От Игорь Островский
К Exeter
Дата 07.12.2002 01:42:16
Рубрики 11-19 век;

Re:

>Я-я. Я Вам в 10 раз больше латиноамериканских авторов назову, чем Вы назвали польских (причем одного из них современного).
>И вообще, чтобы считать Сенкевича великим писателем надо, простите, быть слегка извращенцем.

- Сенкевич и впрямь не великий писатель, по большей части вполне посредственный, но его "Камо грядеши" был мировым бестселлером и до сих пор переиздаётся. А "Огнём и мечом", конечно, потуги на национальный эпос, но как никак сыгравший свою роль в формировании национального самосознания.
===================
- Ну не Пруса же, в самом деле, называть какого-нибудь

- Сильный писатель. "Фараон" до сих пор читается на многих языках.
=====================
<Список Bigfoot'a - Прус, Мрожек, Сырокомля, Мицкевич, Тувим - как раз наглядно показывает, что литература в Польше была (с чем в общем-то никто не спорит, но она есть и в Буркина-Фасо), но отнюдь не европейского значения. Поляки помнят Мицкевича и Сырокомлю не столько за шедевральность их сочинений, сколько за их "патриотическую" направленность (сиречь национализм). Что я с самого начала и имел в виду - что польская литература носит узконациональное значение, но никак не общщевропейское.
- Такого значения как французская или английская никогда не имела, это правда, но значение и вне пределов Польши всё же имела - как на запад, так и на восток.
========================

>>Польское кино, опять же.
>
>Е:
>Еще смешнее. "Три поляка, грузин и собака"? :-)) Или, видимо, имеется в виду пан Вайда, которого превозносили на Западе за то, что он показывал кукиш власти ПОРП??

- А вот тут смех совершенно неуместен. Польская школа - весьма примечательное явление в послевоенном мировом кинематографе, так сказать, золотой фонд.
============================

>Коперник, конечно, хорошо, но этим, в сущности, рассуждения о польской культурной значительности в средние века и Новое время и исчерпываются.

- Коперник как раз весьма сомнительный поляк :-))
======================

>В общем, Польша в культурном отношении всегда была европейскими задворками и провинцией.

- Лихо сказано. Но несправедливо.
====================

>Вопрос же обсуждавшийся в топике, напомню, был - стояла ли когда-нибудь Польша в своем культурном значении хотя бы примерно вровень с великими европейскими державами?? Ответ четкий и однозначный - и близко не стояла.

- Совсем вровень не стояла. Совсем вровень мало кто стоял. А вот близко - бесспорно стояла :-))
======================
>И это уже само по себе наглядное проявление подлинного значения Польши как государства в европейской истории. Значения сугубо второстепенного, хотя и была Речь Посполита "от моря и до моря".

- При таком блестяшем знании военно-морской истории - и такие пробелы в истории сухопутной? Неужели никогда не слыхали про гегемонию Польши в Восточной Европе на протяжении минимум 3 веков?
====================

С комсомольским приветом!
От Exeter
К Игорь Островский (07.12.2002 01:42:16)
Дата 07.12.2002 02:05:31

Re: Re:

Здравствуйте, уважаемый Игорь Островский!

>>Я-я. Я Вам в 10 раз больше латиноамериканских авторов назову, чем Вы назвали польских (причем одного из них современного).
>>И вообще, чтобы считать Сенкевича великим писателем надо, простите, быть слегка извращенцем.
>
>- Сенкевич и впрямь не великий писатель, по большей части вполне посредственный, но его "Камо грядеши" был мировым бестселлером и до сих пор переиздаётся. А "Огнём и мечом", конечно, потуги на национальный эпос, но как никак сыгравший свою роль в формировании национального самосознания.

Е:
Ну о чем я и говорю. Литература польских комплексов и для польских комплексов.


>===================
>- Ну не Пруса же, в самом деле, называть какого-нибудь

>- Сильный писатель. "Фараон" до сих пор читается на многих языках.

Е:
А по-моему - дрянь и тягомотина :-)))


>=====================
><Список Bigfoot'a - Прус, Мрожек, Сырокомля, Мицкевич, Тувим - как раз наглядно показывает, что литература в Польше была (с чем в общем-то никто не спорит, но она есть и в Буркина-Фасо), но отнюдь не европейского значения. Поляки помнят Мицкевича и Сырокомлю не столько за шедевральность их сочинений, сколько за их "патриотическую" направленность (сиречь национализм). Что я с самого начала и имел в виду - что польская литература носит узконациональное значение, но никак не общщевропейское.
>- Такого значения как французская или английская никогда не имела, это правда, но значение и вне пределов Польши всё же имела - как на запад, так и на восток.

Е:
Не вижу значения :-)))

>========================

>>>Польское кино, опять же.
>>
>>Е:
>>Еще смешнее. "Три поляка, грузин и собака"? :-)) Или, видимо, имеется в виду пан Вайда, которого превозносили на Западе за то, что он показывал кукиш власти ПОРП??
>
>- А вот тут смех совершенно неуместен. Польская школа - весьма примечательное явление в послевоенном мировом кинематографе, так сказать, золотой фонд.

Е:
Бездоказательно. Ничего "золотого" я там не вижу.


>============================

>>Коперник, конечно, хорошо, но этим, в сущности, рассуждения о польской культурной значительности в средние века и Новое время и исчерпываются.
>
>- Коперник как раз весьма сомнительный поляк :-))

Е:
Само собой. Но я об "этничности" вопрос не ставлю.

>======================

>>В общем, Польша в культурном отношении всегда была европейскими задворками и провинцией.
>
>- Лихо сказано. Но несправедливо.

Е:
Справедливо.


>====================

>>Вопрос же обсуждавшийся в топике, напомню, был - стояла ли когда-нибудь Польша в своем культурном значении хотя бы примерно вровень с великими европейскими державами?? Ответ четкий и однозначный - и близко не стояла.
>
>- Совсем вровень не стояла. Совсем вровень мало кто стоял. А вот близко - бесспорно стояла :-))

Е:
И близко не стояла. А была полуварварской страной. Полумосковией :-)))


>======================
>>И это уже само по себе наглядное проявление подлинного значения Польши как государства в европейской истории. Значения сугубо второстепенного, хотя и была Речь Посполита "от моря и до моря".
>
>- При таком блестяшем знании военно-морской истории - и такие пробелы в истории сухопутной? Неужели никогда не слыхали про гегемонию Польши в Восточной Европе на протяжении минимум 3 веков?

Е:
Гегемонию?? Вы ее случайно с ВКЛ не путаете, кстати??
И потом, простите, даже в случае с ВКЛ и где здесь общеевропейское значение?? Речь как раз и шла о том, что "роль" всех этих образований сводилась к восточноевропейским местным разборкам и никакими "великими" державами в европейском смысле они не являлись. А уж как об очагах европейской культуры и говорить нечего.


С уважением, Exeter
От Игорь Островский
К Exeter (07.12.2002 02:05:31)
Дата 07.12.2002 02:26:58

Не, так добрые люди не дискутируют

Ув. Exeter,
==========
>Ну о чем я и говорю. Литература польских комплексов и для польских комплексов.

- Так никто мировую литературу в качестве таковй и не создаёт. Сервантес испанец, Шекспир британец, Пушкин, извините, за границей мало кому интересен.
Дорога ко всемирности лежит через британскость, русскость, польскость.
=================================
>>- Ну не Пруса же, в самом деле, называть какого-нибудь

>Е:
>А по-моему - дрянь и тягомотина :-)))

- Публика и критики похоже Вашего мнения не разделяют. Впрочем, дело вкуса. По-моему, так и у Гёте по больше части тягомотина, и Гомер скучен...
========================
>>- Такого значения как французская или английская никогда не имела, это правда, но значение и вне пределов Польши всё же имела - как на запад, так и на восток.
>
>Е:
>Не вижу значения :-)))

- Тут впору был бы лапидарный ответ типа "протрите глаза":-))
Но это уже была бы грубость. Вопрос решается достаточно просто - исследованием литературных влияний и заимствований, статистикой переводов и изданий. Для, скажем так, нации средних размеров, поляки смотрятся совсем неплохо.
============================
>>
>>- А вот тут смех совершенно неуместен. Польская школа - весьма примечательное явление в послевоенном мировом кинематографе, так сказать, золотой фонд.
>
>Е:
>Бездоказательно. Ничего "золотого" я там не вижу.

- Что можно посоветовать? Загляните в труды по истории кино, в соотв. энциклопедии. Про "польскую школу" это не я придумал, это устоявшаяся точка зрения
===========================

>>>В общем, Польша в культурном отношении всегда была европейскими задворками и провинцией.
>>
>>- Лихо сказано. Но несправедливо.
>
>Е:
>Справедливо.

- Таки несправедливо!
=========================
>>>Вопрос же обсуждавшийся в топике, напомню, был - стояла ли когда-нибудь Польша в своем культурном значении хотя бы примерно вровень с великими европейскими державами?? Ответ четкий и однозначный - и близко не стояла.
>>
>>- Совсем вровень не стояла. Совсем вровень мало кто стоял. А вот близко - бесспорно стояла :-))
>
>Е:
>И близко не стояла. А была полуварварской страной. Полумосковией :-)))

- Из чего следует, что стояла даже ближе, чем мы? :-)
=======================

>Е:
>Гегемонию?? Вы ее случайно с ВКЛ не путаете, кстати??

- Что Вы! Речь Посполитую ни с чем не спутаешь!
========================
>И потом, простите, даже в случае с ВКЛ и где здесь общеевропейское значение?? Речь как раз и шла о том, что "роль" всех этих образований сводилась к восточноевропейским местным разборкам и никакими "великими" державами в европейском смысле они не являлись. А уж как об очагах европейской культуры и говорить нечего.

- А у кого тогда общеевропейское значение, скажем, в 16 веке? На маленьком клочке Западной Европы аж несколько великих держав, а РП одна доминировала в восточной части Европы от Одры до Донца.
С очагами культуры, конечно, напряжёнка была. Но тут не нам их попрекать, однако.


С комсомольским приветом!
От А.Никольский
К Игорь Островский (07.12.2002 02:26:58)
Дата 07.12.2002 02:46:39

Re: Не, так...

- Так никто мировую литературу в качестве таковй и не создаёт. Сервантес испанец, Шекспир британец, Пушкин, извините, за границей мало кому интересен.
+++++++
зато даже варварские Толстой с Достоевским еще как прогремели, а вот поляков так же прогремевших не помню



>- Публика и критики похоже Вашего мнения не разделяют. Впрочем, дело вкуса. По-моему, так и у Гёте по больше части тягомотина, и Гомер скучен...
++++++
римских и греческих классиков твообще бы никто не читал бы, если б не заставляла университетская программа. А вот польских классиков кроме польских университетов никто читать не обязывает




Для, скажем так, нации средних размеров, поляки смотрятся совсем неплохо.
++++++
ктож спорит - получше, чем чехи или венгры


Что можно посоветовать? Загляните в труды по истории кино, в соотв. энциклопедии. Про "польскую школу" это не я придумал, это устоявшаяся точка зрения
+++++++
этнографическая политическая мода. Как сейчас иранцы и китайцы.


А у кого тогда общеевропейское значение, скажем, в 16 веке?
++++++
у Рима, Франции, Империи, Испании, Португалии, многочисленных итальянских образований

С уважением, А.Никольский
От Дервиш
К А.Никольский (07.12.2002 02:46:39)
Дата 07.12.2002 07:24:23

"Алая линия."

>у Рима, Франции, Империи, Испании, Португалии, многочисленных итальянских образований

Вне зависимости от поляков кое историческое наследие я воспринимаю аналогично с Эксетером всеж говорить о гегемоничности европейских государст в в 16 веке смешно.Это напоминает раздел шарика так называемой Алой линией ровно не трудясь напополам:))) между Испанией и Португалией. Короче собрались и порешили:)Оно мож тогда так и виделось но на деле то это не более чем профанация.Те же просвещенные мореплаватели с туманного Альбиона малек научившись рулить большими деревянными лодками с пушками навтыкали испанцам где хотели и когда хотели невзирая на всякие дурацкие линии а про Португалию уже тогда мало кто вспоминал.
От Exeter
К Дервиш (07.12.2002 07:24:23)
Дата 07.12.2002 14:47:20

Не так

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!

Во-первых, тот факт, что Испания и Португалия при посредничестве Папы делили мир - уже свидетельствует о потенциале этих стран в то время. Люди с Альбиона появились уже немножечко потом.

Во-вторых, с тех пор, как эта линия раздела была проведена - и по сей день по одной ее стороне в Латинской америке говорят по-португальски, а по другую по-испански. Вот Вам культурное значение. А говорит ли сейчас по-польски кто-нибудь в Киеве?? :-)))


С уважением, Exeter