) Надо же...

САС!!!

>Для справки. У муравья нет мышц. У него гидравлика.
>Но в остальном вы правы. :)

Это при незамкнутой-то кровеносной системе и трахейной системе дыхания? Вы совершили открытие. Нобелевкой по биологии не поделитесь ;-)? С каких это пор перепончатокрылые относятся к типу иглокожих :-)? Я сию революцию в естествознании признаться проспал.

К вашему сведению у насекомых - попереснополосатая мускулатура. Обычная. У хорошолетающих - до 20% массы тела. Сосредоточена в основном в грудном отделе. Все.

>Павликъ
С уважением, Холод
От Китоврас
К Лейтенант (05.12.2002 11:45:11)
Дата 05.12.2002 11:47:57

Re: Продолжаем считать...

Доброго здравия!
>>>Насколько медленее вы будете бежать 100 метровку, если вам на спину надеть рюкзак весом в 20 кг. (аналог гусара на лошади). Неужели в 2,5 - 3 раза?
>>Скажем так - приходилось бегать с рюкзаком в 45 кг (байдарка) - резвость заметно поубавилась...
>
>Допустим вес гусарской лошади около 750 кг. Вес гусара с примочками 150 кг. Итого лошадь несет нагрузку в 20% от своего веса.
>Для человека массой 80 кг эквивалентная нагрузка - 16 кг.
>Такая нагрузка конечно снизит скорость вашего бега на короткую дистанцию, но не в 3 же раза (напоминаю что на голопе лошадь на короткой дистанции развивает скорость в 60 км, причем это не выдающаяся лошадь, а просто хорошая, а гусары ездили именно на хороших).
На тех, что считались ХОРОШИМИ в 17-м веке. А Вы приводите скорости современных скаковых лошадок. Что по Вашему селекционеры в конезаводстве за три века ничего серьзного в этой области не сделали???
>Аналог вашего 45кг рюкзака для лошади - это килограмм 400 вьючной нагрузки.












>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Лейтенант
К Китоврас (05.12.2002 11:47:57)
Дата 05.12.2002 12:09:13

Re: Продолжаем считать...

>На тех, что считались ХОРОШИМИ в 17-м веке. А Вы приводите скорости современных скаковых лошадок. Что по Вашему селекционеры в конезаводстве за три века ничего серьзного в этой области не сделали???

Вы неповерите, но прогресс в коневодстве несколько медленее чем в автомобилестроении :-)
За последние 400 лет лошади в разы быстрее бегать не стали ;-) Кстати задача повышения максимальной скорости "в рывке" никогда и не ставилась, потому как незачем это.

Учтите, что хорошая лошадь отличается от средней не столько максимальной скоростью, сколько выносливостью при передвижении с этой скоростью.
Грубо говоря, средняя лошадка 100 метров пробежит почти так же быстро как хорошая, но потом начнет отставать все сильнее ...



>>Аналог вашего 45кг рюкзака для лошади - это килограмм 400 вьючной нагрузки.
>











>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/