От Exeter
К All
Дата 06.12.2002 22:00:50
Рубрики 11-19 век;

Хи-хи - уважаемым Dinamik'у и Bigfoot'у.

Здравствуйте, уважаемый Dinamik!

>>И про великую польскую литературу - нельзя ли поподробнее? Я как бы не в курсе насчет таковой.
>

Dinamik:

>Сенкевич, Станислав Лем (Солярис и т.д.).

Е:
Я-я. Я Вам в 10 раз больше латиноамериканских авторов назову, чем Вы назвали польских (причем одного из них современного).
И вообще, чтобы считать Сенкевича великим писателем надо, простите, быть слегка извращенцем. Его заунывные националистически озабоченные писания может и являются неким фактором польского национального самосознания, но на литературу мирового значения уж совсем не тянут. Вы Сенкевича назвали не потому, что он так значителен, а потому что других назвать затрудняетесь :-))) Ну не Пруса же, в самом деле, называть какого-нибудь (Bigfoot, впрочем, его и назвал :-))), или эти... "Путешествия пана Кляксы" :-))))
Лем - совсем смешно. Будут ли его помнить лет через 20?
Список Bigfoot'a - Прус, Мрожек, Сырокомля, Мицкевич, Тувим - как раз наглядно показывает, что литература в Польше была (с чем в общем-то никто не спорит, но она есть и в Буркина-Фасо), но отнюдь не европейского значения. Поляки помнят Мицкевича и Сырокомлю не столько за шедевральность их сочинений, сколько за их "патриотическую" направленность (сиречь национализм). Что я с самого начала и имел в виду - что польская литература носит узконациональное значение, но никак не общщевропейское.

>Польское кино, опять же.

Е:
Еще смешнее. "Три поляка, грузин и собака"? :-)) Или, видимо, имеется в виду пан Вайда, которого превозносили на Западе за то, что он показывал кукиш власти ПОРП??

Коперник, конечно, хорошо, но этим, в сущности, рассуждения о польской культурной значительности в средние века и Новое время и исчерпываются.

В общем, Польша в культурном отношении всегда была европейскими задворками и провинцией. Что во времена Колумба, что в XIX столетии, что сейчас. Ничего подобного что творениям Сервантеса и Веласкеса, что Гойи или архитектурного модернизма Барселоны, Польша не породила и породить не могла.

Вопрос же обсуждавшийся в топике, напомню, был - стояла ли когда-нибудь Польша в своем культурном значении хотя бы примерно вровень с великими европейскими державами?? Ответ четкий и однозначный - и близко не стояла. И это уже само по себе наглядное проявление подлинного значения Польши как государства в европейской истории. Значения сугубо второстепенного, хотя и была Речь Посполита "от моря и до моря".


С уважением, Exeter
От Игорь Островский
К Exeter (06.12.2002 22:00:50)
Дата 07.12.2002 01:42:16

Re:

>Я-я. Я Вам в 10 раз больше латиноамериканских авторов назову, чем Вы назвали польских (причем одного из них современного).
>И вообще, чтобы считать Сенкевича великим писателем надо, простите, быть слегка извращенцем.

- Сенкевич и впрямь не великий писатель, по большей части вполне посредственный, но его "Камо грядеши" был мировым бестселлером и до сих пор переиздаётся. А "Огнём и мечом", конечно, потуги на национальный эпос, но как никак сыгравший свою роль в формировании национального самосознания.
===================
- Ну не Пруса же, в самом деле, называть какого-нибудь

- Сильный писатель. "Фараон" до сих пор читается на многих языках.
=====================
<Список Bigfoot'a - Прус, Мрожек, Сырокомля, Мицкевич, Тувим - как раз наглядно показывает, что литература в Польше была (с чем в общем-то никто не спорит, но она есть и в Буркина-Фасо), но отнюдь не европейского значения. Поляки помнят Мицкевича и Сырокомлю не столько за шедевральность их сочинений, сколько за их "патриотическую" направленность (сиречь национализм). Что я с самого начала и имел в виду - что польская литература носит узконациональное значение, но никак не общщевропейское.
- Такого значения как французская или английская никогда не имела, это правда, но значение и вне пределов Польши всё же имела - как на запад, так и на восток.
========================

>>Польское кино, опять же.
>
>Е:
>Еще смешнее. "Три поляка, грузин и собака"? :-)) Или, видимо, имеется в виду пан Вайда, которого превозносили на Западе за то, что он показывал кукиш власти ПОРП??

- А вот тут смех совершенно неуместен. Польская школа - весьма примечательное явление в послевоенном мировом кинематографе, так сказать, золотой фонд.
============================

>Коперник, конечно, хорошо, но этим, в сущности, рассуждения о польской культурной значительности в средние века и Новое время и исчерпываются.

- Коперник как раз весьма сомнительный поляк :-))
======================

>В общем, Польша в культурном отношении всегда была европейскими задворками и провинцией.

- Лихо сказано. Но несправедливо.
====================

>Вопрос же обсуждавшийся в топике, напомню, был - стояла ли когда-нибудь Польша в своем культурном значении хотя бы примерно вровень с великими европейскими державами?? Ответ четкий и однозначный - и близко не стояла.

- Совсем вровень не стояла. Совсем вровень мало кто стоял. А вот близко - бесспорно стояла :-))
======================
>И это уже само по себе наглядное проявление подлинного значения Польши как государства в европейской истории. Значения сугубо второстепенного, хотя и была Речь Посполита "от моря и до моря".

- При таком блестяшем знании военно-морской истории - и такие пробелы в истории сухопутной? Неужели никогда не слыхали про гегемонию Польши в Восточной Европе на протяжении минимум 3 веков?
====================

С комсомольским приветом!
От Exeter
К Игорь Островский (07.12.2002 01:42:16)
Дата 07.12.2002 02:05:31

Re: Re:

Здравствуйте, уважаемый Игорь Островский!

>>Я-я. Я Вам в 10 раз больше латиноамериканских авторов назову, чем Вы назвали польских (причем одного из них современного).
>>И вообще, чтобы считать Сенкевича великим писателем надо, простите, быть слегка извращенцем.
>
>- Сенкевич и впрямь не великий писатель, по большей части вполне посредственный, но его "Камо грядеши" был мировым бестселлером и до сих пор переиздаётся. А "Огнём и мечом", конечно, потуги на национальный эпос, но как никак сыгравший свою роль в формировании национального самосознания.

Е:
Ну о чем я и говорю. Литература польских комплексов и для польских комплексов.


>===================
>- Ну не Пруса же, в самом деле, называть какого-нибудь

>- Сильный писатель. "Фараон" до сих пор читается на многих языках.

Е:
А по-моему - дрянь и тягомотина :-)))


>=====================
><Список Bigfoot'a - Прус, Мрожек, Сырокомля, Мицкевич, Тувим - как раз наглядно показывает, что литература в Польше была (с чем в общем-то никто не спорит, но она есть и в Буркина-Фасо), но отнюдь не европейского значения. Поляки помнят Мицкевича и Сырокомлю не столько за шедевральность их сочинений, сколько за их "патриотическую" направленность (сиречь национализм). Что я с самого начала и имел в виду - что польская литература носит узконациональное значение, но никак не общщевропейское.
>- Такого значения как французская или английская никогда не имела, это правда, но значение и вне пределов Польши всё же имела - как на запад, так и на восток.

Е:
Не вижу значения :-)))

>========================

>>>Польское кино, опять же.
>>
>>Е:
>>Еще смешнее. "Три поляка, грузин и собака"? :-)) Или, видимо, имеется в виду пан Вайда, которого превозносили на Западе за то, что он показывал кукиш власти ПОРП??
>
>- А вот тут смех совершенно неуместен. Польская школа - весьма примечательное явление в послевоенном мировом кинематографе, так сказать, золотой фонд.

Е:
Бездоказательно. Ничего "золотого" я там не вижу.


>============================

>>Коперник, конечно, хорошо, но этим, в сущности, рассуждения о польской культурной значительности в средние века и Новое время и исчерпываются.
>
>- Коперник как раз весьма сомнительный поляк :-))

Е:
Само собой. Но я об "этничности" вопрос не ставлю.

>======================

>>В общем, Польша в культурном отношении всегда была европейскими задворками и провинцией.
>
>- Лихо сказано. Но несправедливо.

Е:
Справедливо.


>====================

>>Вопрос же обсуждавшийся в топике, напомню, был - стояла ли когда-нибудь Польша в своем культурном значении хотя бы примерно вровень с великими европейскими державами?? Ответ четкий и однозначный - и близко не стояла.
>
>- Совсем вровень не стояла. Совсем вровень мало кто стоял. А вот близко - бесспорно стояла :-))

Е:
И близко не стояла. А была полуварварской страной. Полумосковией :-)))


>======================
>>И это уже само по себе наглядное проявление подлинного значения Польши как государства в европейской истории. Значения сугубо второстепенного, хотя и была Речь Посполита "от моря и до моря".
>
>- При таком блестяшем знании военно-морской истории - и такие пробелы в истории сухопутной? Неужели никогда не слыхали про гегемонию Польши в Восточной Европе на протяжении минимум 3 веков?

Е:
Гегемонию?? Вы ее случайно с ВКЛ не путаете, кстати??
И потом, простите, даже в случае с ВКЛ и где здесь общеевропейское значение?? Речь как раз и шла о том, что "роль" всех этих образований сводилась к восточноевропейским местным разборкам и никакими "великими" державами в европейском смысле они не являлись. А уж как об очагах европейской культуры и говорить нечего.


С уважением, Exeter
От Игорь Островский
К Exeter (07.12.2002 02:05:31)
Дата 07.12.2002 02:26:58

Не, так добрые люди не дискутируют

Ув. Exeter,
==========
>Ну о чем я и говорю. Литература польских комплексов и для польских комплексов.

- Так никто мировую литературу в качестве таковй и не создаёт. Сервантес испанец, Шекспир британец, Пушкин, извините, за границей мало кому интересен.
Дорога ко всемирности лежит через британскость, русскость, польскость.
=================================
>>- Ну не Пруса же, в самом деле, называть какого-нибудь

>Е:
>А по-моему - дрянь и тягомотина :-)))

- Публика и критики похоже Вашего мнения не разделяют. Впрочем, дело вкуса. По-моему, так и у Гёте по больше части тягомотина, и Гомер скучен...
========================
>>- Такого значения как французская или английская никогда не имела, это правда, но значение и вне пределов Польши всё же имела - как на запад, так и на восток.
>
>Е:
>Не вижу значения :-)))

- Тут впору был бы лапидарный ответ типа "протрите глаза":-))
Но это уже была бы грубость. Вопрос решается достаточно просто - исследованием литературных влияний и заимствований, статистикой переводов и изданий. Для, скажем так, нации средних размеров, поляки смотрятся совсем неплохо.
============================
>>
>>- А вот тут смех совершенно неуместен. Польская школа - весьма примечательное явление в послевоенном мировом кинематографе, так сказать, золотой фонд.
>
>Е:
>Бездоказательно. Ничего "золотого" я там не вижу.

- Что можно посоветовать? Загляните в труды по истории кино, в соотв. энциклопедии. Про "польскую школу" это не я придумал, это устоявшаяся точка зрения
===========================

>>>В общем, Польша в культурном отношении всегда была европейскими задворками и провинцией.
>>
>>- Лихо сказано. Но несправедливо.
>
>Е:
>Справедливо.

- Таки несправедливо!
=========================
>>>Вопрос же обсуждавшийся в топике, напомню, был - стояла ли когда-нибудь Польша в своем культурном значении хотя бы примерно вровень с великими европейскими державами?? Ответ четкий и однозначный - и близко не стояла.
>>
>>- Совсем вровень не стояла. Совсем вровень мало кто стоял. А вот близко - бесспорно стояла :-))
>
>Е:
>И близко не стояла. А была полуварварской страной. Полумосковией :-)))

- Из чего следует, что стояла даже ближе, чем мы? :-)
=======================

>Е:
>Гегемонию?? Вы ее случайно с ВКЛ не путаете, кстати??

- Что Вы! Речь Посполитую ни с чем не спутаешь!
========================
>И потом, простите, даже в случае с ВКЛ и где здесь общеевропейское значение?? Речь как раз и шла о том, что "роль" всех этих образований сводилась к восточноевропейским местным разборкам и никакими "великими" державами в европейском смысле они не являлись. А уж как об очагах европейской культуры и говорить нечего.

- А у кого тогда общеевропейское значение, скажем, в 16 веке? На маленьком клочке Западной Европы аж несколько великих держав, а РП одна доминировала в восточной части Европы от Одры до Донца.
С очагами культуры, конечно, напряжёнка была. Но тут не нам их попрекать, однако.


С комсомольским приветом!
От А.Никольский
К Игорь Островский (07.12.2002 02:26:58)
Дата 07.12.2002 02:46:39

Re: Не, так...

- Так никто мировую литературу в качестве таковй и не создаёт. Сервантес испанец, Шекспир британец, Пушкин, извините, за границей мало кому интересен.
+++++++
зато даже варварские Толстой с Достоевским еще как прогремели, а вот поляков так же прогремевших не помню



>- Публика и критики похоже Вашего мнения не разделяют. Впрочем, дело вкуса. По-моему, так и у Гёте по больше части тягомотина, и Гомер скучен...
++++++
римских и греческих классиков твообще бы никто не читал бы, если б не заставляла университетская программа. А вот польских классиков кроме польских университетов никто читать не обязывает




Для, скажем так, нации средних размеров, поляки смотрятся совсем неплохо.
++++++
ктож спорит - получше, чем чехи или венгры


Что можно посоветовать? Загляните в труды по истории кино, в соотв. энциклопедии. Про "польскую школу" это не я придумал, это устоявшаяся точка зрения
+++++++
этнографическая политическая мода. Как сейчас иранцы и китайцы.


А у кого тогда общеевропейское значение, скажем, в 16 веке?
++++++
у Рима, Франции, Империи, Испании, Португалии, многочисленных итальянских образований

С уважением, А.Никольский
От Дервиш
К А.Никольский (07.12.2002 02:46:39)
Дата 07.12.2002 07:24:23

"Алая линия."

>у Рима, Франции, Империи, Испании, Португалии, многочисленных итальянских образований

Вне зависимости от поляков кое историческое наследие я воспринимаю аналогично с Эксетером всеж говорить о гегемоничности европейских государст в в 16 веке смешно.Это напоминает раздел шарика так называемой Алой линией ровно не трудясь напополам:))) между Испанией и Португалией. Короче собрались и порешили:)Оно мож тогда так и виделось но на деле то это не более чем профанация.Те же просвещенные мореплаватели с туманного Альбиона малек научившись рулить большими деревянными лодками с пушками навтыкали испанцам где хотели и когда хотели невзирая на всякие дурацкие линии а про Португалию уже тогда мало кто вспоминал.
От Exeter
К Дервиш (07.12.2002 07:24:23)
Дата 07.12.2002 14:47:20

Не так

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!

Во-первых, тот факт, что Испания и Португалия при посредничестве Папы делили мир - уже свидетельствует о потенциале этих стран в то время. Люди с Альбиона появились уже немножечко потом.

Во-вторых, с тех пор, как эта линия раздела была проведена - и по сей день по одной ее стороне в Латинской америке говорят по-португальски, а по другую по-испански. Вот Вам культурное значение. А говорит ли сейчас по-польски кто-нибудь в Киеве?? :-)))


С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (06.12.2002 22:00:50)
Дата 07.12.2002 01:23:56

А вот некоторые грамнофилы говорят, что Коперника (+)

Приветствую !

можно назвать таким же польским учёным, как Гётэ -- французским поэтом. ;-) Типа,и работы он писал на немецком, и жил, не то чтобы прямо в самой, самой Польше, да и говорил вроде как по-немецки. Врут ? ;-)

А про Лема вы так зря, ув. Ексетер. ИМХО, ВЕЛИКИЙ писатель фантаст ! Вы же не считаете критерием талантливости его известность на Западе ? Ведь Западу нравится тот же Вайда, например, и именно по той причине, что вы написали.

Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Несамарский
К Андю (07.12.2002 01:23:56)
Дата 07.12.2002 09:26:59

Правильно говорят. Коперник - вполне себе германский гений. Я серьезно

А Бигфут собрал все в кучу, что его польскому сердцу мило, даже мадам Кюри, уроженку России и ученую Франции :-)) "Так ведь полька же", - восклицает Бигфут - ну полька, тогда перечисленные им же Тувим и Лем евреи, что это он их к польской гордости приписал?


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Bigfoot
К Владимир Несамарский (07.12.2002 09:26:59)
Дата 07.12.2002 17:39:51

Вы, эта, фантазии-та волю особо не давайте. (+)

А то фигню начинаете какую-то пороть.
К примеру:
>А Бигфут собрал все в кучу, что его польскому сердцу мило
С чего Вы это взяли??? Аль просто словесный понос напал? Вы бы воздержались впредь от рассуждений о моем сердце, равно как и о моей личности вообще, г-н Знатный Сердцевед.

>даже мадам Кюри, уроженку России
Не смешите. Панна Мария Склодовская - уроженка Варшавы, где выросла, училась и даже преподавала в школе.
То, что Польша на тот момент входила в состав Российской Империи вовсе не делает ее Россией.

>и ученую Франции :-))
Вот тут не спорю. Ученая она все же, французская. Но полька.

>"Так ведь полька же", - восклицает Бигфут - ну полька, тогда перечисленные им же Тувим и Лем евреи, что это он их к польской гордости приписал?

Стало быть русским нельзя годиться И.Р.Пригожиным?

С недоумением,
Йети
От Андю
К Владимир Несамарский (07.12.2002 09:26:59)
Дата 07.12.2002 12:50:32

:-)))) (-)
От Глеб Бараев
К Андю (07.12.2002 01:23:56)
Дата 07.12.2002 07:57:50

Re: А вот...

>Приветствую !

>можно назвать таким же польским учёным, как Гётэ -- французским поэтом. ;-) Типа,и работы он писал на немецком, и жил, не то чтобы прямо в самой, самой Польше, да и говорил вроде как по-немецки. Врут ? ;-)

Врут. Немецкий язык Коперник знал. Писал на латыни. Латынь же использовалась в литургии, что было проффесиональным делом Коперника.В быту он мог использовать и немецкий, и польский - тут от собеседника зависело.
Место жительства можно считать вполне польским, вопросы тогдашнего админделения не должны смущать. Да и постановка вопроса в таком ракурсе несколько наивна: Байрон, например, в Греции жил довольно долго, Грибоедов - в Персии, Петр Первый довольно много времени провел за границей и т.д.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Licorne
К Глеб Бараев (07.12.2002 07:57:50)
Дата 07.12.2002 16:07:57

Да, да! А Кант - руский философ :))) (-)
От Тов.Рю
К Licorne (07.12.2002 16:07:57)
Дата 07.12.2002 16:09:38

Краловец никогда не был русским

Это "временно оккупированная территория" :-)

Примите и проч.
От А.Никольский
К Тов.Рю (07.12.2002 16:09:38)
Дата 07.12.2002 16:54:49

Ни фига

раз Кант писал письма Самодержице всероссийской с просьбой назначить его на кафедру, записываем его в русско-немецкие (пусть уж) философы.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (07.12.2002 16:54:49)
Дата 07.12.2002 16:59:27

Он, может, и ее-то за РУССКУЮ не держал ;-) (-)

>С уважением, А.Никольский
Примите и проч.
От А.Никольский
К Тов.Рю (07.12.2002 16:59:27)
Дата 07.12.2002 17:31:03

неважно за кого держал. Главное - челобитные писал по правильному адресу

как раб Ея императорского величества
С уважением, А.Никольский
От Mike
К Тов.Рю (07.12.2002 16:09:38)
Дата 07.12.2002 16:11:32

как Вы погано Кёнигсберг назвали :( (-)
От Тов.Рю
К Mike (07.12.2002 16:11:32)
Дата 07.12.2002 16:18:20

Говорят, это аутентичное название. В честь Пршемысла-Отакара II (-)
От Mike
К Тов.Рю (07.12.2002 16:18:20)
Дата 07.12.2002 16:21:51

всё рвно. тамошняя культура связана с Кёнигсбергом и ни с чем иным (-)
От Андю
К Андю (07.12.2002 01:23:56)
Дата 07.12.2002 02:04:45

Ачепятка : "германофилы" конечно же. Извиняюсь. (-)
От SVAN
К Exeter (06.12.2002 22:00:50)
Дата 06.12.2002 22:27:14

Э-э-э, Ференц Лист??? (-)
От Exeter
К SVAN (06.12.2002 22:27:14)
Дата 06.12.2002 22:33:35

Э-э-э, почему тогда не Шопен?? :-))) Немного не об этом речь (-)
От bankir
К Exeter (06.12.2002 22:33:35)
Дата 06.12.2002 22:49:43

К тому-же, старина Ференц - мадьяр....( O, бессмертный сапер Водичка ;-)))) ) (-)
От Юрий Лямин
К Exeter (06.12.2002 22:00:50)
Дата 06.12.2002 22:16:54

Не трожь пана Клояксу :))))

В детстве один из любимых фильмов был :) А 4х танкистов до сих пор иногда пересматриваю.