От Swampy
К tarasv
Дата 04.12.2002 13:52:17
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Несколко вопросов...

Добрый день,

> Если считать флотом только то что плавает а не летает, то да.

Не уверен. В ВВС ВМФ Аргентины числилось 14 A-4Q Skyhawk на борту единственного аргентинского авианосца ("Бентисинко Де Майо" - ?, не помню название). Авианосец аргентинцы так и не ввели в зону боевых действий - чтобы не повторил участь "Генерал Бельграно". А пилоты "Супер Этандеров" к полетам с авианосца подготовлены не были.

> Ну почему, перебросить ударную авиацию на Фолкленды. Флот с СВП вместо самолетов против береговой авиации не смотрится.

Не реализуемо - на Фолклендах три ВПП: одна бетонированная, 1200 м в Порт-Стэнли и две грунтовых (Гуз-Грин и о. Пеббл). Длина ВПП Порт-Стэнли исключает базирование "Миражей" - т.е. прикрытие аэродрома можно обеспечить только ЗРК. А их эффективность была вполне продемонстрирована, когда английский "Вулкан" в первый же день войны без всяких проблем вывел ВПП Порт-Стэнли из строя. Действительно, на Фолклендах была ударная авиация, представленная "Пукарами", послужившими прекрасной целью для SAS на острове Пеббл. К тому же, принимая в расчет радиус действия "Пукар", их удар по английской АУГ - попросту несерьезно.

> Интересное мнение. А каким еще оружием пользовались Этандары?

"Супер Этандеры" несли именно "Экзосеты". Вот только самих "Супер Этандеров" у аргентинцев было 6 штук. А вот "Скайхоки", которых было 75 (не считая ВМФ), несли бомбы - в основном Mk.82.

> Которые то-же не взрывались и гораздо чаще чем не взрывались Экзоссеты.

Согласен, авиабомбы у аргентинцев тоже не взрывались - бомбить топмачтовым способом надо уметь. Однако, результаты вполне ясны: "Шеффилд" и "Атлантик Конвейр" потоплены "Экзосетами"; "Ардент", "Антилоуп", "Ковентри", "Сэр Галахэд", "Фиарлесс" (последний, правда, LCU) - бомбами. "Алакрити", "Глеморган", "Глазго", "Антрим", "Аргонаут", "Сэр Ланселот", "Сэр Бедивер", "Бродсуорд", "Плимут", "Сэр Тристрам" повреждены бомбами. "Бродсуорд", "Эрроу", "Аргонаут" и "Бриллиант" повреждены пушечным огнем с самолетов. "Глеморган" поврежден "Экзосет" наземного базирования. Вот такая статистика. И в дополнение - англичане именовали воды у Сан-Карлоса вполне недвусмысленно: "Bomb Alley".

С уважением,
Swampy
От FVL1~01
К Swampy (04.12.2002 13:52:17)
Дата 04.12.2002 15:31:44

у Аргентины плохие стройбаты :-)))

И снова здравствуйте
>Не реализуемо - на Фолклендах три ВПП: одна бетонированная, 1200 м в Порт-Стэнли и две грунтовых (Гуз-Грин и о. Пеббл).


Первое что сделали англы получив отсрова назад - УДЛИНИЛИ полосу и заодно расширили...


ВРЕМЯ у аргентинцев БЫЛО. Они его УПУСТИЛИ.



С уважением ФВЛ
От tarasv
К Swampy (04.12.2002 13:52:17)
Дата 04.12.2002 15:28:41

Re: Несколко вопросов...

>> Если считать флотом только то что плавает а не летает, то да.
>
>Не уверен. В ВВС ВМФ Аргентины числилось 14 A-4Q Skyhawk на борту единственного аргентинского авианосца ("Бентисинко Де Майо" - ?, не помню название). Авианосец аргентинцы так и не ввели в зону боевых действий - чтобы не повторил участь "Генерал Бельграно". А пилоты "Супер Этандеров" к полетам с авианосца подготовлены не были.

Я имел в виду организационную принадлежность - Этандары были флотские. Да и проблемы были не у пилотов Этандаров а у авианосца, чисто технические. Кстати аргентинцы хотели нанести первый визит. Именно авианосными Скайхоками, самолеты были подготовлены к вылету, но передумали.

>> Ну почему, перебросить ударную авиацию на Фолкленды. Флот с СВП вместо самолетов против береговой авиации не смотрится.
>
>Не реализуемо - на Фолклендах три ВПП: одна бетонированная, 1200 м в Порт-Стэнли и две грунтовых (Гуз-Грин и о. Пеббл).

Длинна ВПП ограничена рельефом местности или это просто факт что она 1200м? Если второе то за время пока англичане собирались и плыли удлиннить ее не проблема, пусть даже и сборной металлической времянкой. После чего Харриеры уже перестанут иметь тактическое превосходство.

> Длина ВПП Порт-Стэнли исключает базирование "Миражей" - т.е. прикрытие аэродрома можно обеспечить только ЗРК.

Никто не обещал что будет легко. Но похоже мысль перебазировать более серьезные авиационные силы на сами острова, естественно не на все готовенькое, аргентинцам в голову не приходила.

>А их эффективность была вполне продемонстрирована, когда английский "Вулкан" в первый же день войны без всяких проблем вывел ВПП Порт-Стэнли из строя.

Одними Вулканами много не навоюешь. Да и Харриеры в зоне действия Миражей которым не надо после 10 минут на экономичном режиме идти домой не будут рвать ударники как тузик грелку.

>Действительно, на Фолклендах была ударная авиация, представленная "Пукарами", послужившими прекрасной целью для SAS на острове Пеббл. К тому же, принимая в расчет радиус действия "Пукар", их удар по английской АУГ - попросту несерьезно.

Это была фактически армейская авиация - гонять партизанов в пампасах подходит а вот воевать с серьезным противником - нет.

>> Интересное мнение. А каким еще оружием пользовались Этандары?
>
>"Супер Этандеры" несли именно "Экзосеты". Вот только самих "Супер Этандеров" у аргентинцев было 6 штук. А вот "Скайхоки", которых было 75 (не считая ВМФ), несли бомбы - в основном Mk.82.

Ну тогда непонятно чем эти Супер Этандары так себя хорошо показали (и по сравнению с чем) в отличии от Экзосетов которые были их единственным оружием и показали себя не очень. Ну был у аргентинцев единственный тип самолета с РЛС способной работать по морским целям - как система оружия себя оправдал но это именно вместе с Экзосетом.

>> Которые то-же не взрывались и гораздо чаще чем не взрывались Экзоссеты.
>
>Согласен, авиабомбы у аргентинцев тоже не взрывались - бомбить топмачтовым способом надо уметь.

ИМХО спосб бомбометания по большому счету здесь не причем, причина в взрывателях.

>Однако, результаты вполне ясны: "Шеффилд" и "Атлантик Конвейр" потоплены "Экзосетами";

Тактика применения ПКР аргентинцами была видимо оптимальной, учитывая их наличное количество и количество носителей, но что было-бы буть Экзосетов штук 50 а спосбных одновременно атаковать носителей дюжина расклад мог быть бы другим, все-же насыщение ПВО это самы правильный способ ее прорыва.
От GAI
К tarasv (04.12.2002 15:28:41)
Дата 05.12.2002 08:43:18

Re: Несколко вопросов...

>>> Ну почему, перебросить ударную авиацию на Фолкленды. Флот с СВП вместо самолетов против береговой авиации не смотрится.
>>
>>Не реализуемо - на Фолклендах три ВПП: одна бетонированная, 1200 м в Порт-Стэнли и две грунтовых (Гуз-Грин и о. Пеббл).
>
> Длинна ВПП ограничена рельефом местности или это просто факт что она 1200м? Если второе то за время пока англичане собирались и плыли удлиннить ее не проблема, пусть даже и сборной металлической времянкой. После чего Харриеры уже перестанут иметь тактическое превосходство.

>> Длина ВПП Порт-Стэнли исключает базирование "Миражей" - т.е. прикрытие аэродрома можно обеспечить только ЗРК.
>
> Никто не обещал что будет легко. Но похоже мысль перебазировать более серьезные авиационные силы на сами острова, естественно не на все готовенькое, аргентинцам в голову не приходила.

>>А их эффективность была вполне продемонстрирована, когда английский "Вулкан" в первый же день войны без всяких проблем вывел ВПП Порт-Стэнли из строя.
>
> Одними Вулканами много не навоюешь. Да и Харриеры в зоне действия Миражей которым не надо после 10 минут на экономичном режиме идти домой не будут рвать ударники как тузик грелку.

Даже теоретически аргентинцы могли использовать только одну единственную ВПП.Вывести ее из строя англичане могли без проблем, а дальше все бы вернулось на круги своя.Вдобавок только бы потеряли бы еще и самолеты, запертые в Порт-Стенли.

>>> Которые то-же не взрывались и гораздо чаще чем не взрывались Экзоссеты.
>>
>>Согласен, авиабомбы у аргентинцев тоже не взрывались - бомбить топмачтовым способом надо уметь.
>
> ИМХО спосб бомбометания по большому счету здесь не причем, причина в взрывателях.

Естественно, дело было во взрывателях.В то время в советской прессе достатоно много писали о том, что бомбы, использовавшиеся аргентинской авиацией, были де американские времен второй мировой и взрыватели были неисправными.Позднее, правда, в литературе, в т.ч. и советской, стали писать все таки о том, что аргентинцы сбрасывали бомбы со слишком маленькой дистанции и взрыватели просто не успевали взводиться.

> Тактика применения ПКР аргентинцами была видимо оптимальной, учитывая их наличное количество и количество носителей, но что было-бы буть Экзосетов штук 50 а спосбных одновременно атаковать носителей дюжина расклад мог быть бы другим, все-же насыщение ПВО это самы правильный способ ее прорыва.

Если б у бабушки ...и далее по тексту. Почему бы не предположить, что в таком случае и тактика англичан была бы совсем другой.
От tarasv
К GAI (05.12.2002 08:43:18)
Дата 05.12.2002 13:38:02

Re: Несколко вопросов...

>> Одними Вулканами много не навоюешь. Да и Харриеры в зоне действия Миражей которым не надо после 10 минут на экономичном режиме идти домой не будут рвать ударники как тузик грелку.
>
>Даже теоретически аргентинцы могли использовать только одну единственную ВПП.Вывести ее из строя англичане могли без проблем, а дальше все бы вернулось на круги своя.Вдобавок только бы потеряли бы еще и самолеты, запертые в Порт-Стенли.

Чем вывести из строя? Вулканами? Которые рекорды продолжительности боевого вылета для бомберов ставили и нуждались в заправщиках в количестве 5 к 1. В случае наличия Миражей на островах для них все может закончиться гораздо печальней чем посадка с сухими баками в Рио. Харрирами? Эскадра войдет в зону действия береговой авиации с островов минимум за сутки до того как Харриеры смогут до них долететь и это в самом лучшем раскладе. И что будет с английской ПВО в случае одновременного налета Супер Этандаров и Скайхоков (в количествах больших чем с континента, ведь заправщики то не нужны) и когда Миражи прикрытия смогут спокойно вести воздушный бой а не нервно смотреть на остаток топлива?

>> Тактика применения ПКР аргентинцами была видимо оптимальной, учитывая их наличное количество и количество носителей, но что было-бы буть Экзосетов штук 50 а спосбных одновременно атаковать носителей дюжина расклад мог быть бы другим, все-же насыщение ПВО это самы правильный способ ее прорыва.
>
>Если б у бабушки ...и далее по тексту. Почему бы не предположить, что в таком случае и тактика англичан была бы совсем другой.

Какую еще тактику можно придумать имея недоавианосцы с недоистребителями. Англичане с потерями пассивно отражали одиночные атаки носителей ПКР причем с самими носителями вобще бороться было практически нечем. А ведь эсминцев для ведения РЛД не бесконечное количество. Что будет если прийдут не два Супер Этандара а десяток да с разных сторон - ИМХО расклады однозначно получаются не в пользу англичан.
От Swampy
К tarasv (04.12.2002 15:28:41)
Дата 04.12.2002 15:40:59

Re: Несколко вопросов...

Добрый день,

> Длинна ВПП ограничена рельефом местности или это просто факт что она 1200м? Если второе то за время пока англичане собирались и плыли удлиннить ее не проблема, пусть даже и сборной металлической времянкой. После чего Харриеры уже перестанут иметь тактическое превосходство.

Это-то аргентинцам и следовало сделать. Так ведь даже не пошевелились после захвата островов. Тем более, что "Миражи" вполне нормально относятся к ВПП-времянкам.

> Ну тогда непонятно чем эти Супер Этандары так себя хорошо показали (и по сравнению с чем) в отличии от Экзосетов которые были их единственным оружием и показали себя не очень. Ну был у аргентинцев единственный тип самолета с РЛС способной работать по морским целям - как система оружия себя оправдал но это именно вместе с Экзосетом.

С моей точки зрения, "Этандеры" себя показали хорошо благодаря дальности полета, хорошей БРЛС и РЭО, а также - в первую очередь - благодаря классным пилотам (заранее согласен, это к самолетам не относится).

С уважением,
Swampy
От Exeter
К Swampy (04.12.2002 13:52:17)
Дата 04.12.2002 14:44:30

Re: Несколко вопросов...

Здравствуйте, уважаемый Swampy!

>> Если считать флотом только то что плавает а не летает, то да.
>
>Не уверен. В ВВС ВМФ Аргентины числилось 14 A-4Q Skyhawk

Е:
A-4Q в 1982 г в 3-й эскадре было уже только 10 штук.


на борту единственного аргентинского авианосца ("Бентисинко Де Майо" - ?, не помню название).

Е:
На борту "Де Майо" было 8 штук - штатное количество.


Авианосец аргентинцы так и не ввели в зону боевых действий - чтобы не повторил участь "Генерал Бельграно".

Е:
Ввели, и еще как ввели. Утром 2 мая готовились нанести удар по TF317. Вот фото сделанное на его борту на рассвете 2 мая:



Другое дело, что в итоге хватило ума трезво оценить свои шансы и отказаться от атаки и отойти, тем более, что в районе находились три английские ПЛА.


А пилоты "Супер Этандеров" к полетам с авианосца подготовлены не были.

Е:
Как раз подготовлены они были, но авианосец был неспособен нести "Супер Этандары" по ряду технических проблем (несовместимость инерциалок и т.д.). Так до конца своей службы на "Бентисинко де Майо" "Супер Этандары" никогда постоянно и не базировались.


>> Ну почему, перебросить ударную авиацию на Фолкленды. Флот с СВП вместо самолетов против береговой авиации не смотрится.
>
>Не реализуемо - на Фолклендах три ВПП: одна бетонированная, 1200 м в Порт-Стэнли и две грунтовых (Гуз-Грин и о. Пеббл). Длина ВПП Порт-Стэнли исключает базирование "Миражей" - т.е. прикрытие аэродрома можно обеспечить только ЗРК. А их эффективность была вполне продемонстрирована, когда английский "Вулкан" в первый же день войны без всяких проблем вывел ВПП Порт-Стэнли из строя. Действительно, на Фолклендах была ударная авиация, представленная "Пукарами", послужившими прекрасной целью для SAS на острове Пеббл. К тому же, принимая в расчет радиус действия "Пукар", их удар по английской АУГ - попросту несерьезно.

Е:
На островах было 36 легких штурмовиков (24 IA-58, 6 T-34C, 6 MB.339) и радиуса их действия вполне хватало и по АУГ работать (которая маневрировала на расстоянии не более 150 миль от островов), не говоря уже о кораблях в Фолклендском проливе. Но все их вылеты оказались безрезультатными.


>> Интересное мнение. А каким еще оружием пользовались Этандары?
>
>"Супер Этандеры" несли именно "Экзосеты". Вот только самих "Супер Этандеров" у аргентинцев было 6 штук. А вот "Скайхоки", которых было 75 (не считая ВМФ), несли бомбы - в основном Mk.82.

Е:
55 "Скайхоков" было - 19 А-4С в 4-й группе и 36 А-4В в 5-й группе.


>> Которые то-же не взрывались и гораздо чаще чем не взрывались Экзоссеты.
>
>Согласен, авиабомбы у аргентинцев тоже не взрывались - бомбить топмачтовым способом надо уметь.

Е:
Дело не в умении, а, как принято считать, в дефектах взрывателей аргентинского производства.


Однако, результаты вполне ясны: "Шеффилд" и "Атлантик Конвейр" потоплены "Экзосетами"; "Ардент", "Антилоуп", "Ковентри", "Сэр Галахэд", "Фиарлесс" (последний, правда, LCU) - бомбами.

Е:
Десантно-вертолетный корабль-док "Феарлесс" благополучно дожил до наших дней :-)) Вы, наверное, имеете в виду небольшой десантный катер L3507 :-)))


"Алакрити",

Е:
Был поврежден очень-очень слегка близким разрывом. То же и "Сэр Бедивере".


"Глеморган", "Глазго", "Антрим", "Аргонаут", "Сэр Ланселот", "Сэр Бедивер", "Бродсуорд", "Плимут", "Сэр Тристрам" повреждены бомбами.

Е:
Из них повреждение "Глэморгана" было легкое (гораздо большее он получил от "Экзосета" с берега). "Антрим", "Аргонаут", "Плимут", "Глазго" и "Бродсуорд" получили повреждения неразорвавшимися бомбами и остались в строю. Причем последним двум ничего особо, видимо, не угрожало в смысле гибели, даже если бы попавшие в них единичные бомбы взорвались.


"Бродсуорд", "Эрроу", "Аргонаут" и "Бриллиант" повреждены пушечным огнем с самолетов.

Е:
Несерьезные все это повреждения.


"Глеморган" поврежден "Экзосет" наземного базирования. Вот такая статистика. И в дополнение - англичане именовали воды у Сан-Карлоса вполне недвусмысленно: "Bomb Alley".

Е:
Ну именовали. И тем не менее, аргентинская авиация, действуя в весьма благоприятных условиях, выполнить свою задачу оказалась не в состоянии, и сорвать британскую высадку не смогла, а сама понесла тяжелые потери.

С уважением, Exeter
От Swampy
К Exeter (04.12.2002 14:44:30)
Дата 04.12.2002 15:31:03

Re: Несколко вопросов...

ОК, большое спасибо за ценные разъяснения. Правда, об ударе самолетов с "Де Майо" по английской АУГ услышал впервые. Вспоминается незабвенный Иа-Иа с "входит и выходит" (в смысле, в зону боевых действий). Я думаю, аргентинцы поступили вполне здраво - шансы "Де Майо" попасть в неприятности были велики.

Что касается совместимости "Де Майо" и "Супер Этандеров" - авианосец действительно был конструктивно неготов принять "Этандеры" (слишком старенький). Поэтому весьма странно, что пилоты "Этандеров" были готовы на него садиться. С другой стороны, аргентинцы закупали для использования на "Де Майо" именно 16 A-4Q. Не исключаю, что реально на авианосце базировалось меньше.

Об ударной авиации на Фолклендах: радиус действия "Пукар" - 350 км, т.е. действовать они должны были на пределе возможностей. Насколько известно из английских источников, аргентинцы применяли их во время высадки английского десанта на острова.

Касательно численности Скайхоков - встречаются разные данные, от 45 до 75. Всего аргентинцы закупили 75 А-4Р (извините, в предыдущем постинге ошибся с модификацией) - от этой цифры я и отталкивался. Я полагаю, у Вас более точные сведения, с учетом состояния самолетов.

>Дело не в умении, а, как принято считать, в дефектах взрывателей аргентинского производства.

Может быть - одно другого не исключает. В любом случае, здесь многое могла бы прояснить статистика - сколько сброшено всего, сколько поразило цель, сколько взорвалось. К сожалению, подобных цифр не видел.

>Десантно-вертолетный корабль-док "Феарлесс" благополучно дожил до наших дней :-)) Вы, наверное, имеете в виду небольшой десантный катер L3507 :-)))

Именно катер и имею в виду. Я же и казал - LCU (Landing Craft Utility). И о повреждениях - я не имел в виду, что поврежденному кораблю должно было что-то угрожать. Я иллюстрировал ситуацию с бомбами и "Экзосетами".

>Ну именовали. И тем не менее, аргентинская авиация, действуя в весьма благоприятных условиях, выполнить свою задачу оказалась не в состоянии, и сорвать британскую высадку не смогла, а сама понесла тяжелые потери.

Не думаю, что аргентинская авиация действовала в весьма благоприятных условиях - техника и вооружение далеко не новые, действия с континентальных аэродромов на пределе радиуса действия, погодные условия тоже далеко не самые лучшие. К тому же, RN - это не второразрядный флот. И в этих условиях, я полагаю, FAA была поставлена заведомо невыполнимая цель, а пилоты и так сделали все, что можно.

С уважением,
Swampy
От Exeter
К Swampy (04.12.2002 15:31:03)
Дата 04.12.2002 16:19:56

Re: Несколко вопросов...

Снова здравствуйте!

С другой стороны, аргентинцы закупали для использования на "Де Майо" именно 16 A-4Q. Не исключаю, что реально на авианосце базировалось меньше.

Е:
Покупали они жействительно 16, ну так это было в 1971 году. К 1982 осталось только 10. А на авианосец всегда штатно базировалось 8. Еще 4 "Трэккера", 4 "Си Кинга" и два легких вертолета для поиска и спасения.


>Об ударной авиации на Фолклендах: радиус действия "Пукар" - 350 км, т.е. действовать они должны были на пределе возможностей. Насколько известно из английских источников, аргентинцы применяли их во время высадки английского десанта на острова.

Е:
Применяли и весьма интенсивно, но ничего не добились. Более того, аргентинцы вели даже эксперименты по применению торпед с "Пукар", но закончить их не успели.


>Касательно численности Скайхоков - встречаются разные данные, от 45 до 75. Всего аргентинцы закупили 75 А-4Р (извините, в предыдущем постинге ошибся с модификацией) - от этой цифры я и отталкивался. Я полагаю, у Вас более точные сведения, с учетом состояния самолетов.

Е:
Ну, вообще эти точные данные достаточно найти в литературе. В частности, в той же "Falklands Air War" есть полные списки принимавших участие в конфликте летательных аппаратов обеих сторон, с указанием бортовых номеров и судьбы каждой машины.


В любом случае, здесь многое могла бы прояснить статистика - сколько сброшено всего, сколько поразило цель, сколько взорвалось. К сожалению, подобных цифр не видел.

Е:
Вроде бы в той же "FAW" есть.

С уважением, Exeter
От Swampy
К Exeter (04.12.2002 16:19:56)
Дата 04.12.2002 17:31:39

Cпасибо, обязательно посмотрю FAW (-)