От DSV
К All
Дата 04.12.2002 11:26:09
Рубрики Локальные конфликты;

??прибора который улавливал запах мочи

Добрый день!

В Филлип Б Дэвидсон "Война во Вьетнаме" есть описание некого прибора который улавливал запах мочи и тем самым позволял определить расположение крупных формирований вьетконговцев. Рассказал друзьям они меня на смех подняли, мол поверил американским россказням. Так был такой прибор или нет?


Сергей
От Мелхиседек
К DSV (04.12.2002 11:26:09)
Дата 06.12.2002 10:05:55

Re: ??прибора который...

>Добрый день!

>В Филлип Б Дэвидсон "Война во Вьетнаме" есть описание некого прибора который улавливал запах мочи и тем самым позволял определить расположение крупных формирований вьетконговцев. Рассказал друзьям они меня на смех подняли, мол поверил американским россказням. Так был такой прибор или нет?


Прибор был, но работал плохо и "недалеко", глючил страшно.
От Exeter
К DSV (04.12.2002 11:26:09)
Дата 04.12.2002 13:41:57

Ну есть же противолодочные авиационные газоанализаторы

...Которые улавливают выхлоп "шнорхеля", уважаемый DSV. Еще с конца ВМВ разрабатывались. Так что ничего особенного тут нет.

С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (04.12.2002 13:41:57)
Дата 04.12.2002 14:29:25

Есть тут особенное. (+)

Одно дело, неселективный датчик на СО и углеводороды (вообще, этого добра навалом - и в меру селективного и неселективного), а другое - на аммиак, амины и т.п., которые, к тому же, прут изо всех щелей, т.е., требуется локализация.
Это СОВЕРШЕННО разные задачи и близко рядом не лежащие. Уж поверьте.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К DSV (04.12.2002 11:26:09)
Дата 04.12.2002 13:30:19

Да такой прибор есть...

И снова здравствуйте
есть и приборы поиска гниющих трупов для МЧС например. КОнструкция простая - источник альфачастиц, ионизационная камера настроенная на определенные хим соединения и датчик. С конца 50-х известны,
У амеров был добавлен насосик прогонявшй пробу воздуха... Человека можно определить метров за 20, что для джунглей - МНОГО...

С уважением ФВЛ
От Холод
К FVL1~01 (04.12.2002 13:30:19)
Дата 04.12.2002 15:08:50

А как отличить его о любого крупного животного? Мочевину производят многие. (-)
От FVL1~01
К Холод (04.12.2002 15:08:50)
Дата 04.12.2002 17:19:53

Да не на МОЧЕВИНу он был настроен... НЕ НА МОЧЕВИНу

И снова здравствуйте
Джексон генерал ему сказали на мочу, значит на мочу...

общая гамма человесеского запаха весьма уникальна. Тут скорее запах пота был, который человек способен почувствовать только когда тот ВЫБИВАЕТСЯ из нормы... Человек не ощущает запаха НОРМАЛЬНОГО пота а осн есть и сильный. Собаки ео ощущают.

При жэторм прибор посмтоянно давал ложные срабатывания...

Прибор поиска трупов настроен на меркаптаны напрмиер


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (04.12.2002 17:19:53)
Дата 04.12.2002 17:24:10

А на что тогда конкретно? (+)

>общая гамма человесеского запаха весьма уникальна. Тут скорее запах пота был, который человек способен почувствовать только когда тот ВЫБИВАЕТСЯ из нормы...
Человек не ощущает запаха НОРМАЛЬНОГО пота а осн есть и сильный. Собаки ео ощущают.
Что конкретно должен "чувствовать" прибор? Какая при этом должна быть селективность?

>При жэторм прибор посмтоянно давал ложные срабатывания...
В это поверю сразу и безоговорочно. %)))

>Прибор поиска трупов настроен на меркаптаны напрмиер
А не на амины и всякую дрянь типа скатола? Вроде, оне запах как раз трупный определяють. А меркаптаны воняют саааавсем по-другому. Бррр...

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (04.12.2002 17:24:10)
Дата 04.12.2002 17:30:48

Аллах ведает, надо в книжках смотреть... (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (04.12.2002 13:30:19)
Дата 04.12.2002 14:52:38

А шо за он? (+)

>есть и приборы поиска гниющих трупов для МЧС например. КОнструкция простая - источник альфачастиц, ионизационная камера настроенная на определенные хим соединения и датчик. С конца 50-х известны,
А какой прынцЫп? Я, к стыду своему, не слыхал о таких. Про использование альфа-источника для ионизации пробы в органической масс-спектрометрии слыхал, а вот про такой ПРОСТОЙ прибор (без масс-спека) - нет. :( Просветите, битте.

>У амеров был добавлен насосик прогонявшй пробу воздуха... Человека можно определить метров за 20, что для джунглей - МНОГО...
Сурьезно? И где ж про такое пишуть?

Всего наилучшего,
Йети
От Alexej
К Bigfoot (04.12.2002 14:52:38)
Дата 04.12.2002 14:58:15

Ре: Я видел такой прибор. Описание как функционирует.

Выглядит как здороый шприц которым Моргунову
укол в Кавказской пленнице ставили. Втыкаеш его в землю и
затягиваеш воздух на анализ. А нем бумажка лежит.
Если есть, то бумажка меняет цвет. То ли синеет, то ли
розовеет. Не помню точно. Применяется?(применялся)
для поиска трупов. Простой как валенок.
Про принципы действия не спрашивайте. Я в химии ни бум-бум.:(
Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (04.12.2002 14:58:15)
Дата 04.12.2002 15:03:36

Это не такой прибор. (+)

То, о чем Вы толкуете, скорее всего, просто химический сенсор на амины (типа лакмусовой бумажки). А Федор говорил про использование альфа-излучения. Эт несколько другой должен приборчик быть. Как минимум, со стрелкой и шкалой. :) Впрочем, может Федор таки-прояснит, что он имел в виду...

Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (04.12.2002 15:03:36)
Дата 04.12.2002 17:28:15

Сниффер создан на основе детектора ФОВ...

И снова здравствуйте
>То, о чем Вы толкуете, скорее всего, просто химический сенсор на амины (типа лакмусовой бумажки). А Федор говорил про использование альфа-излучения. Эт несколько другой должен приборчик быть. Как минимум, со стрелкой и шкалой. :) Впрочем, может Федор таки-прояснит, что он имел в виду...

Там не стрелка и шкала а разбалансированный мостик и вой в случае детекции

Изучают его на военной кафедре МИТХТ Москва, Усачева 16.

Прибор можно настроить на различные виды химических соединений меняя параметры ионизационной камеры... У нас на кафедре использовался ДЛЯ учебных целей (не будешь же для студентов разливать фосфорорганику) настроенный на какой то эфир...

Прибор стоит на УАЗ ике или с ним можно бегать в руках, недолго правда, не сколько тяжелый, сколько аккумуляторы. Индекс прибора забыл, их несколько модификаций...

ВОТ ПЕРВЫЙ вынюхиватель амеры создали на основе своего амерского аналога этой бандуры... Потом бывли и другие варианты, был например какой то с жидким азотом изамораживанием из пробы воздуха и последущим химанализом. Все таскал один морпех... фотка этой штуки есть в какой то из Гагиниад...

Какой то трофейный вынюхиватель есть в ЦМВС, подарок вьетнамских друзей...

>Йети
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (04.12.2002 17:28:15)
Дата 04.12.2002 17:35:13

То, что изучал я, называлось...(+)

...ГСП-11 и ГСА-12.
"Альфы" там и в помине не было. Чисто химическое детектирование. Был еще АСП, там люминесцентный датчик на биопримесь.

>Там не стрелка и шкала а разбалансированный мостик и вой в случае детекции
Не суть важно.

>Изучают его на военной кафедре МИТХТ Москва, Усачева 16.
На нашей (в/к БГУ, ул.Московская,8 если не запамятовал ;)) таковых не было... :-/
Хмммм... Странно...

>Прибор можно настроить на различные виды химических соединений меняя параметры ионизационной камеры...
Какой принцип? Какая селективность дивайса? Мне действительно интересно - я о таких не слыхал.

>Прибор стоит на УАЗ ике или с ним можно бегать в руках, недолго правда, не сколько тяжелый, сколько аккумуляторы. Индекс прибора забыл, их несколько модификаций...
Очень похоже на ГСА...

>ВОТ ПЕРВЫЙ вынюхиватель амеры создали на основе своего амерского аналога этой бандуры... Потом бывли и другие варианты, был например какой то с жидким азотом изамораживанием из пробы воздуха и последущим химанализом. Все таскал один морпех... фотка этой штуки есть в какой то из Гагиниад...
Это уже из другой оперы, наверное. Оперативность нулевая, тока для "спеццелей"

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (04.12.2002 17:35:13)
Дата 05.12.2002 22:18:19

Нет не те, надо конспекты поднимать

И снова здравствуйте
>...ГСП-11 и ГСА-12.
>"Альфы" там и в помине не было. Чисто химическое детектирование.


Это не то

>Был еще АСП, там люминесцентный датчик на биопримесь.

И это не то... Помню в "голодный" 1992 год положили рядом с ним кооператорский пирожок с мясом - АСП чуть кондратий не хватил :-)

>>Изучают его на военной кафедре МИТХТ Москва, Усачева 16.
>На нашей (в/к БГУ, ул.Московская,8 если не запамятовал ;)) таковых не было... :-/
>Хмммм... Странно...

потерпим немного :-))), в 2004 десятилетие нашего выпуска, все приборы со стендов отсниму. Их много разных :-)

>>Прибор можно настроить на различные виды химических соединений меняя параметры ионизационной камеры...
>Какой принцип? Какая селективность дивайса? Мне действительно интересно - я о таких не слыхал.

Надо искать конспекты - селекционность откровенно паршивая - датчик на эфир выл и от импортной туалетной воды... а от "тройного" одеколона молчал...


>>Прибор стоит на УАЗ ике или с ним можно бегать в руках, недолго правда, не сколько тяжелый, сколько аккумуляторы. Индекс прибора забыл, их несколько модификаций...
>Очень похоже на ГСА...

Это применимо ко всем приборам ВХР имхо :-)

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (05.12.2002 22:18:19)
Дата 06.12.2002 10:54:43

Все, вопрос снимается, вроде, нашел. (+)

Не про прибор, а про принцип. Все просто, как веник.
Меряют ток, который зависит от состава газовой смеси в ионизационной камере. Селективность крайне хреновая, про "мочу", ИМХО, и речи идти не может.

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К FVL1~01 (05.12.2002 22:18:19)
Дата 05.12.2002 23:00:15

Понятное дело, что не те... (+)

>Это не то
Ждем-с того, стало быть. Из перечисленных здесь:
http://www.seu.ru/cci/lib/books/chemwar/6-4.htm
мне неизвестен лишь ПГО-11. Других, как я подозреваю, реально в войсках не было. Но не настаиваю не сем.

>потерпим немного :-))), в 2004 десятилетие нашего выпуска, все приборы со стендов отсниму. Их много разных :-)
Дюже долго терпеть. :)

>Надо искать конспекты - селекционность откровенно паршивая - датчик на эфир выл и от импортной туалетной воды... а от "тройного" одеколона молчал...
Интересует более всего принцип. Источник пушшает "альфы" явно в определенном (ИМХО, довольно широком) интервале энергий, ионизировать будет явно неселективно. В общем, покамест даже представить себе не могу, что там можно "альфой" различить. Интересует ПРИНЦИП - что конкретно детектировалось, к примеру.

>Это применимо ко всем приборам ВХР имхо :-)
Ну-ну, АСП таким же макаром потаскать вряд ли удастся... ;)

Всего наилучшего,
Йети
От Alexej
К Bigfoot (04.12.2002 15:03:36)
Дата 04.12.2002 15:06:00

Ре: Это не...

>То, о чем Вы толкуете, скорее всего, просто химический сенсор на амины (типа лакмусовой бумажки).
+++
Было там такое слово!

А Федор говорил про использование альфа-излучения. Эт несколько другой должен приборчик быть. Как минимум, со стрелкой и шкалой. :) Впрочем,
+++
Ето я догадался. Из слов "датчик". Ето такая штука типа
манометра, стрелка и циферки.:)

Алеxей
От AMX
К FVL1~01 (04.12.2002 13:30:19)
Дата 04.12.2002 13:46:09

Re: Да такой

>У амеров был добавлен насосик прогонявшй пробу воздуха... Человека можно определить метров за 20, что для джунглей - МНОГО...

А что прибор мог распознавать мочу американцев и вьетнамцев или американцы не пахли? ;)
От FVL1~01
К AMX (04.12.2002 13:46:09)
Дата 04.12.2002 17:16:54

Re: Да такой

И снова здравствуйте

>А что прибор мог распознавать мочу американцев и вьетнамцев или американцы не пахли? ;)

он распознавал запах ЧЕЛОВЕКА. Если амеры не люди то на них он не пищал...
С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (04.12.2002 17:16:54)
Дата 06.12.2002 11:07:27

Беда всех без исключения таких приборов

Добрый день!

Они очень быстро "принюхиваются" и перестают реагировать на запахи вообще.

С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (06.12.2002 11:07:27)
Дата 06.12.2002 11:09:22

Re: Беда всех...


>Они очень быстро "принюхиваются" и перестают реагировать на запахи вообще.

ну это байки
От Поручик Баранов
К Мелхиседек (06.12.2002 11:09:22)
Дата 06.12.2002 11:39:21

Отнюдь

Добрый день!

>>Они очень быстро "принюхиваются" и перестают реагировать на запахи вообще.
>
>ну это байки

В научно-популярной литературе начала 90-х писали. То ли Знание-сила, то ли Наука ни в жисть...

И чем сильнее запах, тем быстрее прибор "принюхивается". Отсюда и весьма простые способы борьбы с ними.

С уважением, Поручик
От Pavel
К AMX (04.12.2002 13:46:09)
Дата 04.12.2002 15:11:48

Re: Да такой

Доброго времени суток!
>А что прибор мог распознавать мочу американцев и вьетнамцев или американцы не пахли? ;)
Вот-вот когда писали про использование клопов в качестве датчика в этом-то и была загвоздка:-)))
С уважением! Павел.
От tarasv
К DSV (04.12.2002 11:26:09)
Дата 04.12.2002 11:49:30

Re: Друзья явно НВП с ГО в школе прогуливали:)

>В Филлип Б Дэвидсон "Война во Вьетнаме" есть описание некого прибора который улавливал запах мочи и тем самым позволял определить расположение крупных формирований вьетконговцев. Рассказал друзьям они меня на смех подняли, мол поверил американским россказням. Так был такой прибор или нет?

Чем это отличается от обычного прибора хим разведки? Да ИМХО ничем.
От Pavel
К DSV (04.12.2002 11:26:09)
Дата 04.12.2002 11:45:41

Были какие-то приборы...(+)

Доброго времени суток!
... или по крайней мере велись разработки, приборов способных улавливать запахи человека.И разговоры об этом шли именно во времена Вьетнамской войны.В частности помится, что в качестве чувствительного элемента предлагали использовать клопов, кстати, к ветке о боевых животных:-)))
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К DSV (04.12.2002 11:26:09)
Дата 04.12.2002 11:41:43

Ну ментам же они "верят", когда трубка синеет :)

то спирт, а то аммиак - наверняка есть какието индикаторы.
От Роман Алымов
К DSV (04.12.2002 11:26:09)
Дата 04.12.2002 11:39:52

Про запах не знаю (+)

Доброе время суток!
А приборы, позволяющие зондировать атмосферу на предмет содержания разных газов, в том числе амиака, существуют, и тогда тоже наверное существовали.
С уважением, Роман
От Pavel
К Роман Алымов (04.12.2002 11:39:52)
Дата 04.12.2002 11:56:51

Re: Про запах...

Доброго времени суток!
> А приборы, позволяющие зондировать атмосферу на предмет содержания разных газов, в том числе амиака, существуют, и тогда тоже наверное существовали.
Здесь главный вопрос: чувствительность.
В свое время в соседней лаборатории пытались разработать подобные приборы (по сути это чувствительные масспектрометры) для обнаружения наркотиков, боеприпасов, а так же для создания новых "букетов" в парфюмерии и последуещего контроля парфюмерной продукции. Однако, дальше экспериментов дело не пошло, собачий нос оказался гораздо чувствительнее(и уж наверняка дешевле), что мы и наблюдаем до сих пор в аэропортах.
С уважением! Павел.
От Artur Zinatullin
К Pavel (04.12.2002 11:56:51)
Дата 04.12.2002 13:16:17

Re: Про запах...

> В свое время в соседней лаборатории пытались разработать подобные
> приборы (по сути это чувствительные масспектрометры) для обнаружения
Я в своё время бывал на фирме, где делали лазеры.
Там для корейцев (южных) построили прибор для измерения загрязнения моря.
Принцип следующий: прибор стоит на летательном аппарате, лазер светит на море на частоте, активно поглощаемой примесью и на близкой
частоте. Сравнивают уровень отражённого сигнала и определяют наличие (концентнацию?) искомого вещества.
По слухам аналогичные (если даже не этот :) ) приборы используются для разведки мест производства оружия массового поражения по
утекающим с объекта характерным веществам.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Bigfoot
К Pavel (04.12.2002 11:56:51)
Дата 04.12.2002 12:00:53

Про спектрометры. (+)

>Здесь главный вопрос: чувствительность.
Скорее - селективность.

>В свое время в соседней лаборатории пытались разработать подобные приборы (по сути это чувствительные масспектрометры) для обнаружения наркотиков, боеприпасов, а так же для создания новых "букетов" в парфюмерии и последуещего контроля парфюмерной продукции. Однако, дальше экспериментов дело не пошло, собачий нос оказался гораздо чувствительнее(и уж наверняка дешевле), что мы и наблюдаем до сих пор в аэропортах.
Хммм... Хроматомассспектрометр - давно уже вполне себе заурядная машинка. Ничего такого сверхъестественного, другой вопрос - дорогая, капризная и требующая квалифицированного персонала.

Всего наилучшего,
Йети
От Pavel
К Bigfoot (04.12.2002 12:00:53)
Дата 04.12.2002 12:05:36

Re: Про спектрометры.

Доброго времени суток!
>>Здесь главный вопрос: чувствительность.
>Скорее - селективность.
И это тоже.
>Хммм... Хроматомассспектрометр - давно уже вполне себе заурядная машинка. Ничего такого сверхъестественного, другой вопрос - дорогая, капризная и требующая квалифицированного персонала.
Так то-то и оно.Зачем "велосипед" изобретать, когда собачки есть.
С уважением! Павел.
От Bigfoot
К Pavel (04.12.2002 12:05:36)
Дата 04.12.2002 12:11:23

Про "велосипеды". :) (+)

>И это тоже.
Не просто "тоже" - а именно, основная причина. В виде соотношений сигнал/фон и сигнал/шум.

>Так то-то и оно.Зачем "велосипед" изобретать, когда собачки есть.
А зачем тогда вообще двигать науку и технологию? Везде своих "собачек" можно найти... :) Прибор, однако, более универсальный. Потиху дорабатывают, думаю, когда-то будет оный стандартным оборудованием. Не знаю, правда ли, но тут шеф чей-то толковал про дивайс с двойной фокусировкой и размером 50х50х80 см... Через месяц узнаю - так оно, аль нет...

Всего наилучшего,
Йети
От Pavel
К Bigfoot (04.12.2002 12:11:23)
Дата 04.12.2002 12:53:12

Re: Про "велосипеды"....

Доброго времени суток!
>Не просто "тоже" - а именно, основная причина. В виде соотношений сигнал/фон и сигнал/шум.
Ну, значит мы друг друга не поняли.ИМХО сигнал/фон и сигнал/шум как раз и определяют чувствительность, а то, что вы назвли избирательностью я бы назвал разрешением, и эта проблемма давно решена.
>А зачем тогда вообще двигать науку и технологию? Везде своих "собачек" можно найти... :)
Двигать конечно надо, это и есть фундаментальная наука, но для практического применения пока оставим собачек.
>Прибор, однако, более универсальный. Потиху дорабатывают, думаю, когда-то будет оный стандартным оборудованием. Не знаю, правда ли, но тут шеф чей-то толковал про дивайс с двойной фокусировкой и размером 50х50х80 см... Через месяц узнаю - так оно, аль нет...
Будет весьма интересно, но опять встает проблемма надежности. К сожалению на собственном опыте не раз убеждался, что когда наши производители приборов пытались что-то улучшать, особенно автоматизировать получалось "как всегда"(С):-((
С уважением! Павел.
От Bigfoot
К Pavel (04.12.2002 12:53:12)
Дата 04.12.2002 13:02:23

Про сигналы и шумы. (+)

>Ну, значит мы друг друга не поняли.ИМХО сигнал/фон и сигнал/шум как раз и определяют чувствительность, а то, что вы назвли избирательностью я бы назвал разрешением, и эта проблемма давно решена.
Не совсем так. В принципе, конечно, соотношение шума фонового сигнала и приборной чувствительности определяет предел обнаружения, но в данном конкретном случае избирательность будет характеризоваться наличием высокого постороннего сигнала (а не "приборного фона" - шума электроники и т.п.), что даже при высокой чувствительности к данному веществу не позволит выделить его на фоне сигнала всех остальных. Вы представьте, какая "каша" будет распространяться вокруг вьетнамского болота. Плюс, ежели стадо буйволов (свиней, к примеру, или еще там кто у вьетнамцев из похожих скотинок?) пройдет?

>Двигать конечно надо, это и есть фундаментальная наука, но для практического применения пока оставим собачек.
Э, нет. Двигать надо так, чтобы собачек не оставалось. Собачки пусть живут и радуются жизни без вынюхиваний наркоты. Танки тоже собачками можно уничтожать, только почему-то ПТА предпочтительнее...

>Будет весьма интересно, но опять встает проблемма надежности. К сожалению на собственном опыте не раз убеждался, что когда наши производители приборов пытались что-то улучшать, особенно автоматизировать получалось "как всегда"(С):-((
Эт да. :( Но в данном случае это будут "не наши". :(

С уважением,
Йети