От dr.Budah
К All
Дата 04.12.2002 10:48:45
Рубрики Танки;

Из истории В-2. Я плакал...............

http://www.auto.ru/wwwboards/uaz/0373/111399.shtml
Основной тезис
В-2 сделан из 6 цилинрового дизеля времен ПМВ.
Основной аргуменнт
У В-2 половина шатунов прицепные.

От FVL1~01
К dr.Budah (04.12.2002 10:48:45)
Дата 04.12.2002 17:36:50

а не дураки писали :-))))

И снова здравствуйте

Предок В-2 - М-34 (а не М-17). Предок М-34 - М-17, Предок М-17 БМВ Z разных серий... Буква Z таки - Цвилинг - сдвоенный...
В отличии от рядных шестерок ранних БМВух :-)))

Ну это тогда в норме вещей "Двигатель "Рено" представляет собой как бы два мотора "Мерседес" надетых на один вал..." Цитата из документа.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (04.12.2002 17:36:50)
Дата 04.12.2002 19:26:10

Re: а не...

>И снова здравствуйте

>Предок В-2 - М-34 (а не М-17). Предок М-34 - М-17, Предок М-17 БМВ Z разных серий... Буква Z таки - Цвилинг - сдвоенный...
>В отличии от рядных шестерок ранних БМВух :-)))

>Ну это тогда в норме вещей "Двигатель "Рено" представляет собой как бы два мотора "Мерседес" надетых на один вал..." Цитата из документа.

V-образные двигатели отличаются от рядных тем, что у них сдвинут палец относительно центра поршня, что требует переделки поршневой, перерасчета и т.д. и что полностью исключает простое обьединение двух рядных двигателей. Заимствования и схожесть будет наблюдаться всегда. Зачем выбрасывать на свалку уже посчитанное и отработанное и изобретать заново велосипед? Но это совсем другой двигатель сердце которого создано с нуля.
От FVL1~01
К AMX (04.12.2002 19:26:10)
Дата 05.12.2002 21:25:17

да плевать немцам было на пальцы :-)

И снова здравствуйте
у них 500 сильный БМВ Цвилинг был унифицирован с 240 сильным рядным по цилиндрам, по магнето и свечам зажигания и по карбюраторам и головкам цилиндров - то что у него другой коленвал и картер НИКОГО не волновало, и то для 20-х годов подобная унификация в авиамоторах была ОГРОМНЫМ шагом вперед :-)

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (05.12.2002 21:25:17)
Дата 05.12.2002 22:30:40

Re: да плевать...

>у них 500 сильный БМВ Цвилинг был унифицирован с 240 сильным рядным по цилиндрам, по магнето и свечам зажигания и по карбюраторам и головкам цилиндров - то что у него другой коленвал и картер НИКОГО не волновало, и то для 20-х годов подобная унификация в авиамоторах была ОГРОМНЫМ шагом вперед :-)

Не вижу никакого противоречия. Все перечисленное, как цилиндры, магнето, свечи и ГБЦ не имеют никакого отношения к силовой части мотора и могут ставится в общем куда угодно и как угодно. И унификация по этим позициям никак не говорит о том, что какой-то V-образный двигатель был сделан тупо из 2-х рядных. Также как и нет в этом, что-то особенного у БМВ, т.к. те же Майбахи также унифицированы по этим позициям.
От FVL1~01
К AMX (05.12.2002 22:30:40)
Дата 06.12.2002 19:36:28

повторяю В те годы НАЗЫВАЛИ спаренным. точка

И снова здравствуйте
Двигатель Рено представляет собой как бы два мотора Мерседес установленные на общий вал... (П.С.Дузь, История авиации и воздухоплавания в России 1914-1917)


Как считаем мы людям было плевать... Когда у СЕРИЙНЫХ моторов Сальмсон диметр уилиндра ГУЛЯЛ от 150 до 155 мм от СЕРИЙНОГО экземпляра к серийному экземпляру - УНИФИКАЦИЯ по блокам цилиндров была УЖе достаточной причной для НАЗВАНИЯ такого мотора Спаренным.


С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (06.12.2002 19:36:28)
Дата 06.12.2002 19:46:50

Re: повторяю В...


>Двигатель Рено представляет собой как бы два мотора Мерседес установленные на общий вал... (П.С.Дузь, История авиации и воздухоплавания в России 1914-1917)


>Как считаем мы людям было плевать... Когда у СЕРИЙНЫХ моторов Сальмсон диметр уилиндра ГУЛЯЛ от 150 до 155 мм от СЕРИЙНОГО экземпляра к серийному экземпляру - УНИФИКАЦИЯ по блокам цилиндров была УЖе достаточной причной для НАЗВАНИЯ такого мотора Спаренным.


Тут вопрос не в том, кто как считал, а насколько простым было "соединение" двух двигателей. Выглядело это как "элементарное" продырявливание дырки в шатуне и цепляние туда еще одного или это был силовой расчет нового двигателя и создание практически с нуля самой сложной и ответственной части двигателя. То что не все детали двигателя делались с нуля ни о чем еще не говорит.
От FVL1~01
К AMX (06.12.2002 19:46:50)
Дата 06.12.2002 19:59:45

это было создание с НУЛя нового двигателя НО

И снова здравствуйте

НА основе ИМЕЮЩИХСЯ унифицированных деталей с РАСКРУТКОЙ в рекламе полной преемственности с уже хорошо зарекомендовавшем себя образцом...


Что то вроде того в СССР сделал Туполев - самолеты Ту-22 и Ту-22Модернизированный. Найдите десять отличий :-)
С уважением ФВЛ
От Cat
К AMX (04.12.2002 19:26:10)
Дата 05.12.2002 18:10:01

Насчет сдвига пальца

Вроде как на V-образном ГАЗ-53 поршни один в один от рядного ГАЗ-21. Кстати, а почему сдвиг пальца разный должен быть?
От AMX
К Cat (05.12.2002 18:10:01)
Дата 05.12.2002 18:44:10

Re: Насчет сдвига...

>Вроде как на V-образном ГАЗ-53 поршни один в один от рядного ГАЗ-21. Кстати, а почему сдвиг пальца разный должен быть?

Один в один, а индекс он имеет 53-1004015, т.е. никак не от 21 или 24 иначе начинался бы с 21 или 24, хотя могут быть очень похожи.
Сдвиг пальца, чтобы компенсировать повышенный износ одной стороны поршня из-за наклона цилиндров. В рядных смещают палец для облегчения прохода ВМТ.
От Pavel
К AMX (05.12.2002 18:44:10)
Дата 05.12.2002 19:08:47

Re: Насчет сдвига...

Доброго времени суток!
>Один в один, а индекс он имеет 53-1004015, т.е. никак не от 21 или 24 иначе начинался бы с 21 или 24, хотя могут быть очень похожи.
Был у меня старый автосправочник, там целая таблица по унификации и взаимозаменяемости деталей для ГАЗовских движков, если не изменяет память поршни все-таки у них одинаковые. А индекс мог потом появится, детали-то комплектами заказываются. В комплекте из 4 поршней они будут 21-****, из 8- 53-****, но это чистое ИМХО.
С уважением! Павел.
От dr.Budah
К AMX (04.12.2002 19:26:10)
Дата 05.12.2002 10:23:20

Сдвинут палец относительно центра поршня

>
>
>V-образные двигатели отличаются от рядных тем, что у них сдвинут палец относительно центра поршня.
========
А что у рядных двигательй палец по центру??
От AMX
К dr.Budah (05.12.2002 10:23:20)
Дата 05.12.2002 11:45:06

Re: Сдвинут палец...

>>
>>
>>V-образные двигатели отличаются от рядных тем, что у них сдвинут палец относительно центра поршня.
>========
>А что у рядных двигательй палец по центру??

У современных сдвинут тоже, но не так сильно. У рядных двигателей тех времен по моему по центру, но могу ошибаться.
От Robert
К AMX (04.12.2002 19:26:10)
Дата 05.12.2002 09:54:19

Ре: а не...

>В-образные двигатели отличаются от рядных тем, что у них сдвинут палец относительно центра поршня

У него (В-2) угол между осями цилиндров очень маленький - чтобы двигатель был уже, чтобы его предка можно было ставить в острый нос самолета. Посему палец сдвинут меньше.

А ФВЛ не прав - "Z" не сдвоенные БМВ а сдвоенные двигатели Юнкерса (т.е. фирма БМВ по договору с фирмой Юнкерс сдвоила два иx, Юнкеровкиx, мотора, в один свой. Т.е. БМВ купилa лицензию Юнкерса на рядные 6-цилиндровые "Юнкерс-200" так же, как потом СССР купил у БМВ лицензию на V-образные 12-цилиндровые).
От FVL1~01
К Robert (05.12.2002 09:54:19)
Дата 05.12.2002 21:28:39

нет я таки прав

И снова здравствуйте
БМВ сначало КУПИЛО лицензию на Юнкерс (они и на Майбах лицензию купили), ПОТОМ форсировало СВОй БМВ/Юнкерс по оборотам а потом СДВОИЛИ мотор :-)


Во многом им это удалось из за того что союзническя контрольная комиссия в 1919-1922 не так сильно шпыняла никому не известную БМВ в отличии от Бенца и Юнкерса... С уважением ФВЛ
От dr.Budah
К FVL1~01 (04.12.2002 17:36:50)
Дата 04.12.2002 18:16:23

Если продолжить:-))))

>И снова здравствуйте

>Предок В-2 - М-34 (а не М-17). Предок М-34 - М-17, Предок М-17 БМВ Z разных серий... Буква Z таки - Цвилинг - сдвоенный...
>В отличии от рядных шестерок ранних БМВух :-)))

>Ну это тогда в норме вещей "Двигатель "Рено" представляет собой как бы два мотора "Мерседес" надетых на один вал..." Цитата из документа.
===========
В корне древа наблюдается одноцилиндровый двигатель Отто :)

>С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К dr.Budah (04.12.2002 10:48:45)
Дата 04.12.2002 16:16:47

Угу. А с освоением В-4, надо понимать, вернулись обратно к дизелю ПМВ? :) (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (04.12.2002 16:16:47)
Дата 04.12.2002 17:38:02

Ага, только не было высокооборотных дизелей такого рода в ПМВ

И снова здравствуйте

это единственная КРУПНАЯ ошибка в этом постинге :-))))
С уважением ФВЛ
От AMX
К dr.Budah (04.12.2002 10:48:45)
Дата 04.12.2002 13:25:58

Re: Из истории...

> http://www.auto.ru/wwwboards/uaz/0373/111399.shtml
>Основной тезис
>В-2 сделан из 6 цилинрового дизеля времен ПМВ.
>Основной аргуменнт
>У В-2 половина шатунов прицепные.

Прицепные шатуны, ясен пень, сделаны для уменьшения длины двигателя и увеличения жесткости коленвала. Делать "разрезные" шатуны наверное было просто дороже и сложнее.

От dr.Budah
К AMX (04.12.2002 13:25:58)
Дата 04.12.2002 13:39:56

Дело в следующем

>> http://www.auto.ru/wwwboards/uaz/0373/111399.shtml
>>Основной тезис
>>В-2 сделан из 6 цилинрового дизеля времен ПМВ.
>>Основной аргуменнт
>>У В-2 половина шатунов прицепные.
>
>Прицепные шатуны, ясен пень, сделаны для уменьшения длины двигателя и увеличения жесткости коленвала. Делать "разрезные" шатуны наверное было просто дороже и сложнее.
==============
Не спорю.

Но товарищ утверждает, что наличие прицепных шатунов есть признак развития этого двигателя из древней рядной шестерки.

От Дмитрий Шумаков
К dr.Budah (04.12.2002 13:39:56)
Дата 04.12.2002 13:44:26

Возможно, когда-то так и было. На BMW , еще до М-17 (-)
От dr.Budah
К Дмитрий Шумаков (04.12.2002 13:44:26)
Дата 04.12.2002 14:25:47

"Это фантастика"(С)


Пример
Даже такай малость как увеличение диаметра поршня в жигулевском маторе на 3 мм ,дает в 90% случаев кривой вал черз 40000.
А вы говорите у большого дизеля количество поршней удвоить.

Такие ухищрения имеют смысл когда имеется олаженный технологический процесс по изготовлению двигателе с определенным межцилиндровым расстоянием. А если с нуля то какой смысл.
Такое было возможно только с ЮМО, но там мотор совсем другой.
От Pavel
К dr.Budah (04.12.2002 14:25:47)
Дата 04.12.2002 15:19:31

Re: "Это фантастика"

Доброго времени суток!
>Даже такай малость как увеличение диаметра поршня в жигулевском маторе на 3 мм ,дает в 90% случаев кривой вал черз 40000.
Да, что Вы такое говорите? Тогда бы у всех трешек-шестерок кривые валы были.
С уважением! Павел.
От dr.Budah
К Pavel (04.12.2002 15:19:31)
Дата 04.12.2002 16:27:06

А они и есть кривые

>Да, что Вы такое говорите? Тогда бы у всех трешек-шестерок кривые валы были.
=====
У шестерок это еще не так сказывается . Зависит от режима эксплуотации.

А ежели установить поршни 82 или 84 мм, эффект гарантирован.
От Pavel
К dr.Budah (04.12.2002 16:27:06)
Дата 04.12.2002 17:14:14

Re: А они...

Доброго времени суток!
>У шестерок это еще не так сказывается . Зависит от режима эксплуотации.
>А ежели установить поршни 82 или 84 мм, эффект гарантирован.
Ну, так это уже будет 6-8мм, изначальный размер-то 76мм.А при соответствующих режимах можно и с нормпльными поршнями вал загубить:-)))
С уважением! Павел.
От Дмитрий Шумаков
К dr.Budah (04.12.2002 14:25:47)
Дата 04.12.2002 14:29:02

В-2 в девичестве был М-17. А М-17 - тоже не на пустом месте вырос (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Шумаков (04.12.2002 14:29:02)
Дата 04.12.2002 16:15:46

А это, простите, с какого хрена?

М-17 - это BMW-VI, не с пустого места. Но какое отношение В-2 имеет к М-17, кроме того что ставился на те же танки?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.12.2002 16:15:46)
Дата 04.12.2002 17:45:16

По постановлению

И снова здравствуйте


В-2 не КОПИЯ М-17


В-2, он же ранний АН-1 по постановлению должен бы делаться В РАЗМЕРНОСТИ М-34. Для установки на самолеты...


Оттого то и сочли необходимым выбрать БЛИЗКИЕ размеры горшков а так как конструкция коленвала для М-34 , потомка М-17 была ОТРАБОТАНА - то и кострукцию коленвала и общую компоновку по АНАЛОГИИ


Вот и весь генезис - одно не копия другого но должно было служить УНИФИЦИРОВАНО (самолеты БОК были и с дизелем и с М-34, один и тот же самолет, замена силовой , топливофильтров и оп ля...)


А теперь посмотрели а американский авиадизель "Гюберсон" который ставили а Шерманы... вот где генезис!!!!! Утилизация бракованых моторов для Б-17 просто :-)


С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К Дмитрий Шумаков (04.12.2002 13:44:26)
Дата 04.12.2002 13:48:54

Вряд ли (+)

Доброе время суток!
Двигатель такого уровня это вещь достаточно сложная для того чтобы его можно было удвоить простым навешиванием дополнительных шатунов. Уменьшить в два раза, оставив из 12 цилиндров 6 и сохранив преемственность по некоторым запчастям - можно, что и было сделано. Но увеличить...
С уважением, Роман
От FVL1~01
К Роман Алымов (04.12.2002 13:48:54)
Дата 04.12.2002 17:47:04

прото В-2 ИМЕЛ ДВА цилиндра

И снова здравствуйте
все остальное МАСШТАБИРОВАНИЕ.

В семействе планировались УНИФИЦИРОВАННЫЕ 3-х, 4-х, 6ти 8ми, 12, 16 и 24-х цилиндровые моторы. Наполеоновские планы были у Чаромского в НАЧАЛЕ работ...
С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (04.12.2002 17:47:04)
Дата 04.12.2002 19:29:11

Re: прото В-2...

>И снова здравствуйте
>все остальное МАСШТАБИРОВАНИЕ.

Я наверное удивлю, но все рядные двигатели при проектировании прогоняются на одноцилидровом прототипе, а V-образные на 2-х цилиндровом, а затем идет масштабирование. Это практика при проектировании двигателей.
От FVL1~01
К AMX (04.12.2002 19:29:11)
Дата 05.12.2002 21:30:25

нет не удивили (-)
От Robert
К AMX (04.12.2002 19:29:11)
Дата 05.12.2002 10:02:26

Ре: прото В-2...

У первого В-2 был один цилиндр а не два, так что ФВЛ опять не прав.

Делали так просто потому что надо было исследовать самые базовые для цилиндра такого дизеля вещи - не было ни прототипов ничего, только бензиновые моторы с таким же диаметром и xодом поршня.

Т.е. были уверены что шатуны-коленвал 12-цилиндрового не проблемма, а вот топливный насос, форсунки, и система впрыска делались с полного нуля и на одном-единственном цилиндре.
От FVL1~01
К Robert (05.12.2002 10:02:26)
Дата 05.12.2002 21:30:01

одноцилиндровый мотор-макет БЫЛ другим. Другие параметры цилиндра например (-)
От AMX
К Robert (05.12.2002 10:02:26)
Дата 05.12.2002 11:49:05

Ре: прото В-2...

>У первого В-2 был один цилиндр а не два, так что ФВЛ опять не прав.

>Делали так просто потому что надо было исследовать самые базовые для цилиндра такого дизеля вещи - не было ни прототипов ничего, только бензиновые моторы с таким же диаметром и xодом поршня.

>Т.е. были уверены что шатуны-коленвал 12-цилиндрового не проблемма, а вот топливный насос, форсунки, и система впрыска делались с полного нуля и на одном-единственном цилиндре.

На одноцилиндровом прототипе могли отрабатывать параметры горения, но потом обязательно должен быть 2-х цилиндровый прототип, т.к. у V-образных двигателей шатуны обычно так или иначе спарены и нужно отработать и проверить работу секции.
От Роман Алымов
К dr.Budah (04.12.2002 10:48:45)
Дата 04.12.2002 10:56:05

Я с ним спорить уже завязал :-) (-)