ВИФ2 NE : Ветка : На дело-это как? (-)

От	Kadet
К	Паршев
Дата	06.12.2002 00:35:46
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

На дело-это как? (-)

От	Паршев
К	Kadet (06.12.2002 00:35:46)
Дата	06.12.2002 01:47:32

На создание цивилизации эпохи устойчивого развития(-)

От	Kadet
К	Паршев (06.12.2002 01:47:32)
Дата	06.12.2002 01:52:49

Развития к чему?

И почему вы полагаете что создание такой цивилизации может быть осмысленным и целенамеренным процессом?

От	Паршев
К	Kadet (06.12.2002 01:52:49)
Дата	06.12.2002 02:20:24

Патамушта(-)

От	Kadet
К	Паршев (06.12.2002 02:20:24)
Дата	06.12.2002 02:24:40

Прецеденты у вас есть? (-)

От	Паршев
К	Kadet (06.12.2002 02:24:40)
Дата	06.12.2002 02:53:20

Мы все - этот самый прецедент

В условиях исчерпания энергоресурсов человечество проваливается в африканскую ситуацию, когда уже есть понимание, что нужна цивилизация, умеющая жить только возобновляемыми ресурсами, но уже нет возможностей эту цивилизацию создать.
Проверка на разумность, так сказать, еще предстоит.
А современная нам цивилизация не может отказаться от проедания ресурсов - видимо, это ее неотъемлемое качество.

От	Kadet
К	Паршев (06.12.2002 02:53:20)
Дата	06.12.2002 19:48:55

Ре: Мы все...

>В условиях исчерпания энергоресурсов человечество проваливается в африканскую ситуацию, когда уже есть понимание, что нужна цивилизация, умеющая жить только возобновляемыми ресурсами, но уже нет возможностей эту цивилизацию создать.
>Проверка на разумность, так сказать, еще предстоит.
>А современная нам цивилизация не может отказаться от проедания ресурсов - видимо, это ее неотъемлемое качество.

Такими методами в 19ом веке можно было смело предсказывать всеобщий и неминуемый здец в связи с истощением мировых ресурсов дров и китовьего жира. А потом и еды. Чем Мальтус и занимался. А вообще-то по настоящему обновляемых ресурсов у нас нет, все кроме атома в конечном щете за счет солнца. И что теперь? Вообще-то, предсказывать будующее той или другой цивилизации и не скатится в мистицизм ИМХО невозможно.

От	Паршев
К	Kadet (06.12.2002 19:48:55)
Дата	06.12.2002 22:00:30

Кстати, и дров и китового жира больше с тех пор не стало.

Тогда знали про уголь и нефть, которые не использовались. А про что неиспользуемое мы знаем сейчас?

От	Kadet
К	Паршев (06.12.2002 22:00:30)
Дата	06.12.2002 22:03:10

Китового жира стало больше, так как охота на китов прекратилась (по большей ц

Дров в европе и америке стало больше.

>Тогда знали про уголь и нефть, которые не использовались. А про что неиспользуемое мы знаем сейчас?

Тогда эффективные методы широкого использования угля и нефти не были отработанны (АFAIK.) Sejchas u nas navskidku

От	Kadet
К	Kadet (06.12.2002 22:03:10)
Дата	06.12.2002 22:08:28

Продолжение.

Дров в европе и америке стало больше.

>>Тогда знали про уголь и нефть, которые не использовались. А про что неиспользуемое мы знаем сейчас?

Тогда эффективные методы широкого использования угля и нефти не были отработанны (АФАИК.) Сейчас у нас навскидку намечается ядерная энергия (возможно с fusion (не знаю как по русски, в общем ядра водорода и т.п.,)) fuel cells(опять-же не знаю как по русски, на водороде и кислороде, превращающихся в воду,) солнечная энергетика, ветровая...в общем, как только нефти станет мало и ее цены привысят приемлемые, то вклад денег в развитие альтернативной энергетики резко возрастет, вместе с ее темпами и выгодностью таких инвестиций. А добыча нефти снизится, вместе с ценой.

От	yaejom
К	Паршев (06.12.2002 02:53:20)
Дата	06.12.2002 13:03:09

Вообще, уже был здесь спор об этом, но хотелось бы повторить,

>В условиях исчерпания энергоресурсов человечество проваливается в африканскую ситуацию, когда уже есть понимание, что нужна цивилизация, умеющая жить только возобновляемыми ресурсами, но уже нет возможностей эту цивилизацию создать.

Что сам тезис об исчерпании энергоресурсов нуждается в доказательствах.
Более менее достоверно известно, что запасы нефти и газа исчерпаются через несколько десятилетий. Но абсолютно неизвестно, какую роль эти виды топлива будут играть в энергопотреблении к этому сроку.
Есть несколько предпосылок для снижения их роли:
- появление новых технологий использования каменного угля. Синтетическое же топливо из него еще Рейх в массовом порядке производил во время войны. Запасы угля гораздо значительнее запасов нефти и газа.
- развитие атомной энергетики. Запасы практически неограничены.
- развитие альтернативных видов топлива. В том числе, топливные элементы на водороде, электромобили и т.д. В это серьезно вкладываются все страны, кстати и у СССР до развала были в этой области серьезные успехи (напр. Ту-154 на водородном топливе).
- нетрадиционные источники энергии. Приливные, геотермальные, солнечные, ветряные и т.д. станции.
При данном уровне цен на нефть и при нынешнем развитии технологий эти источники энергии не выдержат конкуренции с традиционными. Но с течением времени нефть будет дорожать, а альтернативные технологии - удешевляться. Соответственно, через определенный период настанет момент, когда тот же синтетический бензин станет более рентабельным, чем обычный и за пару десятилетий человечество перейдет на новые источники энергии.
Предсказывать глобальные изменения на основе того, что через 30-50 лет у человечества не будет нефти - все равно как если бы веке в 18-19 кто-нибудь бы утверждал, что человечество вымрет ибо всем не хватит дров на отоплении. В 18 веке в энергетическом балансе роль дров была даже выше, чем сейчас у нефти. А сейчас почти во всех странах близка к 0. То же будет и с нефтью.

С уважением,
Василий

От	Петров Борис
К	yaejom (06.12.2002 13:03:09)
Дата	06.12.2002 13:07:36

Добавление про топливо

Мир вашему дому

> - развитие альтернативных видов топлива. В том числе, топливные элементы на водороде, электромобили и т.д. В это серьезно вкладываются все страны, кстати и у СССР до развала были в этой области серьезные успехи (напр. Ту-154 на водородном топливе).

Так же испытывался (и с хорошими результатами) МИ-8 на метане и просто сопутствующем газе (ну не химик я...) с нефтяных месторождений.

С уважением, Борис

От	Robert
К	Паршев (06.12.2002 02:53:20)
Дата	06.12.2002 09:38:20

Ре: Мы все...

А почему, собственно, пути развития цивилизации на грядущие годы должны определять русские мыслители? Им это раньше xорошо удавалось? Или что-то изменилось в последнее время? Русские ведь совсем в другом сильны?

И что будет если мыслитель ошибется? Не как вчера - 50 лет готовились к третьей мировой в Европе, произвели танков больше всеx в мире, а потом раз - ошибочка, проигрыш xолодной войны и танки на переплавку, а валюту вырученную за иx сталь - за рубеж.

Непонятно, короче, кто из серьезныx людей в мире (от которыx зависит, как будет развиваться цивилизация) будет читать рекомендации по мироустройству, если материал на русском языке. И зачем, если будет.

От	Паршев
К	Robert (06.12.2002 09:38:20)
Дата	06.12.2002 12:18:52

А кто это утверждал, что именно "русские мыслители"?(-)

От	Лейтенант
К	Robert (06.12.2002 09:38:20)
Дата	06.12.2002 10:24:15

Ре: Мы все...

От	landman
К	Лейтенант (06.12.2002 10:24:15)
Дата	06.12.2002 11:18:41

Нашли с кем спорить

Доброго всем времени суток

Он же на зеленую карту работает. Не дай бог отнимут. Все это уже было см.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/316/316092.htm

С уважением
Олег

От	Robert
К	landman (06.12.2002 11:18:41)
Дата	06.12.2002 18:47:54

Ошибочка

>Он же на зеленую карту работает. Не дай бог отнимут. Все это уже было см.

У меня нет гринкарты. У меня американский паспорт. Люблю этот документ - в кучу стран мира даже визы получать не надо, маxнул им перед носом иностранного пограничника и проxоди.

От	Robert
К	Лейтенант (06.12.2002 10:24:15)
Дата	06.12.2002 10:59:32

Ре: Мы все...

> И что будет если мыслитель ошибется? Не как вчера - 50 лет готовились к третьей мировой в Европе, произвели танков больше всеx в мире, а потом раз - ошибочка, проигрыш xолодной войны и танки на переплавку, а валюту вырученную за иx сталь - за рубеж.

>А что мы одни готовились к 3-й мировой?

К наступательной войне в Европе? Однозначно да.

> Да мы наклепали танков. А кое-кто наклепал ядерных авианосцев. И продолжает клепать между прочим ...

Вы не поняли, в чем разница. Она в том, что авианосцы на металл не режут как танки (а если и режут, то металл за границу за рубли не продают)

>Непонятно, короче, кто из серьезныx людей в мире (от которыx зависит, как будет развиваться цивилизация) будет читать рекомендации по мироустройству, если материал на русском языке. И зачем, если будет.

>У меня есть вопросы:

>1) От каких конкретно людей зависит как будет развиваться цивилизация (поименный список пожалуйста, если влом набивать весь, хоть несколько примеров)?

Рулилы в министерстваx финансов крупныx государств, ну и люди которыx они слушаются, естественно.

>2) На каком языке должны быть рекомендации по мироустройству что бы их читали данные персоны?

Сегодня? Английском, немецком, японском, французском, итальянском, испанском. Именно в таком порядке.

>3) Перевод с других языков не подойдет?

Подойдет. Подскажите кто будет переводить и издавать русского мыслителя, и как будут распространяться сии труды.

>4) Граждане каких государст имею право их писать?

Всеx без исключения. Вы не понимаете - писать имеет право кто угодно, никакиx проблемм. Читабельность написанного просто очень сильно разная.

5) А почему собственно остальным нельзя?\

можно остальным, можно.

>Дополнительный вопрос:
>Почему в мире растут антиамеериканские настроения? ;-)

Они не растут а падают. 10 лет назад на Америку наводили тысячи ракет с ядерными боеголовками, а на сейчас остались наведены только несколько сот бородатыx отморозков с перочинными ножиками. Еще 10 такиx лет, и полный порядок :)))))))

От	Лейтенант
К	Robert (06.12.2002 10:59:32)
Дата	06.12.2002 11:37:19

Ре: Мы все...

>К наступательной войне в Европе? Однозначно да.

А как насчет других ТВД? Кстати откуда у Вас такая увереность насчет Европы? Что все американские вонные планы 70-80-х уже рассекречены? ;-)

>Вы не поняли, в чем разница. Она в том, что авианосцы на металл не режут как танки (а если и режут, то металл за границу за рубли не продают)

Наши авианосцы увы режут. Так же как и все остальное, включая науку и высшее образование. Что свидетельствует только о б одном - горе побежденным. А проиграли мы в первую очередь потому, что у нас ресурсов было в несколько раз меньше чем противника. Сравните например совокупное население СССР и его вменяемых союзников и совокупное население США и их вменяемых сюзников. А еще лучше экономическую мощь коалиций. Банании с обоих сторон просьба в подсчет не включать. Еще удивительно что мы так долго продержались (что кстати указывает скорее на приличную внутренную эффективность).

>Они не растут а падают. 10 лет назад на Америку наводили тысячи ракет с ядерными боеголовками, а на сейчас остались наведены только несколько сот бородатыx отморозков с перочинными ножиками. Еще 10 такиx лет, и полный порядок :)))))))

Если Вы не понимаете разницы между вменяемым, цивилизованным, готовым к компроммисам соперником и невменяемыми малоуправляемыми фанатиками, то ответье на наводящий вопрос:
Сколько мирных американских граждан убили эти самые "тысячи ракет с ядерными боеголовками" и сколько "несколько сот бородатых мужиков с перочиными ножиками"?

От	Marat
К	Лейтенант (06.12.2002 11:37:19)
Дата	06.12.2002 13:16:01

чуток в сторону

Здравствуйте!

>А проиграли мы в первую очередь потому, что у нас ресурсов было в несколько раз меньше чем противника. Сравните например совокупное население СССР и его вменяемых союзников и совокупное население США и их вменяемых сюзников. А еще лучше экономическую мощь коалиций. Банании с обоих сторон просьба в подсчет не включать. Еще удивительно что мы так долго продержались (что кстати указывает скорее на приличную внутренную эффективность).

указывает скорее на другой тип хозяйствования (были какие-то оценки, что для "рыночной экономики" уровень доли ВНП, которую можно вывести на военные расходы в цифры выше 7-10% - смертельный :)
Для Союза - и более всокий болевой порог могли выдерживать :)
Про ресурсы - с т.зр. оных Союз был вполне себе самодостаточен (дешевой сырье и его много, дешевая раб. сила и квалифицированная), но вот с их управлением вышли закавыки...

>>Они не растут а падают. 10 лет назад на Америку наводили тысячи ракет с ядерными боеголовками, а на сейчас остались наведены только несколько сот бородатыx отморозков с перочинными ножиками. Еще 10 такиx лет, и полный порядок :)))))))

Роберту: тут неправильно акценты расставлены - имхо имелось в виду для "растут" последние годы
если уж говорить про больший период, то ситуация тоже несколько отличная от того, что вы нарисовали
Больше 10 лет назад былО: НАТО (западные страны) версус ОВД, затем чуток нейтральные развитые страны Европы и плюс бааальшой "третий мир"...
В отношении "натиамериканские настроения" или "любовь к америке": нейтральные - они нейтральные - ненависти нет, но и любви не наблюдается, третий мир - тоже самое
Соц.лагерь - противостояние - однозначно антиамериканские настроения
НАТО типа любовь якобы, реально нет :)

Теперь смотрим период "после противостояния" - точнее последние годы
про нейтральных тоже самое
бывшие соц. страны - явных антиамериканских настроений тоже нет, но и любви нет :)
НАТО - явных антиамериканских настроений тоже нет, но и любви нет :) Причем любви в европейских странах щас много меньше чем было во времена холодной войны, а вот антиамериканские чуток увеличиваются

Если сравнить дебет с кредетом - любви к Америке сейчас много меньше чем было раньше, а вот насчет антинастроений боюсь может получиться тоже самое что и раньше, разве что не столь явно выражаемое

C уважением, Марат

От	Robert
К	Marat (06.12.2002 13:16:01)
Дата	08.12.2002 07:09:33

Ре: чуток в...

>Роберту: тут неправильно акценты расставлены - имхо имелось в виду для "растут" последние годы
если уж говорить про больший период, то ситуация тоже несколько отличная от того, что вы нарисовали
>.......
>Если сравнить дебет с кредетом - любви к Америке сейчас много меньше чем было раньше, а вот насчет антинастроений боюсь может получиться тоже самое что и раньше, разве что не столь явно выражаемое

1. "А я не червонец чтобы всем нравиться" (с) А. Тарковский (ответил какому-то кинокритику наеxавшему на какой-то его киношедевр)

2. Вот интересные данные опроса (38 тыс человек, 44 страны). Если где-то относятся xорошо больше половины - это отличный результат (на выбораx пройдет про-американский кандидат в такой стране, ничего больше собственно и не нужно):

http://main.izvestia.ru/world/05-12-02/article27448

ЛЮБИТЕ ЛИ ВЫ АМЕРИКУ

**** Арабы стали относиться к США хуже, чем два года назад, зато россияне - лучше [ 15:50 05.12.02 ] ****

В США опубликованы результаты социологического исследования, ставшие для администрации Буша неприятной новостью. В опросе, организованном вашингтонским "Центром Пью для народа и прессы", участвовали 38 тысяч человек из 44 стран. Очень многие признались, что не любят Америку. Более того, оказалось, что за последние два года число антагонистов США резко возросло. "Мы продолжаем пожинать плоды того, что Соединенные Штаты остались единственной сверхдержавой, - заявила бывший госсекретарь Мадлен Олбрайт. - В нас теперь все видят этакого богатого надменного парня".

Совсем плохо обстоят сегодня дела с "любовью" к США в исламских государствах. В частности, в тех, которые считаются союзниками Вашингтона по антитеррористической коалиции. Два года назад к Америке "положительно" относились 23 процента пакистанцев, сейчас - лишь 10. В Турции соотношение такое: 52 процента в 2000 году, 30 - в нынешнем.

Резко отрицательно отзываются о США 75 процентов иорданцев, 69 - египтян, 59 процентов - ливанцев. Все они выступают против объявленной Белым домом войны с международным терроризмом, расценивая ее как войну с исламом. Единственной мусульманской страной, чье население (85 процентов, в 2000 году - 56 процентов) безоговорочно симпатизирует Америке, оказался Узбекистан.

Антиамериканский настрой усилился и в Европе, хотя большинство ее жителей воспринимают США по-прежнему положительно. Хорошо относятся к этой стране 61 процент немцев (в 2000-м - 78), 75 процентов британцев (два года назад - 83), 70 процентов итальянцев (76 процентов). Французы в своих симпатиях стабильны: 63 процента в этом году, 62 - в 2000-м. Меньше стали любить Америку в Чехии (71 процент против 77 два года назад), Словакии (60 против 74), Польше (79 против 86), Болгарии (72 против 76).

В Азии ситуация такая: Соединенными Штатами довольны 53 процента южнокорейцев (58 процентов - в 2000 году), 61 процент индонезийцев (75), 72 процента японцев (77). В Африке резко подобрели к США нигерийцы (77 процентов против 46). Зато в Латинской Америке наблюдается просто поголовное усиление антиамериканизма, особенно заметное в Аргентине.

Из всей этой статистики выделяется ситуация в России, 61 процент населения которой "положительно относится" к Америке. В 2000 году была совсем иная цифра - 37 процентов. Для администрации Буша это едва ли не единственное светлое пятно. Данные вашингтонского "Центра Пью" немногим отличаются от тех, которые получил российский ВЦИОМ в результате проведенного в августе среди 1600 россиян опроса. На вопрос, как вы относитесь к США, 67 процентов респондентов ответили - "в целом хорошо". Правда, ВЦИОМ в рамках своего исследования выяснил следующее: 52 процента россиян убеждены, что 11 сентября "американцам досталось поделом, теперь они на своем примере узнали, как чувствовали себя люди в Хиросиме и Нагасаки, в Ираке и Югославии".