От	yaejom
К	All
Дата	06.12.2002 15:07:49
Рубрики	11-19 век;

2Китоврас Вот, собственно, квинтэссенция Вашей идеологии

---

>А что европейцы не считали русских за людей и всячески боролись с праволсавием - то верно. За западной границей в большинстве своем враги наши как жили, так и живут и помнить о том надо.


Вы утверждаете, что европейцы в целом, т.е. вся Европа - не считала русских за людей и боролась с православием. Это абсурд.
Несомненно, что действия, направленные против православия в Средние Века имели место, но были они лишь отражением повсеместной религиозной нетерпимости. И эта нетерпимость у католиков не была направлена специфически против православных - католики до определенного момента были безжалостны ко всем, кто хотя бы в деталях не разделял их взгляды. Все же, невозможно не увидеть, что ненависть католической церкви в Средние Века была скорее направлена на собственных еретиков, на остатки язычества и на ислам, чем на православие.
Позднее роль главного врага католической веры занял протестантизм, а отнюдь не православие - или Вы будете и это отрицать? То есть, православие было для католиков одним из многих врагов постольку, поскольку в глазах католической церкви все некатолические конфессии были ложными и подлежали искоренению.
Бессмысленно отрицать стремление Рима к экспансии - конечно католики были заинтересованы в обращении России. Когда эти устремления сочетались с интересами приграничных с Россией католических государств (Польша, Венгрия, Швеция, Орден) - это приводило к конфликтам. Политические и экономические факторы в возникновении этих конфликтов играли первичную роль, а религиозные - вторичную. Например, Польша была католической страной, а с тевтонскими рыцарями воевала не меньше чем русские, а даже больше.

Иногда Россия побеждала в конфликтах с Западом, иногда - нет. Многие поражения России в борьбе с западными соседями связаны с тем, что одновременно по ней наносился удар с Востока - половцами, монголами, крымским ханом и т.д.

Но гораздо более важным вопросом является ПОЧЕМУ Вы придерживаетесь этих взглядов, абсурдность которых Вы в глубине души наверняка осознаете?

Я хотел бы предложить возможный вариант объяснения.

На мой взгляд такие взгляды есть во-первых следствие определенной психологической деформации, имевшей место в нашем обществе, вероятнее всего вслед за петровскими реформами, насильственным заимствованием западных привычек, пропагандой западного превосходства и т.д.

Результатом этого стало развитие у части населения России национального комплекса неполноценности. Он выражается с одной стороны в ощущении своей ущербности, а с другой - в постоянном стремлении доказать себе и окружающим свое превосходство, заслужить похвалу, обостренном интересе к мнению других (т.е. иностранцев-западников)о себе и своих достижениях, а также затаенном раздражении по отношению к этим самым иностранцам.

Отсюда такие малоприятные особенности нашей литературы, как смакование разных случающихся в России мерзостей и недостатков, возведение их ранг важнейших и уникальных особенностей русской жизни, отвратительное самобичевание. Другая сторона этого явления - самовозвеличение, приписывание себе невероятных достоинств, а иногда, что особенно чудовищно, возведение в ранг достоинств тех самых недостатков которые недавно еще бичевались.

То есть, в основе Вашей идеологии лежит совершенно ложная идея об ущербности России, ее народа и ее истории. Далее у вас два выхода - стать западником-русофобом (выбор значительной части нашей интеллигенции) говорить о России как об "этой стране", об-рать свой народ и свою историю. Либо создать себе некий миф, чтобы с ущербностью примириться, или даже обратить мнимую неполноценность в достоинство. Например, приписать своей стране некую гигантскую всемирную миссию (сохранение и распространение Православия - а раньше ей с равным успехом могла бы стать победа коммунизма во всем мире). Подобный миф требует и наличия Врага, сосредоточия мирового Зла - и им у вас становится Запад.

Далее Вы (или люди с взглядами подобными Вашему) выступаете на политическую арену - и на ней вы начинаете титаническую борьбу с теми самыми западниками, вашими собратьями по несчатью, страдающими от того же комплекса неполноценности, который у них просто выражен в другой форме. Получается порочный круг, из которого невозможно вырваться. Так все и продолжается.

С уважением,
Василий

---

От	Random
К	yaejom (06.12.2002 15:07:49)
Дата	06.12.2002 18:46:32

Кратенько

---

Антирусские настроения в средневековой Европе имели под собой не только религиозную, но и собственно националистическую почву. Примеры: во многих немецких городах тексты присяги для новоиспеченных горожан содержали клятву, что в числе их предков не было славян. В ганзейских гильдиях существовали ограничения вплоть до полного запрета торговать с русскими.
Откуда это пошло? А черт его знает. Может, еще с тех времен, когда слово "славянин" стало синонимом слова "раб"? Гипотез масса может быть, также как и о генезисе антисемитизма. Факт то, что явление имеет место быть по сей день и это не плод воображения раздираемой комплексами русской души.

---

От	yaejom
К	Random (06.12.2002 18:46:32)
Дата	06.12.2002 18:58:08

Re: Кратенько

---

>Антирусские настроения в средневековой Европе имели под собой не только религиозную, но и собственно националистическую почву. Примеры: во многих немецких городах тексты присяги для новоиспеченных горожан содержали клятву, что в числе их предков не было славян.
Как известно, восточная часть нынешней германии - это земли некогда заселенные славянами. Славянское население этих земель подверглось частичному уничтожению, а частично было ассимилировано. Очевидно, такие моменты, как эта присяга-наследие тех времен, когда германцы были пришлым элементом, завоевателями, и еще не слились с местным населением.

>В ганзейских гильдиях существовали ограничения вплоть до полного запрета торговать с русскими.

Новгород очень плотно торговал с Ганзейским Союзом, там было постоянное ганзейское подворье. Временами бывали осложнения. В общем это моменты текущей торговой политики, типа нынешних войн между США и ЕС из-за стандартов на бананы.
>Откуда это пошло? А черт его знает. Может, еще с тех времен, когда слово "славянин" стало синонимом слова "раб"? Гипотез масса может быть, также как и о генезисе антисемитизма. Факт то, что явление имеет место быть по сей день и это не плод воображения раздираемой комплексами русской души.
Кстати - насчет этого созвучия. Я хотел бы услышать профессиональный комментарий филолога. А также узнать в каких языках помимо английского эти слова звучат похоже.
С уважением,
Василий

---

От	Random
К	yaejom (06.12.2002 18:58:08)
Дата	06.12.2002 19:13:27

Re: Кратенько

---

Насчет первых двух соглашусь. А "slave"-Sklawe-sclavine-и т.д. очень подробно разбиралось по-моему на этом же форуме (или у Яны?) и пришли в итоге к выводу, что таки-да.

---

От	FVL1~01
К	Random (06.12.2002 19:13:27)
Дата	06.12.2002 20:35:46

все проще

---

И снова здравствуйте
римляне назвали раба рабом - ДО того как узнали о славянах. Дальше ковергенция по созвучию.

С уважением ФВЛ

---

От	Kron
К	FVL1~01 (06.12.2002 20:35:46)
Дата	07.12.2002 00:52:27

Re: все проще

---

>римляне назвали раба рабом - ДО того как узнали о славянах. Дальше ковергенция по созвучию.

А как звучал/писался римский "оригинал"?

---

От	Nicky
К	Random (06.12.2002 18:46:32)
Дата	06.12.2002 18:57:54

А давайте не путать Дранг Нах Остен

---

кровавый и абсолютно реальный, с гипотетической русофобией средневековой Европы.

---

От	Dinamik
К	yaejom (06.12.2002 15:07:49)
Дата	06.12.2002 18:41:01

Вобщем-то, все по делу сказано

---

Вскрыто, тыксказать, хирургически.
А защивать кто будет?

Вот вы мне скажите, почему когда у нас в стране какое-то трагическое событие, когда кровь и страдания, тут уже вся эта телевизионная братия наперебой об этом рассказывает.
А когда наши ребята в кое-веки (в прямом и переносном) выиграли КУБОК ДЕВИСА, ни один канал телевизионный не показал. НТВ+ я ессно не беру, не всем это по карману.

Когда, наконец, заткнут пасть ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ МЕТОДАМИ черкизову с эхо москвы? Ну сколько можно-то? А уж как любит эту радиостанцию московская интеллигенция...

А с европейцами ссориться все-таки лучше, чем дружить с Саддамом.
И это мое ИМХО.


С уважением к сообществу

---

От	А.Никольский
К	yaejom (06.12.2002 15:07:49)
Дата	06.12.2002 15:43:17

Россия УЖЕ никогда не станет Европой

---

без относительно к евразийству, я считаю, что Россия и Европа разные "цивилизации" уже навсегда. Сейчас по сути, формируется об щеевропейский национализм, в котором места для России не предусмотрено.
С уважением, А.Никольский

---

От	Андю
К	А.Никольский (06.12.2002 15:43:17)
Дата	07.12.2002 13:05:36

А я таки согласен с Алексеем . (+)

---

Приветствую !

Европа есть таки что-то совсем другое (не впадая ни в разговоры о "цивилизациях", ни в мечты :-) о "евразийстве"). Другое и всё. Хоть и не такое далёкое, как экваториальная Африка. :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	VLADIMIR
К	А.Никольский (06.12.2002 15:43:17)
Дата	07.12.2002 12:39:28

Что-то Вы переборшили, г-н Николскии (-)

---

---

От	Владимир Несамарский
К	А.Никольский (06.12.2002 15:43:17)
Дата	07.12.2002 06:41:32

Алексей, Вы зарвались в попытках эпатировать публику

---

Приветствую

>без относительно к евразийству, я считаю, что Россия и Европа разные "цивилизации" уже навсегда. Сейчас по сути, формируется общеевропейский национализм, в котором места для России не предусмотрено.

Ага, как же. "Общеевропейский национализм" у греков. Да и у болгар с румынами, которым место-де "предусмотрено" :-)). Не говоря уж о Турции, которая прется и пропрется-таки в ЕС. Цена этому "общеевропейскому национализму" куда меньше, что была "советскому патриотизму", который породил генерала Дудаева, капитана Мирзоянова и генерала Шеварднадзе.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Андю
К	Владимир Несамарский (07.12.2002 06:41:32)
Дата	07.12.2002 12:58:57

ИМХО, официально Турции в ЕС не будет НИКОГДА. Или это будет не ЕС. :-) (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Владимир Несамарский (07.12.2002 06:41:32)
Дата	07.12.2002 12:57:53

ну и что

---

этож все сверху идет, от элит, которые вполне уже общеевропейскую идентичность придумали и вовсю ей гордятся. До конкретных греков etc не обязательно должно доходить, главная чтобы эта элита считала их своими.
на наших глазах формируется "новая историческая общность". А уж насколько она будет жизнеспособной, не знаю.
С уважением, А.Никольский

---

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (06.12.2002 15:43:17)
Дата	06.12.2002 17:59:32

Гумилятина.

---

>без относительно к евразийству, я считаю, что Россия и Европа разные "цивилизации" уже навсегда.

Все эти "цивилизации" есть гумилятина противная.

Пока не выработано никакого обьективного критерия позволяющего относить страны и народы к той или иной "цивилизации".

---

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (06.12.2002 17:59:32)
Дата	07.12.2002 16:38:15

европейский национализм - вполне конкретная политическая доктрина

---

и политическая практика, существует в г.Брюсселе. Присоединения России к этой системе ее творцами не планируется.
С уважением, А.Никольский

---

От	Мелхиседек
К	А.Никольский (07.12.2002 16:38:15)
Дата	07.12.2002 21:30:30

Re: европейский национализм...

---

>и политическая практика, существует в г.Брюсселе. Присоединения России к этой системе ее творцами не планируется.
Конечно, это будет конец для нынешнего ЕС.

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (06.12.2002 17:59:32)
Дата	06.12.2002 18:16:46

никоим образм не Гумилятина. Это ТОЙНБИЗМ :-)

---

И снова здравствуйте
даже не Данилевский а именно Тойнби :-)


Понимаете это как средневековому инквизитору патарена - богумилом обовать :-), для пациента разницы никакой, но недостаточный профессионализм инквизитора показывает


С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (06.12.2002 18:16:46)
Дата	06.12.2002 18:34:34

Это в европейской цивилизации Тойнбизм.

---

А среди родных осин - гумилятина.

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (06.12.2002 18:34:34)
Дата	06.12.2002 18:43:02

не годиться. это поверхностное суждение о Гумилеве...

---

И снова здравствуйте

Франко можно назвать фашистом но он таки фалангист.

С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (06.12.2002 18:43:02)
Дата	06.12.2002 18:49:41

Это вобще не суждение о Гумилеве.

---

Также как суждение о прерафаэлитах не есть суждение о Рафаэле. А суждение о марксистах не есть суждение о Марксе.

---

От	Китоврас
К	Игорь Куртуков (06.12.2002 17:59:32)
Дата	06.12.2002 18:02:15

У Гумилева этого термина нет

---

Доброго здравия!
>>без относительно к евразийству, я считаю, что Россия и Европа разные "цивилизации" уже навсегда.
>
>Все эти "цивилизации" есть гумилятина противная.
Термин цивилизация предложил еще Данилевский в середине 19-века.
В Европе это сделали Тойнби и Шпенглер.
Критерии тоже есть. Посмотрите из новейших хотя бы Халтунга.

>Пока не выработано никакого обьективного критерия позволяющего относить страны и народы к той или иной "цивилизации".
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (06.12.2002 18:02:15)
Дата	06.12.2002 18:17:11

Я в курсе.

---

Гумилятина - название обобщающее.

>Критерии тоже есть. Посмотрите из новейших хотя бы Халтунга.

Не затруднит ли Вас воспроизвести?

---

От	БТ-7А
К	А.Никольский (06.12.2002 15:43:17)
Дата	06.12.2002 16:54:29

как они там общий сформируют это ишо конечно вопрос(+)

---

Всем, здравствуйте!
но нам там места нет эт точно, но несильно и надо туда лезть.
Как евразийцы мы никогда не станем европейцами также как и азиатами.
Это данность и именно так это надо понимать и принимать.
С уважением, БТ-7А

---

От	Ktulu
К	А.Никольский (06.12.2002 15:43:17)
Дата	06.12.2002 16:01:08

Более того, европейцы уже давно это поняли

---

Мне как-то показали карту мира из "Британники",
на которой было изображено разделение мира
на континенты.
Там в числе прочих были Европа, Азия и Россия.

>без относительно к евразийству, я считаю, что Россия и Европа разные "цивилизации" уже навсегда. Сейчас по сути, формируется об щеевропейский национализм, в котором места для России не предусмотрено.
>С уважением, А.Никольский

--
Алексей

---

От	Kron
К	Ktulu (06.12.2002 16:01:08)
Дата	06.12.2002 17:18:55

Re: Ещё более того, это всегда всем (кроме россиян) было известно

---

>Мне как-то показали карту мира из "Британники",
>на которой было изображено разделение мира
>на континенты.
>Там в числе прочих были Европа, Азия и Россия.

Видали карты "Великой Тартарии"? Московия - однозначно её часть и "живёт" в Азии. Собственно, никто в мире, кроме самих россиян, в этом никогда не сомневался...

---

От	Sav
К	Kron (06.12.2002 17:18:55)
Дата	06.12.2002 18:48:42

Не говорите чепухи

---

Приветствую!

>Видали карты "Великой Тартарии"? Московия - однозначно её часть и "живёт" в Азии. Собственно, никто в мире, кроме самих россиян, в этом никогда не сомневался...

Во-первых это не так, во-вторых это ровным счетом ничего не значит, в-третьих кроме Великой была еще Малая Татария, угадайте где, и что?

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Kron
К	Sav (06.12.2002 18:48:42)
Дата	06.12.2002 23:52:25

Re: Не говорите...

---

>>Видали карты "Великой Тартарии"? Московия - однозначно её часть и "живёт" в Азии. Собственно, никто в мире, кроме самих россиян, в этом никогда не сомневался...
>
> Во-первых это не так,

Что "это"? Про Московию? Так за ней жирная черта, а уж там написано "часть Европы". Или про "никто не сомневался"? Так расскажите, кто и когда всерьёз считал Московию/Россию европейской державой.

>во-вторых это ровным счетом ничего не значит,

Географическое положение само по себе - конечно, не самый главный фактор...

>в-третьих кроме Великой была еще Малая Татария, угадайте где, и что?

Угадать? Знаю одну такую. Предки мои на границе с ней Русь от басурман берегли. Басурманы, правда, схитрили и с северо-востока обошли :-)

---

От	Ktulu
К	Kron (06.12.2002 17:18:55)
Дата	06.12.2002 17:49:35

А Подляхия куда относится? К Европе или к России? (-)

---

---

От	Kron
К	Ktulu (06.12.2002 17:49:35)
Дата	06.12.2002 18:17:11

Re: А Подляхия...

---

>А я вот не знаю таких стран как "Московия" и "Великая Тартария", не существовало их никогда в природе.

Какая "Подляхия"? :-)

---

От	Ktulu
К	Kron (06.12.2002 18:17:11)
Дата	06.12.2002 18:50:11

Re: А Подляхия...

---

>>А я вот не знаю таких стран как "Московия" и "Великая Тартария", не существовало их никогда в природе.
>
>Какая "Подляхия"? :-)

А вот такая:

"Для истории Юго-Западной Руси всего важнее были те постановления Люблинского сейма, по которым некоторые области этой Руси, входившие в состав Литовского княжества, отходили к Короне: это были Подляхия (западная часть Гродненской губ.). Волынь и Украйна (губерния Киевская и Полтавская с частью Подольской, именно с Браславским воеводством, и с частью Черниговской)."

--
Алексей

---

От	Kron
К	Ktulu (06.12.2002 18:50:11)
Дата	07.12.2002 00:03:50

Re: А Подляхия...

---

>>>А я вот не знаю таких стран как "Московия" и "Великая Тартария", не существовало их никогда в природе.
>>
>>Какая "Подляхия"? :-)
>

Кгм... Это был соразмерно ироничный ответ на ироничное "не было таких стран". Страны "Подляхия" тем более не существовало.
Регион, конечно, следует относить к Европе.

---

От	Пассатижи
К	Kron (06.12.2002 17:18:55)
Дата	06.12.2002 17:43:26

Вы мысль свою потрудитесь внятно выразить, никто не сомневался в чем?(+)

---

Здравствуйте.


>Видали карты "Великой Тартарии"? Московия - однозначно её часть и "живёт" в Азии. Собственно, никто в мире, кроме самих россиян, в этом никогда не сомневался...

+++Ну на глобусе Европы чего только не найдешь. А я вот не знаю таких стран как "Московия" и "Великая Тартария", не существовало их никогда в природе.

С уважением, Алексей.

---

От	Kron
К	Пассатижи (06.12.2002 17:43:26)
Дата	06.12.2002 17:59:35

Re: Постараюсь... Никто не сомневался в том, что Россия - не часть Европы.

---

И, поверьте, со стороны просто бывает смешно наблюдать за этими терзаниями "ах, всё же мы европейцы", "ох, отстали мы, никогда уж не станем европейцами", "да бросьте, мы даже лучше европейцев"...
А, извините, нафига оно вам надо европейцами быть?

---

От	tsa
К	Kron (06.12.2002 17:59:35)
Дата	06.12.2002 18:13:16

Re: Постараюсь... Никто...

---

Здравствуйте !

>А, извините, нафига оно вам надо европейцами быть?

Сейчас как раз вопрос о дальнейшем развити России. И вопрос в том, насаждать у себя европейские "общечеловеческие ценности и права человека" на основании того, что мы тоже европецы или сказать "фиг вам, они под наш культур-мультур не подходют, не европецы мы". Лично я стронник второго. А у власти явно сторонники первого.

С уважением tsa.

---

От	Китоврас
К	А.Никольский (06.12.2002 15:43:17)
Дата	06.12.2002 15:57:36

Согласен, но с поправкой

---

Доброго здравия!
>без относительно к евразийству, я считаю, что Россия и Европа разные "цивилизации" уже навсегда. Сейчас по сути, формируется об щеевропейский национализм, в котором места для России не предусмотрено.
Он не формируется а был всегда.
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (06.12.2002 15:43:17)
Дата	06.12.2002 15:57:30

Что есть Европа? Нет такой страны (+)

---

Доброе время суток!
Европа это сейчас и испанцы, и норвежцы, и турки, и чёрте кто. Нет такого народа - европейцы. Разве что в воображении русской интиллигенции с её комплексом национальной неполноценности или суперполноценности.
С уважением, Роман

---

От	Alexej
К	Роман Алымов (06.12.2002 15:57:30)
Дата	06.12.2002 16:04:58

Ре: А вто предпоследний? президент Франции сказал около месяца

---

>Доброе время суток!
> Европа это сейчас и испанцы, и норвежцы, и турки,
+++
около месяца назад на вопос что думает он о приеме турок в ЕУ, типа- ето размоет границы Европы и недопустимо, т.к. они не европейцы. Думаете почему их до сих пор не приняли?

Разве что в воображении русской интиллигенции с её комплексом национальной неполноценности или суперполноценности.
+++
Кто знает что будет через 10 лет. Уже сейчас существуе общеевропейский суд и комиссия ЕУ, решения которых общеобятательны для членов. Например соглашение о безвизовом режиме, таможеном союзе и т.д. Ето еще не государство, но полдороги к нему уже сделано.
Алеxей

---

От	Роман Алымов
К	Alexej (06.12.2002 16:04:58)
Дата	06.12.2002 16:08:46

Мало ли что какой политик сказал (+)

---

Доброе время суток!
>+++
>около месяца назад на вопос что думает он о приеме турок в ЕУ, типа- ето размоет границы Европы и недопустимо, т.к. они не европейцы. Думаете почему их до сих пор не приняли?
**** Значит признаёт что "Европа" есть неустойчивое образование из разнородных компонент, добавление в который ещё одной составляющей в который недопустимо - может развалиться. А у нас 70 лет твердили про советский народ - и где он?

>+++
>Кто знает что будет через 10 лет. Уже сейчас существуе общеевропейский суд и комиссия ЕУ, решения которых общеобятательны для членов. Например соглашение о безвизовом режиме, таможеном союзе и т.д. Ето еще не государство, но полдороги к нему уже сделано.
***** И чего? Это всё формальные институты. От того что есть ООН, решения которого обязательны, всемирный народ не образовался.


С уважением, Роман

---

От	Marat
К	Роман Алымов (06.12.2002 16:08:46)
Дата	06.12.2002 16:18:13

Роман по вашему он в ежечасье растворился? :) (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Marat (06.12.2002 16:18:13)
Дата	06.12.2002 16:52:03

По моему его и небыло никогда (-)

---

---

От	Marat
К	Роман Алымов (06.12.2002 16:52:03)
Дата	06.12.2002 16:53:32

ээээ - так значится и меня не было никогда по такой логике :)) (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Marat (06.12.2002 16:53:32)
Дата	06.12.2002 16:54:34

Вы советский народ? Так в паспорте и написано? :-) (-)

---

---

От	Marat
К	Роман Алымов (06.12.2002 16:54:34)
Дата	06.12.2002 18:13:07

Роман - не стоит так людей пугать такими анекдотами - я чай не железный :))) (-)

---

---

От	Alexej
К	Роман Алымов (06.12.2002 16:08:46)
Дата	06.12.2002 16:14:58

Ре: Мало ли что какой политик сказал - Дело в том что ето является определе

---

>**** Значит признаёт что "Европа" есть неустойчивое образование из разнородных компонент, добавление в который ещё одной составляющей в который недопустимо - может развалиться. А у нас 70 лет твердили про советский народ - и где он?
+++
нным показателем настроения в обществе, причем на самом верху. Вчера вон Тойнби упоминали в нехорошем ключе, но я у него например впервые прочитал про такое понятие как "Европацентризм"
ЗЫ. Вообще ето было про турок-европейцев. Т.е. здесь спору вроде как у нас нет.:)

>>+++

>***** И чего? Это всё формальные институты. От того что есть ООН, решения которого обязательны, всемирный народ не образовался.
+++
Я же говорю полдороги хотя, но уже пройдено.
Алеxей

---

От	Тов.Рю
К	Alexej (06.12.2002 16:14:58)
Дата	06.12.2002 16:22:50

А вы представьте себе...

---

>ЗЫ. Вообще ето было про турок-европейцев. Т.е. здесь спору вроде как у нас нет.:)

... что будет, если туркам заявить прямо или посредством манипуляции: ребята, вы хорошие парни (те, кто в Европу желает), как бы вам не размежаваться с теми, кто смотрит совсем в другую сторону? А потом уже можно подумать и о территориальном разъединении. Вполне допускаю, что среди турков есть процентов 10 народа, которые спят и об этом сны смотрят.

>>***** И чего? Это всё формальные институты. От того что есть ООН, решения которого обязательны, всемирный народ не образовался.
>+++
>Я же говорю полдороги хотя, но уже пройдено.

Таможня, визовые режимы - это все пережитки недостаточной информированности власти. Почему европейцы боятся неконтролируемого доступа, допустим, со стороны России в Литву (транзит в Краловец), далее - везде? Потому что ПОКА ЕЩЕ не каждый человек абсолютно надежно внесен в базы данных с главным параметром - "хороший/плохой". Как только каждый хороший будет помечен - чипом ли подкожно или еще как - можно и визы отменять в принципе. Нет у тебя сертификата на благонадежность - кругом шагом марш, какая бы виза в паспорте не стояла.

Со временем так можно депортировать и изрядную часть смутьянистых иммигрантов, уже освевших почти законно на Западе. Воля, правда, нужна - так это почти всегда так.

С таможней еще проще в теории - число юридических лиц на пару порядков меньше числа лиц физических.

>Алеxей
Примите и проч.

---

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (06.12.2002 15:57:30)
Дата	06.12.2002 16:03:02

все вами перечисленные - европейцы, кроме турок

---

есть такой народ европейцы, и он сейчас формируется. Причем сконструирован он сверху. Турки туда не входят. Хоть им на днях и пообещали начать переговоры о вступлении в ЕС в 2004 г, думаю, опять найдут повод замотать.
С уважением, А.Никольский

---

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (06.12.2002 16:03:02)
Дата	06.12.2002 16:09:22

Так он ЕСТЬ или ФОРМИРУЕТСЯ? (-)

---

---

От	K. von Zillergut
К	Роман Алымов (06.12.2002 16:09:22)
Дата	06.12.2002 16:20:24

Господа, было уже 2 примера в истории(+)

---

Первый - только для верующих :-)
Был один народ. строил вышку в г.Вавилоне.
Результат известен.
Второй - также и для неверующих.
Был "советский народ". Строил коммунизм. Результат известен.

---

От	K. von Zillergut
К	K. von Zillergut (06.12.2002 16:20:24)
Дата	06.12.2002 16:25:13

Ах, да, забыл третий пример: проклятый склероз(+)

---

Кто-то (наверное среди них были даже честные и неглупые люди) решил, что южные славяне должны слиться в один народ - югославов.
Почему-то они предпочли не объединяться, а резать друг друга

---

От	Холод
К	K. von Zillergut (06.12.2002 16:25:13)
Дата	06.12.2002 16:33:39

Колюсик, был еще один примерчик

---

САС!!!

Некие ребятишки возметали о мировом гоподстве. Расса господ понимаешь... Ну и получили.

Вобщем когда: 1. На основании АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ находок докажете существование Вавилонской башни 2. КПК и Китай прекратят свое существование (а с ними и коммунистическая идеология), то только после этого вас сочтут умным человеком. Но ни секундой раньше. :-)

С уважением, Холод

---

От	Random
К	Холод (06.12.2002 16:33:39)
Дата	06.12.2002 18:52:21

И не один

---

Про Великую и Единую Американскую Нацию - не забудьте.

---

От	KMax
К	Холод (06.12.2002 16:33:39)
Дата	06.12.2002 17:05:57

Re: Колюсик, был...

---

>САС!!!

>Некие ребятишки возметали о мировом гоподстве. Расса господ понимаешь... Ну и получили.

>Вобщем когда: 1. На основании АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ находок докажете существование Вавилонской башни 2. КПК и Китай прекратят свое существование (а с ними и коммунистическая идеология), то только после этого вас сочтут умным человеком. Но ни секундой раньше. :-)

>С уважением, Холод

Здравствуйте!
Дело в том, что существование Вавилонской Башни, есть, как бы это сказать, довольно известный исторический факт.
С уважением, Коннов Максим

---

От	yaejom
К	KMax (06.12.2002 17:05:57)
Дата	06.12.2002 18:01:19

Re: Колюсик, был...

---

>Здравствуйте!
>Дело в том, что существование Вавилонской Башни, есть, как бы это сказать, довольно известный исторический факт.

Видите ли, прообразом библейской Вавилонской Башни действительно является зиккурат храма Мардука в Вавилоне. То есть доказан факт существования в Вавилоне гигантской по тем временам бащни. И не более того.

С уважением,
Василий

---

От	KMax
К	yaejom (06.12.2002 18:01:19)
Дата	06.12.2002 18:11:49

Re: Колюсик, был...

---

>>Здравствуйте!
>>Дело в том, что существование Вавилонской Башни, есть, как бы это сказать, довольно известный исторический факт.
>
> Видите ли, прообразом библейской Вавилонской Башни действительно является зиккурат храма Мардука в Вавилоне. То есть доказан факт существования в Вавилоне гигантской по тем временам бащни. И не более того.

> С уважением,
> Василий

Здравствуйте!
Да кто же спорит. Я же не доказываю, что Вавилоняне построили башню до стратосферы и теперь её археологи раскопали:))

И Вы совершенно все правильно говорите, про доказанный факт и не более того.
С уважением, Коннов Максим.

---

От	Холод
К	KMax (06.12.2002 17:05:57)
Дата	06.12.2002 17:10:48

Ну-ка, ну-ка... :-) (-)

---

---

От	KMax
К	Холод (06.12.2002 17:10:48)
Дата	06.12.2002 17:26:39

Re: Ну-ка, ну-ка......

---

Здравствуйте!

Это большая такая башня в Вавилоне, скорее даже не башня, а пирамида. У археологов называется, по моему, "Большой зиккурат" или что-то в этом духе. Одним словом офигенно здоровое архитектурное сооружение религиозного назначения. Я в руках даже кирпич из нее держал.
С уважением, Коннов Максим.

---

От	Холод
К	KMax (06.12.2002 17:26:39)
Дата	06.12.2002 17:56:12

:-)))))

---

САС!!!
>Здравствуйте!

>Это большая такая башня в Вавилоне, скорее даже не башня, а пирамида. У археологов называется, по моему, "Большой зиккурат" или что-то в этом духе. Одним словом офигенно здоровое архитектурное сооружение религиозного назначения. Я в руках даже кирпич из нее держал.

Ух как как здорово: :-)

Зиккурат (аккадское), культовое сооружение в древнем Двуречье, представлявшее собой сырцовую башню из поставленных друг на друга параллелепипедов или усечённых пирамид (от 3 до 7), не имевших интерьера (исключение — верхний объём, в котором находилось святилище). Террасы З., окрашенные в разные цвета (главным образом чёрный, красный, белый), соединялись лестницами или пандусами, стены членились прямоугольными нишами. Рядом с З. обычно находился храм. З. сохранились в Ираке (в древних городах Борсиппе, Вавилоне, Дур-Шаррукине, все — 1-е тыс. до н. э.) и Иране (в городище Чога-Зембиле, 2-е тыс. до н. э.).

И их строили до неба :-)? Словом не смешите.
>С уважением, Коннов Максим.
С уважением, Холод

---

От	KMax
К	Холод (06.12.2002 17:56:12)
Дата	06.12.2002 18:08:24

Re: :-)))))

---

>САС!!!
>>Здравствуйте!
>
>>Это большая такая башня в Вавилоне, скорее даже не башня, а пирамида. У археологов называется, по моему, "Большой зиккурат" или что-то в этом духе. Одним словом офигенно здоровое архитектурное сооружение религиозного назначения. Я в руках даже кирпич из нее держал.
>
>Ух как как здорово: :-)

>Зиккурат (аккадское), культовое сооружение в древнем Двуречье, представлявшее собой сырцовую башню из поставленных друг на друга параллелепипедов или усечённых пирамид (от 3 до 7), не имевших интерьера (исключение — верхний объём, в котором находилось святилище). Террасы З., окрашенные в разные цвета (главным образом чёрный, красный, белый), соединялись лестницами или пандусами, стены членились прямоугольными нишами. Рядом с З. обычно находился храм. З. сохранились в Ираке (в древних городах Борсиппе, Вавилоне, Дур-Шаррукине, все — 1-е тыс. до н. э.) и Иране (в городище Чога-Зембиле, 2-е тыс. до н. э.).

>И их строили до неба :-)? Словом не смешите.
>>С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Холод

Да кто говорит, что до неба? Просто ученые отождествляют данное сооружение в Вавилоне именно с библейской "Вавилонской башней". Можно верить или не верить Библии, но сама вероятность того, что под "Вавилонской башней" подразумевается именно данное сооружение, ИМХО высока.
Вот собственно и все.

С уважением, Коннов Максим.

---

От	Alexej
К	Роман Алымов (06.12.2002 16:09:22)
Дата	06.12.2002 16:16:27

Народ формируется, а понятия - общеевропейская

---

культура, история и т.д. уже существует.
Алеxей

---

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (06.12.2002 16:09:22)
Дата	06.12.2002 16:15:41

формируется, на уровне элиты фактически уже есть (-)

---

---

От	FVL1~01
К	А.Никольский (06.12.2002 16:15:41)
Дата	06.12.2002 18:30:34

вообще то ситуация ПОРАЗИТЕЛЬНО напоминает описанную Ьарбарой Такман

---

И снова здравствуйте
ситуевину перед первой мировой...

Там было и единое пространство, и симбиоз и космополитизм элит...

Интересно кто нибудь скажем году в 1897 ЗАДУМЫВАЛСЯ о том что через ДЕСЯТЬ лет ВСЕ ТАК ИЗМЕНИТСЯ????


С уважением ФВЛ

---

От	yaejom
К	А.Никольский (06.12.2002 15:43:17)
Дата	06.12.2002 15:53:39

Я полностью согласен !

---

>без относительно к евразийству, я считаю, что Россия и Европа разные "цивилизации" уже навсегда. Сейчас по сути, формируется об щеевропейский национализм, в котором места для России не предусмотрено.

Более того, какого кляпа мы должны кем-то становиться !!!

Почему мы должны обязательно определять себя либо как "Европа", либо как "Азия". Тем более если "Европа" еще подразумевает некую культурную общность, то "Азия" вообще ничего не подразумевает !

Мы должны прекратить задавать себе неправильные вопросы, сама формулировка которых будет заводить нас в тупик. Я, собственно, и пытаюсь сказать что стремление стать Европой есть извращение полностью однотипное стремлению объявить Запад врагом и сосредоточием зла.

Мы должны изжить идиотские комплексы и жить сообразуясь только со своими интересами. Только и всего.

С уважением,
Василий

---

От	Юрий Лямин
К	yaejom (06.12.2002 15:53:39)
Дата	06.12.2002 22:07:16

А с какой стати Азию одной цивилизацией считают?

---

Есть Китайская Цивилизация, есть Индийская, есть Японякая и Индокитайские субцивилизации + монголы, казахи и пр. остатки народов степи.
И различий между ними никак не мекньше, чем между нашей цивилизацией и китайской или европейской.

---

От	Marat
К	Юрий Лямин (06.12.2002 22:07:16)
Дата	06.12.2002 23:22:02

во-во я о том же :)

---

Здравствуйте!

>Есть Китайская Цивилизация, есть Индийская, есть Японякая и Индокитайские субцивилизации + монголы, казахи и пр. остатки народов степи.
>И различий между ними никак не мекньше, чем между нашей цивилизацией и китайской или европейской.

...хотя имхо под изначальным постингами про Евразийство (между Европой и Азией) понимались - Западная Европа и кочевая Азия (али СА), но никак уж не Индия, не Китай и не ЮВА - Кошкин подтвердит :)))

C уважением, Марат

---

От	Marat
К	yaejom (06.12.2002 15:53:39)
Дата	06.12.2002 16:15:19

Кошкину "так вот они какие северные олени" -в смысле евразийцы в этой ветке :))

---

Здравствуйте!

>Более того, какого кляпа мы должны кем-то становиться !!!
> Почему мы должны обязательно определять себя либо как "Европа", либо как "Азия".

"свой особый третий путь"? (с) :))

>Тем более если "Европа" еще подразумевает некую культурную общность,

с натяжками определенными

>то "Азия" вообще ничего не подразумевает !

с натяжками в другую сторону :)

C уважением, Марат

---

От	Китоврас
К	yaejom (06.12.2002 15:53:39)
Дата	06.12.2002 16:05:12

Именно!!!!

---

Доброго здравия!

>Более того, какого кляпа мы должны кем-то становиться !!!
Вот-вот оно главное - мы не европа мы не азия, мы РОССИЯ. и все тут.
"Россия не страна но часть света" - Николай Александрович Романов.

> Мы должны изжить идиотские комплексы и жить сообразуясь только со своими интересами. Только и всего.
СОГЛасен на 100%. Об этом же и пишу.
> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Тов.Рю
К	yaejom (06.12.2002 15:53:39)
Дата	06.12.2002 15:57:52

Совершенно верно. Тремя руками - "за" (-)

---

---

От	Alexej
К	yaejom (06.12.2002 15:53:39)
Дата	06.12.2002 15:57:24

Ре: Я полностью...

---

> Мы должны изжить идиотские комплексы и жить сообразуясь только со своими интересами. Только и всего.
+++
Ето тяжело, т.к. интересы России могут войти(входят) в противоречия како-го либо-другого гос-ва и в етом случае учет интересов других обязателен.
Алеxей

---

От	Nicky
К	А.Никольский (06.12.2002 15:43:17)
Дата	06.12.2002 15:49:25

А Европа и США?

---

Ежели всерьез принимать общееевропейцев то янки вроде тоже побоку получаются

---

От	Тов.Рю
К	А.Никольский (06.12.2002 15:43:17)
Дата	06.12.2002 15:48:58

Зато можно попытаться...

---

>без относительно к евразийству, я считаю, что Россия и Европа разные "цивилизации" уже навсегда. Сейчас по сути, формируется об щеевропейский национализм, в котором места для России не предусмотрено.

... из российской булки выковырять изюм с целью разбавить европейскую сахарницу. Москва там, Питер, Краловец... может, Тюменская область. А вся, конечно, не станет - ну, так никто и не обещался.

>С уважением, А.Никольский
С уважением

---

От	Владимир Несамарский
К	Тов.Рю (06.12.2002 15:48:58)
Дата	07.12.2002 06:53:07

Так пан Крон уже отковырял

---

Приветствую

>... из российской булки выковырять изюм с целью разбавить европейскую сахарницу. Москва там, Питер, Краловец... может, Тюменская область.

Так отковыряли уже Украину и Белоруссию, которые немедленно стали "Европой". Ширится движение "ингерманландцев" - откуси, мол, Питер от России, и сразу же "Ингерманландия станет "Европой". Да и Московская область тоже :-((

Что я не люблю о общееевропейцах, так это именно наклонности пооткусывать по-мелкому, они согласны на Европу до Владивостока, только в виде 90-110 отдельных государств, и чтобы откусывать по одному в три года, а остальные - в очередь :-((


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Тов.Рю
К	Владимир Несамарский (07.12.2002 06:53:07)
Дата	07.12.2002 14:24:18

Тут я не совсем это в виду имел

---

>Приветствую

>>... из российской булки выковырять изюм с целью разбавить европейскую сахарницу. Москва там, Питер, Краловец... может, Тюменская область.
>
>Так отковыряли уже Украину и Белоруссию, которые немедленно стали "Европой".

К сожалению, не стали и вряд ли станут раньше, чем российские "изюмины". Даже столицы.

Я больше намекал на то, что стремление попасть в Еворпу даже путем обособления от остальной России может исходить от самих "передовых" субъектов федерации - тех же Москвы, Питера в первую очередь. И если центральная власть окажется "случайно" не против, то вряд ли мнение какого-нибудь читинца или оренбуржца может как-то им помешать. Ну, а если рассматривать эти субъекты отдельно, надеюсь, вы не станете оспаривать того, что общественное мнение внутри них самих не окажется сильно против такого исхода.

Отношения же с оставшимися построить всегда можно - по тому или иному образцу. Например, "метрополия-колония".

И уж, конечно, не следует подробно заранее разбирать эту альтернативу в СМИ, проталкивать на обсуждение и т.д. - все должно решаться либо одномоментно, с транляцией "Лебединого озера", либо, напротив, в ползучей форме (некое подобие пограничного и таможенного контроля на границах этих субъектов - а до него осталось всего ничего: см. регистрацию, поголовный контроль транспорта на въезде, выезде и т.п.).

>С уважением Владимир
Примите и проч.

---

От	Kron
К	Владимир Несамарский (07.12.2002 06:53:07)
Дата	07.12.2002 14:01:56

Re: Я вашего не брал

---

>>... из российской булки выковырять изюм с целью разбавить европейскую сахарницу. Москва там, Питер, Краловец... может, Тюменская область.
>
>Так отковыряли уже Украину и Белоруссию, которые немедленно стали "Европой". Ширится движение "ингерманландцев" - откуси, мол, Питер от России, и сразу же "Ингерманландия станет "Европой". Да и Московская область тоже :-((

>Что я не люблю о общееевропейцах, так это именно наклонности пооткусывать по-мелкому, они согласны на Европу до Владивостока, только в виде 90-110 отдельных государств, и чтобы откусывать по одному в три года, а остальные - в очередь :-((

Чё-т не понятно. Если даже согласиться с вашим тезисом, что Украину и Белорусию "откусили" "общеевропейцы", - это "по-мелкому"?
А вы любите тех, кто кусает по-крупному? Сразу от Варшавы до Урала или Волги.
И чем вам не нравится Европа из 110 стран? Из одной страны со столицей в Москве было бы лучше?

---

От	Андю
К	Kron (07.12.2002 14:01:56)
Дата	07.12.2002 21:10:03

Лучше -- 110 маленьких "явроп" будут одной большой американизированной (+)

---

Приветствую !

полуколонией, а вот в "едином и неделимом" со столицей в ненавистной вам Москве, миллионам НЕукраинских жителей востока и юга УССР, например, привили напускную "украинскость".

Не говоря уже, действительно, о сохранении и развитии местной НЕрусской культуры.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Юрген
К	Владимир Несамарский (07.12.2002 06:53:07)
Дата	07.12.2002 13:41:54

А чё Крон? Крон, собственно....

---

Приветствую

>>... из российской булки выковырять изюм с целью разбавить европейскую сахарницу. Москва там, Питер, Краловец... может, Тюменская область.
>
>Так отковыряли уже Украину и Белоруссию, которые немедленно стали "Европой".

...дело говорит. А вообще понятие "Европы" давно стало понятием политическим, поэтому нет смысла говорить про отковиривание чего-то там. Вот Испания, в веке так 10--какая там Европа? Про них в Португалии и сейчас знаете что говорят? "Испания--это такой шмат Африки, который отделяет нас от Европы".

>Что я не люблю о общееевропейцах, так это именно наклонности пооткусывать по-мелкому, они согласны на Европу до Владивостока, только в виде 90-110 отдельных государств, и чтобы откусывать по одному в три года, а остальные - в очередь :-((

Так пробовали уже. В 1941-1945.
И получился пшик.
Хочется такого чего нибудь,с балалаечкой и березками? Единого и неделимого?


Юрген.

---

От	Андю
К	Юрген (07.12.2002 13:41:54)
Дата	07.12.2002 21:05:30

Последняя мысль совершенно неясна : кто пробовал и откуда на Украине балалайки ? (-)

---

---

От	Юрген
К	Андю (07.12.2002 21:05:30)
Дата	07.12.2002 22:31:42

Отвечаем

---

Приветствую.

В 1941-1945 пробовали немцы такую Европу построить. Не вышло. Сейчас, правда в компании с несколькими странами, делают успешные шаги в том же направлении--невзирая на то, какие особые соображения по этому поводу у России.


Балалайки были раньше. Распостраняли их авторизированные диллеры с 17 века, причем наибольший рост оптовой сети дистрибьюторов наблюдался в середине 19 века--были, правда, небольшие проколы на Крымском полуострове(фирмы-конкуренты типа разбору устроили), но в 1917 балалайки расспостранять стало некому. Некоторый рост в балалаечном деле наблюдался во второй половине 30х годов, когда были предприняты попытки проникнуть на рынки Испании и дальнего Востока.
Триумфом балалаечного ремесла стала эпоха после 1945 года, когда сеть авторизированных дылеров покрыла значительную часть суши.....

Юрген.

---

От	Андю
К	Владимир Несамарский (07.12.2002 06:53:07)
Дата	07.12.2002 13:01:12

Дык уже о евро-президенте заговорили. :-) ИМХО, им может стать только НЕМЕЦ. (+)

---

Приветствую !

А там и про официальный "европейский" язык и пр. заговорят. Иначе, зачем Германия вела две мировых войны ?!... Почти шутка.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	А.Никольский
К	Андю (07.12.2002 13:01:12)
Дата	07.12.2002 16:44:42

при французской культурно-политической гегемонии

---

мне кажется, "европейская идеология" преимущественно дело рук французов, равно как и многие институты ЕС. Да и евро - они просто за счет Германии свои проблемы в этом случае порешать попытались.
С уважением, А.Никольский

---

От	Андю
К	А.Никольский (07.12.2002 16:44:42)
Дата	07.12.2002 21:03:49

Из общения с "простым народом", ИМХО, у меня складывается другое (+)

---

Приветствую !

впечатление -- немцы значительно более "европейцы" нежели французы. + Я не верю в длительные, планомерные усилия с их стороны, а со стороны немцев -- верю. :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	А.Никольский
К	Андю (07.12.2002 21:03:49)
Дата	07.12.2002 23:22:48

все правильно!

---

>Приветствую !

>впечатление -- немцы значительно более "европейцы" нежели французы.
++++++
потому что французы и являются гегемоном - онисами имеют возможность оставаться "менее европейцами". Вы вспомните, почти все начальники Еврокомиссии, не считая нынешнего итальянца - французы, даже пост главы ЦБ Европы себе хотели с самого начала взять, а в Брюсселе в целом - их едва ли не половина всех чиновников.


+ Я не верю в длительные, планомерные усилия с их стороны, а со стороны немцев -- верю. :-)
+++++++
вот немцы и будут планомерно делать то, что им навяжут французы
С уважением, А.Никольский

---

От	А.Никольский
К	Тов.Рю (06.12.2002 15:48:58)
Дата	06.12.2002 16:07:17

вот от таких евроидей нам и нужны евроракеты

---

и евробомберы. В общем, пора выходить из договора РСМД.
С уважением, А.Никольский

---

От	Тов.Рю
К	А.Никольский (06.12.2002 16:07:17)
Дата	06.12.2002 16:12:16

В 1991 без них обошлись (-)

---

>и евробомберы. В общем, пора выходить из договора РСМД.
>С уважением, А.Никольский
С уважением

---

От	А.Никольский
К	Тов.Рю (06.12.2002 16:12:16)
Дата	06.12.2002 16:15:04

я не говорю что это достаточное условие

---

но необходимое
>>С уважением, А.Никольский

---

От	Тов.Рю
К	А.Никольский (06.12.2002 16:15:04)
Дата	06.12.2002 16:48:27

Я примерно так скажу, неполиткорректно

---

>но необходимое.

Когда будут решать, то ли евроракеты возрождать, то ли стремиться в Европу по регионам, то вас не спросят. А сделают как-то близко моим представлением.

Для кого-то это покажется грустным. А кто-то просто... уйдет в отпуск (как в 1991 г.). Или - приказ не получит от начальства. Вышестоящего.

"Побольше цинизма - людям это нравится" (с) кое-кто :-(

>С уважением, А.Никольский
С уважением

---

От	А.Никольский
К	Тов.Рю (06.12.2002 16:48:27)
Дата	06.12.2002 16:54:20

конечно не спросят

---

Когда будут решать, то ли евроракеты возрождать, то ли стремиться в Европу по регионам, то вас не спросят.
++++
но нельзя полностью исключать, что их самих потом спросят. Борис Николаевич Ельцин, например, до сих пребывает в уверенности, что он пользуется популярностью, как в 1991 г. Правда, ума хватает от услуг ФСО не отказываться.
С уважением, А.Никольский

---

От	Marat
К	А.Никольский (06.12.2002 16:07:17)
Дата	06.12.2002 16:11:21

:))) пять баллов (-)

---

---

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (06.12.2002 15:07:49)
Дата	06.12.2002 15:16:23

Я буду возражать

---

> Несомненно, что действия, направленные против православия в Средние Века имели место, но были они лишь отражением повсеместной религиозной нетерпимости. И эта нетерпимость у католиков не была направлена специфически против православных - католики до определенного момента были безжалостны ко всем, кто хотя бы в деталях не разделял их взгляды. Все же, невозможно не увидеть, что ненависть католической церкви в Средние Века была скорее направлена на собственных еретиков, на остатки язычества и на ислам, чем на православие.

Вы сильно абсолютизируете, чем подрывает свой же тезис. Вы про контрреформацию слшали ? Если да, то видимо не в курсе, что контрреформация на русских землях велась против диссидентов-православных.

> Позднее роль главного врага католической веры занял протестантизм, а отнюдь не православие - или Вы будете и это отрицать? То есть, православие было для католиков одним из многих врагов постольку, поскольку в глазах католической церкви все некатолические конфессии были ложными и подлежали искоренению.

Меня лично не интересует политика Рима ВООБЩЕ, мне частности ее важны - на русских зеимлях в составе Жечи Посполитой. Вот там они развернулись...

> Бессмысленно отрицать стремление Рима к экспансии - конечно католики были заинтересованы в обращении России. Когда эти устремления сочетались с интересами приграничных с Россией католических государств (Польша, Венгрия, Швеция, Орден) - это приводило к конфликтам. Политические и экономические факторы в возникновении этих конфликтов играли первичную роль, а религиозные - вторичную. Например, Польша была католической страной, а с тевтонскими рыцарями воевала не меньше чем русские, а даже больше.

У вас превратное понимание этих интересов - вы судите в терминах современной геополитики, не понимая, что ТОГДА, интересы государств иной раз именно идеологическими были. Бо поитику Жечи Посполитой с точки зрения современного понимания гос. интересов иначе чем самоубийством не назовешь. Но ведь элита тогдашняя в Польше была уверена (за малым исключением), что занимаясь уничтожением диссидентов они УКРЕПЛЯЮТ государство.

С уважением

---

От	yaejom
К	Роман Храпачевский (06.12.2002 15:16:23)
Дата	06.12.2002 15:27:41

Re: Я буду...

---

>> Несомненно, что действия, направленные против православия в Средние Века имели место, но были они лишь отражением повсеместной религиозной нетерпимости. И эта нетерпимость у католиков не была направлена специфически против православных - католики до определенного момента были безжалостны ко всем, кто хотя бы в деталях не разделял их взгляды. Все же, невозможно не увидеть, что ненависть католической церкви в Средние Века была скорее направлена на собственных еретиков, на остатки язычества и на ислам, чем на православие.
>
>Вы сильно абсолютизируете, чем подрывает свой же тезис. Вы про контрреформацию слшали ? Если да, то видимо не в курсе, что контрреформация на русских землях велась против диссидентов-православных.

>> Позднее роль главного врага католической веры занял протестантизм, а отнюдь не православие - или Вы будете и это отрицать? То есть, православие было для католиков одним из многих врагов постольку, поскольку в глазах католической церкви все некатолические конфессии были ложными и подлежали искоренению.
>
>Меня лично не интересует политика Рима ВООБЩЕ, мне частности ее важны - на русских зеимлях в составе Жечи Посполитой. Вот там они развернулись...
Почему же. Как раз политику Рима надо анализировать в целом. Она не была там более нетерпима, чем в отношении иноверцев в самой Европе, или чем в отношении традиционных верований где-нибудь в Америке.
>> Бессмысленно отрицать стремление Рима к экспансии - конечно католики были заинтересованы в обращении России. Когда эти устремления сочетались с интересами приграничных с Россией католических государств (Польша, Венгрия, Швеция, Орден) - это приводило к конфликтам. Политические и экономические факторы в возникновении этих конфликтов играли первичную роль, а религиозные - вторичную. Например, Польша была католической страной, а с тевтонскими рыцарями воевала не меньше чем русские, а даже больше.
>
>У вас превратное понимание этих интересов - вы судите в терминах современной геополитики, не понимая, что ТОГДА, интересы государств иной раз именно идеологическими были. Бо поитику Жечи Посполитой с точки зрения современного понимания гос. интересов иначе чем самоубийством не назовешь. Но ведь элита тогдашняя в Польше была уверена (за малым исключением), что занимаясь уничтожением диссидентов они УКРЕПЛЯЮТ государство.
Едва ли они были столь уж идеологическими в реальности. Франция при Франциске 1, если не ошибаюсь, неплохо подружилась с турками. А в 30-летнюю войну воевала на стороне протестантов. А во-время крестовых походов католические сеньоры в Палестине заключали соглашения с мусульманами друг против друга. Да и на пример с Польшей и немецкими рыцарями Вы ничего не возразили.
Конкретные действия Польши - несомненно частично вызваны господствующей идеологией, но в гораздо большей степени связаны с интересами конкретных групп. Редкое государство может рассматриваться как единый субъект, рационально действующий в собственных интересах. А такое бардачное как Речь Посполита и подавно раздиралось на части группами действующими в собственных интересах. И потом, никто не отрицает многочисленных зверств со стороны поляков. Они имели место и в Советско-Польскую войну - такие что никаким эсэсовцам не снились. Но какое отношения действия какой-то там Польши имеют к отношениям России и ВСЕЙ ЕВРОПЫ? ВСЕЙ, включая Испанию, Италию или Ирландию?

С уважением,
Василий

---

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (06.12.2002 15:27:41)
Дата	06.12.2002 15:37:03

Re: Я буду...

---

> Почему же. Как раз политику Рима надо анализировать в целом. Она не была там более нетерпима, чем в отношении иноверцев в самой Европе, или чем в отношении традиционных верований где-нибудь в Америке.

Зачем ВСЮ ? Только если хотите "замотать" вопрос - речь шла о России. Конкретно по России и православию. Поэтому мне важнее смотреть кто был советниками у Сигизмунда 3-го и на что они его толкали. А уж была ли то личная инициатива нунция, или генерала ордена - мне глубоко по барабану. Поскольку это враг и враг конкретный, его надо сначала уничтожить, а потом вести дипломатические разговоры с Римом.

> Едва ли они были столь уж идеологическими в реальности. Франция при Франциске 1, если не ошибаюсь, неплохо подружилась с турками. А в 30-летнюю войну воевала на стороне протестантов. А во-время крестовых походов католические сеньоры в Палестине заключали соглашения с мусульманами друг против друга. Да и на пример с Польшей и немецкими рыцарями Вы ничего не возразили.

Зачем ? Вы считаете, что аналогии что-то доказывают - тогда это к конспирологам. Мне важны конкретные проявления политики Польши по отношению к России.

> Конкретные действия Польши - несомненно частично вызваны господствующей идеологией, но в гораздо большей степени связаны с интересами конкретных групп. Редкое государство может рассматриваться как единый субъект, рационально действующий в собственных интересах. А такое бардачное как Речь Посполита и подавно раздиралось на части группами действующими в собственных интересах.

Как раз в "бардачноой" Жечи Посполитой было удивительное единодушие насчет того, что православные хлопы должны давиться. Кстати, эта самоубиственная политика, которая в итоге и привела к потерям территорий и самой независмости, не могла осуществляться без консенсуса - вы про "либерум вето" в Жечи Посполитой слышали ?
Насчет зверств - а они то причем ? Речь шла о политике, а не о конкретных ее эксцессах.

С уважением,

---

От	yaejom
К	Роман Храпачевский (06.12.2002 15:37:03)
Дата	06.12.2002 15:46:59

Но что Вы пытаетесь доказать?

---

Тот факт, что Польша большую часть своей истории была враждебным России государством? Или то, что поляки за длительную историю приобрели некоторые морально-психологические особенности, в силу которых они мягко говоря неоднозначно относятся к русским и к православным вообще?

Я полностью с этим согласен. Я хотел сказать только то, что конфликты России с вобщем-то второстепенным европейским государством на западных границах не могут быть основанием для глубоких философских выводов об отношении ВСЕЙ Европы к России и православию, а также об месте России в современном мире. Типа "европейцы не считают русских за людей" или " за западной границей живут наши враги".

С уважением,
Василий

---

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (06.12.2002 15:46:59)
Дата	06.12.2002 16:22:22

Re: Но что...

---

>Или то, что поляки за длительную историю приобрели некоторые морально-психологические особенности, в силу которых они мягко говоря неоднозначно относятся к русским и к православным вообще?

В том то и дело, что не "за длительную историю" приобрели указанные особенности. Они как раз не сомое важное - особенности эти РЕЗУЛЬТАТ все политики к "схизматикам". К сожалению, чтобы Вам это показать, мне надо тут изложить тома и тома по истории Жечи Посполитой касательно ЭВОЛЮЦИИ отношений с русскими - как внутри ее, так и вовне.

>Я полностью с этим согласен. Я хотел сказать только то, что конфликты России с вобщем-то второстепенным европейским государством на западных границах не могут быть основанием для глубоких философских выводов об отношении ВСЕЙ Европы к России и православию, а также об месте России в современном мире. Типа "европейцы не считают русских за людей" или " за западной границей живут наши враги".

Насчет "второстепенного" - Вы как раз такими высказываниями раз за разом подрываете значимость своей аргументации. Поскольку в Вас сидит СОВРЕМЕННОСТЬ и непонимание/незнание истории как Руси, так и истории ВКЛ/Жечи Посполитой и их отношений с Русью. Кратко - до середдины 17 в. именно Жечь Посполитая была "региональной сверхдержавой", а Москва - "второстепенным европейским государством".
Что касается имманентной враждебности Запада - я не стою на этой крайней позиции, но спускать Западу его художества по отношению к России не намерен.

С уважением

---

От	yaejom
К	Роман Храпачевский (06.12.2002 16:22:22)
Дата	06.12.2002 16:36:12

Re: Но что...

---

>>Я полностью с этим согласен. Я хотел сказать только то, что конфликты России с вобщем-то второстепенным европейским государством на западных границах не могут быть основанием для глубоких философских выводов об отношении ВСЕЙ Европы к России и православию, а также об месте России в современном мире. Типа "европейцы не считают русских за людей" или " за западной границей живут наши враги".
>
>Насчет "второстепенного" - Вы как раз такими высказываниями раз за разом подрываете значимость своей аргументации. Поскольку в Вас сидит СОВРЕМЕННОСТЬ и непонимание/незнание истории как Руси, так и истории ВКЛ/Жечи Посполитой и их отношений с Русью. Кратко - до середдины 17 в. именно Жечь Посполитая была "региональной сверхдержавой", а Москва - "второстепенным европейским государством".
>Что касается имманентной враждебности Запада - я не стою на этой крайней позиции, но спускать Западу его художества по отношению к России не намерен.
Каюсь, не изучал я специально историю Польши и ВКЛ. Но прекрасно понимаю, что если в отдельные периоды своей истории Польша была крупнейшей и одной из самых могущественных европейских стран, то только по таким параметрам, как территория, население и военная мощь. Но центром Европы, способным олицетворять Запад в целом она никогда не была даже чисто в военно-политическом отношении.
По своему вкладу в социально-экономическое и культурное развитие Европы Польша именно и являлась второстепенным или даже третьестепенным государством, никак не сравнимым ни то что с Францией, Англией или Испанией, но даже с Португалией или Нидерландами.
И любой конфликт России с Польшей есть только конфликт России и Польши, а никак не конфликт России и Запада. Он не может никак влиять на наше отношение к ирландцам, итальянцам или португальцам. Если у России есть враг, то его надо безжалостно мочить, не брезгуя любыми методами. Но искусственно причислять к врагам население целого континента - это абсурд.

С уважением,
Василий

---

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (06.12.2002 16:36:12)
Дата	06.12.2002 23:38:27

Re: Но что...

---

> Но центром Европы, способным олицетворять Запад в целом она никогда не была даже чисто в военно-политическом отношении.

Вообще то я согласен насчет места Польши в Европе. Но тут вот такамя штука - они так долго и громко кричали своим соседям, что представляют европейскую культуру и несут ее варварам, что многие поверили. А посколько до 20 в. массовые связи между народами отсутствовали, то судить по Европе проще было по ближайшему соседу, который представлялся Европой. Отсюда и результат.

>По своему вкладу в социально-экономическое и культурное развитие Европы Польша именно и являлась второстепенным или даже третьестепенным государством, никак не сравнимым ни то что с Францией, Англией или Испанией, но даже с Португалией или Нидерландами.

Ну так России от того было не легче - граничили то с поляками, как предствителями Европы (убедили они таки нас в этом). А потом довелось и с Великой Францией, и Великой Германией пограничить - тоже оказалось удовольствие ниже среднего.

>И любой конфликт России с Польшей есть только конфликт России и Польши, а никак не конфликт России и Запада.

Это так, но ведь не мы же поляков в полномочные послы Европы записали, это они нас в этом убедили. Кстати, итальянцы тоже периодами к нам с подобными сообщениями приходили - в 1854 и в 1941 г.

С уважением

---

От	K. von Zillergut
К	yaejom (06.12.2002 16:36:12)
Дата	06.12.2002 16:52:00

Польша ниже Испании и Португалии?!? Ну, Вы даете(+)

---

>По своему вкладу в социально-экономическое и культурное развитие Европы Польша именно и являлась второстепенным или даже третьестепенным государством, никак не сравнимым ни то что с Францией, Англией или Испанией, но даже с Португалией или Нидерландами.

Назовите крупных ученых Испании и Португалии и что они сделали. В лит-ре чуть получше - выдавили из себя Сервантеса, но пытаться сравняться с Польшей...

---

От	Nicky
К	K. von Zillergut (06.12.2002 16:52:00)
Дата	06.12.2002 18:54:29

Испания была 100 лет Страной Номер Один в Европе

---

Имела великую литературу и искусство.

---

От	Dinamik
К	K. von Zillergut (06.12.2002 16:52:00)
Дата	06.12.2002 18:42:39

А вообще это маразм так ставить вопрос (-)

---

---

От	FVL1~01
К	K. von Zillergut (06.12.2002 16:52:00)
Дата	06.12.2002 18:38:14

Испания - один М.Сервент чего стоит. (-)

---

---

От	yaejom
К	K. von Zillergut (06.12.2002 16:52:00)
Дата	06.12.2002 17:58:00

Re: Польша ниже...

---

>>По своему вкладу в социально-экономическое и культурное развитие Европы Польша именно и являлась второстепенным или даже третьестепенным государством, никак не сравнимым ни то что с Францией, Англией или Испанией, но даже с Португалией или Нидерландами.
>
>Назовите крупных ученых Испании и Португалии и что они сделали. В лит-ре чуть получше - выдавили из себя Сервантеса, но пытаться сравняться с Польшей...
Начнем с того, что Португалия начала эпоху Великих Географических открытий. ИМХО если бы Польши вообще не существовало, на нынешнем состоянии человечества это отразилось бы гораздо слабее, чем если бы не родился один единственный португалец - принц Генрих Мореплаватель.

---

От	VLADIMIR
К	yaejom (06.12.2002 17:58:00)
Дата	07.12.2002 12:43:27

Ре: Польша ниже...

---

>>>По своему вкладу в социально-экономическое и культурное развитие Европы Польша именно и являлась второстепенным или даже третьестепенным государством, никак не сравнимым ни то что с Францией, Англией или Испанией, но даже с Португалией или Нидерландами.
>>
>>Назовите крупных ученых Испании и Португалии и что они сделали. В лит-ре чуть получше - выдавили из себя Сервантеса, но пытаться сравняться с Польшей...
> Начнем с того, что Португалия начала эпоху Великих Географических открытий. ИМХО если бы Польши вообще не существовало, на нынешнем состоянии человечества это отразилось бы гораздо слабее, чем если бы не родился один единственный португалец - принц Генрих Мореплаватель.
------------------------------------
Я сам не сторонник восторгов по поводу какои-либо натсии, но замечу, что Полша дала миру несколких крупных первопроходтсев - н-р Черскии (длиа России), Стржелетскии (длиа Австралии).


С уважением, ВЛАДИМИР

---

От	Dinamik
К	yaejom (06.12.2002 17:58:00)
Дата	06.12.2002 18:07:45

Польша

---

Господа, в Польше были очень сильные математики.
Вспомните, хотя бы Энигму.

С уважением к сообществу

---

От	СанитарЖеня
К	Dinamik (06.12.2002 18:07:45)
Дата	07.12.2002 14:32:05

Re: Польша

---

>Господа, в Польше были очень сильные математики.
>Вспомните, хотя бы Энигму.

Математики были действительно сильные (Банах, Серпинский...), но польские математики к дешифровке Энигмы как бы отношения не имели, а польская разведка, показавшая, что немцы пользуются модификацией коммерческой машинки - имела...

---

От	Exeter
К	K. von Zillergut (06.12.2002 16:52:00)
Дата	06.12.2002 17:15:44

Даем-даем

---

Испания и Португалия, дорогой полковник, подарили Европе Новый Свет. И Индию фактически. А что сделали поляки, позвольте спросить?

И про великую польскую литературу - нельзя ли поподробнее? Я как бы не в курсе насчет таковой.

С уважением, Exeter

---

От	Dinamik
К	Exeter (06.12.2002 17:15:44)
Дата	06.12.2002 18:13:35

Литература

---

>И про великую польскую литературу - нельзя ли поподробнее? Я как бы не в курсе насчет таковой.

Сенкевич, Станислав Лем (Солярис и т.д.).

Польское кино, опять же.

С уважением к сообществу

---

От	Bigfoot
К	Dinamik (06.12.2002 18:13:35)
Дата	06.12.2002 18:18:27

Еще Прус, Мрожек, ... (+)

---

...Сырокомля, Мицкевич, Тувим.
А еще были Шопен, Падеревский, Монюшко, Огиньский...

И многия другия.

---

От	FVL1~01
К	Bigfoot (06.12.2002 18:18:27)
Дата	06.12.2002 18:42:06

Тогдап вот вам Испания - ну живопись молчу, Веласкес, Гойя...

---

И снова здравствуйте

Все столь почитаемые нынче латиноамериканцы - следствие ВЕЛИКОЙ ИСПАНСКОЙ культуры - так что Станислав Лем против Х.Борхеса извините

Да еще один ИСПАНЕЦ - Стендаль!!!. Писал то по французски господин Бейль, а вот испанец :-)

А еще из испанских французов и французских испанцев Проспер Мериме :-)


Да глупо сравнивать польщу с испанией? да и зачем обе страны ИМЕЛИ ВЫСОКУЮ и СВОЕБЫТНУЮ национальную культутру. Точка.



С уважением ФВЛ

---

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (06.12.2002 18:42:06)
Дата	06.12.2002 18:50:57

В принципе - согласен. (+)

---

>Все столь почитаемые нынче латиноамериканцы - следствие ВЕЛИКОЙ ИСПАНСКОЙ культуры - так что Станислав Лем против Х.Борхеса извините
Не извиню. :) Один порядок.

>Да еще один ИСПАНЕЦ - Стендаль!!!. Писал то по французски господин Бейль, а вот испанец :-)
Испанец.

>А еще из испанских французов и французских испанцев Проспер Мериме :-)
Этот, все же, француз будет. С испанскими корнями.

>Да глупо сравнивать польщу с испанией? да и зачем обе страны ИМЕЛИ ВЫСОКУЮ и СВОЕБЫТНУЮ национальную культутру. Точка.
Да, наверное так будет правильнее.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	FVL1~01
К	Bigfoot (06.12.2002 18:50:57)
Дата	06.12.2002 19:45:58

Скажем так :-)

---

И снова здравствуйте
>>Все столь почитаемые нынче латиноамериканцы - следствие ВЕЛИКОЙ ИСПАНСКОЙ культуры - так что Станислав Лем против Х.Борхеса извините
>Не извиню. :) Один порядок.

О чем и разговор.
>>А еще из испанских французов и французских испанцев Проспер Мериме :-)
>Этот, все же, француз будет. С испанскими корнями.

Скажем так его дед и его незаконнорожденная дочь - испанцы = сам считал себя скорее французом :-)

С уважением ФВЛ

---

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (06.12.2002 19:45:58)
Дата	06.12.2002 20:34:18

А... Значит, неправильно понял. (+)

---

>О чем и разговор.
Уже о важности знаков препинания для придания смысловых оттенков. :))))

>Скажем так его дед и его незаконнорожденная дочь - испанцы = сам считал себя скорее французом :-)
О том и речь. :)

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Bigfoot
К	Exeter (06.12.2002 17:15:44)
Дата	06.12.2002 17:22:16

Про польскую литературу. (+)

---

>Испания и Португалия, дорогой полковник, подарили Европе Новый Свет.
Европе или себе любимым? Что это дало тем, кого они открыли?

>И Индию фактически. А что сделали поляки, позвольте спросить?
Эт сложно назвать вкладом в культуру.

>И про великую польскую литературу - нельзя ли поподробнее? Я как бы не в курсе насчет таковой.
Великая, не великая, а вполне себе неплохая.
Могу напомнить еще фамилии: Коперник, Склодовская-Кюри (все-таки, Склодовская), Минковский... Могу продолжить, коли затребуете.
Честно говоря, первой фамилии уже во многом будет достаточно...

>С уважением, Exeter
Взаимно,
Йети

---

От	Холод
К	Bigfoot (06.12.2002 17:22:16)
Дата	06.12.2002 18:23:53

Re: Про польскую...

---

САС!!!
>>Испания и Португалия, дорогой полковник, подарили Европе Новый Свет.
>Европе или себе любимым? Что это дало тем, кого они открыли?

>>И Индию фактически. А что сделали поляки, позвольте спросить?
>Эт сложно назвать вкладом в культуру.

Угу. Всего-то дали Европпе источник для габежа.

>>И про великую польскую литературу - нельзя ли поподробнее? Я как бы не в курсе насчет таковой.
>Великая, не великая, а вполне себе неплохая.
>Могу напомнить еще фамилии:
Коперник,
- продукт средневековой общеевропейской цивилизации. Как ученый сложился во время обучеения в Италии. При жизни гелиоцентрическую модель не публиковал (с чего бы это, а?) . После смерти имел последователей где угодно, но не в Польше...

>Склодовская-Кюри (все-таки, Склодовская),
КЮРИ-Складовская Curie-Sklodowska) Мария (1867—1934), французский физик и химик ВСЕ работы во ФРАНЦИИ. (А родилась в Российской империи)

>Минковский...
Минковский (Minkowski) Герман (22.6.1864, Алексоты Минской губернии, — 12.1.1909, Гёттинген), немецкий математик и физик. Родился в Белоруссии, в российской империи.


>Могу продолжить, коли затребуете.

Надо бы. Пока списочкек на Исапнию не тянет. Ну никак.

>Честно говоря, первой фамилии уже во многом будет достаточно...

Не-а. Коперник - это такой же продукт общеевропейского средневековья, как и Фома Аквинский...

С уважением, Холод

---

От	Dinamik
К	Холод (06.12.2002 18:23:53)
Дата	06.12.2002 18:30:53

Re: Про польскую...

---

>>Могу напомнить еще фамилии:
>Коперник,
>- продукт средневековой общеевропейской цивилизации. Как ученый сложился во время обучеения в Италии. При жизни гелиоцентрическую модель не публиковал (с чего бы это, а?) . После смерти имел последователей где угодно, но не в Польше...

Это никоим образом не отменяет факта того, что Коперник был поляком.


>>Склодовская-Кюри (все-таки, Склодовская),
>КЮРИ-Складовская Curie-Sklodowska) Мария (1867—1934), французский физик и химик ВСЕ работы во ФРАНЦИИ. (А родилась в Российской империи)

П.Капица, Тимофеев-Рисовский тоже много работали за границей. Тем не менее, никто их не считает нерусскими учеными. Более того, много русских ученых большевики просто выперли из страны, заставив их трудиться за границей.

С уважением к сообществу

---

От	Bigfoot
К	Холод (06.12.2002 18:23:53)
Дата	06.12.2002 18:28:33

Про "средневековье" - это сильно. Но не точно. :))) (+)

---

>Коперник,
>- продукт средневековой общеевропейской цивилизации. Как ученый сложился во время обучеения в Италии. При жизни гелиоцентрическую модель не публиковал (с чего бы это, а?) . После смерти имел последователей где угодно, но не в Польше...
Поляк? Поляк. Остальное не суть важно.

>>Склодовская-Кюри (все-таки, Склодовская),
>КЮРИ-Складовская Curie-Sklodowska) Мария (1867—1934), французский физик и химик ВСЕ работы во ФРАНЦИИ. (А родилась в Российской империи)
Полька? Полька.

>Минковский (Minkowski) Герман (22.6.1864, Алексоты Минской губернии, — 12.1.1909, Гёттинген), немецкий математик и физик. Родился в Белоруссии, в российской империи.
Я уже написал внизу.

>Надо бы. Пока списочкек на Исапнию не тянет. Ну никак.
См.ниже.

>Не-а. Коперник - это такой же продукт общеевропейского средневековья, как и Фома Аквинский...
КАКОЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ??? КАКОЙ АКВИНСКИЙ??? Окститесь!!! Я бы даже вспомнил классиков: "Доконт пан йдзе? Опоментайсе, пан!" (с) Ксендзы %)))))

Всего хорошего,
Йети

---

От	Холод
К	Bigfoot (06.12.2002 18:28:33)
Дата	06.12.2002 18:42:02

Ну и критерий...

---

САС!!!

>Поляк? Поляк. Остальное не суть важно.

Кто там у нас по национальности персонаж, сменивший Удета? Значит остальное не важно, да?


>Полька? Полька.
Тож самое. Французский уеный, аднака...


>>Не-а. Коперник - это такой же продукт общеевропейского средневековья, как и Фома Аквинский...
>КАКОЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ??? КАКОЙ АКВИНСКИЙ??? Окститесь!!! Я бы даже вспомнил классиков: "Доконт пан йдзе? Опоментайсе, пан!" (с) Ксендзы %)))))

Позднее, пане, позднее. И начало возрождения.

Коперник (Kopernik, Copernicus) Николай (19.2.1473, Торунь, — 24.5.1543, Фромборк)

Средние века, средневековье, принятое в исторической науке обозначение периода всемирной истории, следующего за историей древнего мира и предшествующего новой истории. Понятие С. в. (лат. medium aevum, буквально — средний век) появилось в 15—16 вв. у итальянских историков-гуманистов (Ф. Бьондо и др.), утвердилось в науке с 18 в. Марксистская историческая наука рассматривает С. в. как эпоху зарождения, развития и разложения феодализма, рубежом между древностью и С. в. считает крушение рабовладельческой Римской империи (условная дата — 476), между С. в. и новой историей — Английскую буржуазную революцию 17 в.

Так что вопль не в кассу.


С уважением, Холод

---

От	Bigfoot
К	Холод (06.12.2002 18:42:02)
Дата	06.12.2002 18:48:28

Критерий вполне себе нормальный. (+)

---

>Кто там у нас по национальности персонаж, сменивший Удета? Значит остальное не важно, да?
А кто?

>Тож самое. Французский уеный, аднака...
И при этом - полька. А названных ниже математиков Вы проигнорировали?

>Позднее, пане, позднее. И начало возрождения.
Вы сами себе противоречите.

>Коперник (Kopernik, Copernicus) Николай (19.2.1473, Торунь, — 24.5.1543, Фромборк)

>Средние века, средневековье, принятое в исторической науке обозначение периода всемирной истории, следующего за историей древнего мира и предшествующего новой истории. Понятие С. в. (лат. medium aevum, буквально — средний век) появилось в 15—16 вв.
В каком-каком веке???? ;) А Коперник в каком жил?

>у итальянских историков-гуманистов (Ф. Бьондо и др.),
Т.е., уже не средневековье...

>утвердилось в науке с 18 в. Марксистская историческая наука рассматривает С. в. как эпоху зарождения, развития и разложения феодализма, рубежом между древностью и С. в. считает крушение рабовладельческой Римской империи (условная дата — 476), между С. в. и новой историей — Английскую буржуазную революцию 17 в.
Ну, разве что "марксистская"... :) А Коперник жил в эпоху Возрождения. Ренессанс, понимаете ли... Ссылки из БСЭ надо приводить?

>Так что вопль не в кассу.
Ишшо как в кассу.

>С уважением, Холод
:)
Всего хорошего,
Йети

---

От	Холод
К	Bigfoot (06.12.2002 18:48:28)
Дата	06.12.2002 19:02:54

:-)

---

САС!!!
>>Кто там у нас по национальности персонаж, сменивший Удета? Значит остальное не важно, да?
>А кто?
Еврей. пправда сою матушку заставил поклясться, что он незаеконнораожденный.

>>Тож самое. Французский уеный, аднака...
>И при этом - полька. А названных ниже математиков Вы проигнорировали?
А они того же уровня?

>>Позднее, пане, позднее. И начало возрождения.
>Вы сами себе противоречите.
Увы сударь. Окончание пьесы относится к пьесе.

>>Коперник (Kopernik, Copernicus) Николай (19.2.1473, Торунь, — 24.5.1543, Фромборк)
>
>>Средние века, средневековье, принятое в исторической науке обозначение периода всемирной истории, следующего за историей древнего мира и предшествующего новой истории. Понятие С. в. (лат. medium aevum, буквально — средний век) появилось в 15—16 вв.
>В каком-каком веке???? ;) А Коперник в каком жил?

>>у итальянских историков-гуманистов (Ф. Бьондо и др.),
>Т.е., уже не средневековье...

>>утвердилось в науке с 18 в. Марксистская историческая наука рассматривает С. в. как эпоху зарождения, развития и разложения феодализма, рубежом между древностью и С. в. считает крушение рабовладельческой Римской империи (условная дата — 476), между С. в. и новой историей — Английскую буржуазную революцию 17 в.
>Ну, разве что "марксистская"... :) А Коперник жил в эпоху Возрождения. Ренессанс, понимаете ли... Ссылки из БСЭ надо приводить?

Гы. А возрождение не есть конец средневековья? Когда болше всего ведьм спалили, ась?

>>Так что вопль не в кассу.
>Ишшо как в кассу.


>>С уважением, Холод
>:)
>Всего хорошего,
>Йети
С уважением, Холод

---

От	Bigfoot
К	Холод (06.12.2002 19:02:54)
Дата	06.12.2002 19:51:42

Угу. Смех один... (+)

---

>Еврей. пправда сою матушку заставил поклясться, что он незаеконнораожденный.
А Вы со свечкой стояли? Или он себя все же немцем считал?

>А они того же уровня?
Еще как "того же", если не круче. Просто математикам "нобелевку" не дают.

>Увы сударь. Окончание пьесы относится к пьесе.
Одна пьеса плавно перешла в другую.

>Гы. А возрождение не есть конец средневековья? Когда болше всего ведьм спалили, ась?

Стало быть, берем в лапы БСЭ. И видим нижеследующее:
Возрождение>, <Ренессанс> (франц. Renaissance, итал. Rinascimento), в истории культуры стран Западной и Центральной Европы эпоха, переходная от средневековой культуры к культуре нового времени (приблизительные хронологические границы В.: в Италии — 14—16 вв., в других странах — конец 15—16 вв.). Наиболее отличительные черты культуры В., антифеодальной в своей основе, — светский характер, гуманистическое мировоззрение (см. Гуманизм), обращение к античному культурному наследию, как бы «<возрождение>» его [отсюда и название «В.»; этот термин, встречающийся уже у итальянских гуманистов, например в «Жизнеописаниях» (1550) итальянского художника и историка искусств Дж. Вазари, утвердился в науке с 18 в.].

И еще:
Сложным (и во многом спорным в науке) является вопрос о хронологических границах культуры В., её территориальном распространении, национальных особенностях. Далеко не все явления культуры эпохи (15—16 вв.) были ренессансными. Наряду с культурой В. в этот период продолжала существовать старая средневековая культура. Степень распространения ренессансной культуры в разных странах была весьма различной. Возникнув в Италии — стране наиболее развитой городской жизни того времени, где рано и весьма существенно было подорвано экономическое и политическое влияние феодалов и уже в 13—14 вв. появились первые зачатки раннекапиталистического производства, В. в Италии же получило свои наиболее завершённые, классические черты (существует точка зрения, согласно которой, о В., как о целой эпохе, можно говорить только применительно к Италии). На возникновение и характер В. в Италии оказало влияние и то, что её территория ранее была центром античной цивилизации, античное влияние и национальные традиции здесь таким образом сближались. На материале изобразительного искусства и архитектуры (и прежде всего применительно к Италии) искусствоведы выработали периодизацию культуры В. В итальянском В., не считая предренессансных явлений рубежа 13—14 вв. (см. Проторенессанс), различают: Раннее В. (в изобразительном искусстве и архитектуре — 15 в., но в итальянской гуманистической литературе — уже с 14 в.), Высокое В. (конец 15 — 1-я четверть 16 вв.) (время деятельности Коперника - Й.), Позднее В. (16 в.). Эту периодизацию современные исследователи распространяют иногда и на другие страны, но при этом хронологические рамки отдельных этапов культуры В. отличаются от итальянских. Распространение (более позднее) В. в других странах — во Франции, в далматинских городах, в Нидерландах, Германии, Англии, Испании, ряде других стран Европы, подготовленное национальным развитием, в то же время происходило уже в значительной степени под влиянием усвоения достижений итальянской гуманистической культуры.
Там же Вы найдете, что распространение Ренессанс

Про ведьм не знаю. Но в Италии, где Коперник у нас обучался - Ренессанс, да уже "Высокий". От так... Да и Аквинский века на 2 раньше жил... ;)

>С уважением, Холод
Ой, ну отключите ж Вы наконец эту фичу. :)

Всего хорошего,
Йети

---

От	Холод
К	Bigfoot (06.12.2002 19:51:42)
Дата	06.12.2002 20:14:06

Именно.

---

САС!!!
>>Еврей. пправда сою матушку заставил поклясться, что он незаеконнораожденный.
>А Вы со свечкой стояли? Или он себя все же немцем считал?
А какя разница, Важна национальность, не так ли?

>>А они того же уровня?
>Еще как "того же", если не круче. Просто математикам "нобелевку" не дают.
Угу. И сколько из них получили ДВА "математических аналога" нобелевки? И столько из них "перевернули астрономию"?


>>Увы сударь. Окончание пьесы относится к пьесе.
>Одна пьеса плавно перешла в другую.

>>Гы. А возрождение не есть конец средневековья? Когда болше всего ведьм спалили, ась?
>
>Стало быть, берем в лапы БСЭ. И видим нижеследующее:

И наблюдаем редкую избирательность в чтении. Определение средневековья взято оттуда же. Не знали? Значит тут читаем, здесь не читаем, а тут рыбу заворачивали? Так?

Можете отвечать. Последний постинг ваш.



С уважением, Холод

---

От	Bigfoot
К	Холод (06.12.2002 20:14:06)
Дата	06.12.2002 20:32:44

Re: Именно.

---

>А какя разница, Важна национальность, не так ли?
Да. Вот он и считал себя по национальности НЕМЦЕМ (относил себя к немецкой культуре), а это самое важное.

>Угу. И сколько из них получили ДВА "математических аналога" нобелевки? И столько из них "перевернули астрономию"?
А тогда уже был аналог нобелевки для математиков? А фамилии Банаха, Тарского и Вроньского("определитель Вронского") - в любом учебнике по математике для вузов. Да и Серпиньский тоже известен ("кривые Серпиньского").

>И наблюдаем редкую избирательность в чтении.
Где ж это? Я как раз и проявил должную корректность, процитировав ДВА абзаца, где говорится о нечеткости рамок. Да вот с Италией там по-любому не вытанцовывается...

>Определение средневековья взято оттуда же. Не знали?
Ну, так оно не противоречит. В Италии в 14в - Возрождение, у других - чуть позжее. А Коперник творил в конце 15 - 16м.

>Значит тут читаем, здесь не читаем, а тут рыбу заворачивали? Так?
Нет. Просто осмысляем прочитанное.

>Можете отвечать. Последний постинг ваш.
Спасибо, а то я без Вашего разрешения ну никак не обошелся бы... :)

>С уважением, Холод
Таки, не отключили. :)

Всего хорошего,
Йети

---

От	FVL1~01
К	Холод (06.12.2002 20:14:06)
Дата	06.12.2002 20:21:08

Да ладно вам спорить что важнее

---

И снова здравствуйте
>Угу. И сколько из них получили ДВА "математических аналога" нобелевки? И столько из них "перевернули астрономию"?


Что важнее ПЕРЕВОРОТ Коперником Астрономии (мысли не самые новые, высказывались и до него кстати) или ПЕРЕВОРОТ Мигуэлем Сервентом МЕДИЦИНЫ (мысли не самые новые, высказывались и до него кстати) ????

Коперник был умнее не публиковался при жизни - Сервента СПАЛИЛИ ПРОТЕСТАНТЫ!!!


А если нобелевки на душу населения считать так датчане круче всех - и какой из этого вывод??? Да никакой?.
С уважением ФВЛ

---

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (06.12.2002 20:21:08)
Дата	06.12.2002 20:40:08

Мы несколько о другом спорили. (+)

---

>Что важнее ПЕРЕВОРОТ Коперником Астрономии (мысли не самые новые, высказывались и до него кстати)
Мысль высказать мало. Ее надо оформить в виде теории.

>или ПЕРЕВОРОТ Мигуэлем Сервентом МЕДИЦИНЫ (мысли не самые новые, высказывались и до него кстати) ????
Кстати - да. Действительно, выдающийся пример. Запамятовал...

>Коперник был умнее не публиковался при жизни - Сервента СПАЛИЛИ ПРОТЕСТАНТЫ!!!
Эх, клерикалы, клерикалы... Скока народу толкового коцнули за здорово живешь...

>А если нобелевки на душу населения считать так датчане круче всех - и какой из этого вывод??? Да никакой?.
А я их не считаю.
Я просто пытаюсь донести, что 16в в Италии - уже не cредневековье.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	FVL1~01
К	Bigfoot (06.12.2002 20:40:08)
Дата	06.12.2002 21:13:40

У каждой страны СВОЕ средневековье

---

И снова здравствуйте
>А я их не считаю.
>Я просто пытаюсь донести, что 16в в Италии - уже не cредневековье.

В Итаили оно и в 14веке УЖЕ НЕ :-)

Ну посмотрите на Петрарку - ну какое тут средневековье :-)

А что папочка Иоанн XXIII ПЕРВЫЙ (был еще Иоанн XXIII ВТОРОЙ, но уже в двадцатом веке) - что таки ОЧЕНЬ похож на средневекового римкого папу - да не в жилу :-) Можно сказать типичный "селф маде мэн".
С уважением ФВЛ

---

От	Bigfoot
К	Bigfoot (06.12.2002 17:22:16)
Дата	06.12.2002 18:14:27

Лажанулся. Извините. (+)

---

>Минковский

Немец (есть, правда, и другие мнения). :(
Старею, старею...

Заменяем на Банаха, Тарского, Вроньского, Серпиньского. :)
Добавляем Смолуховского.

Годидзе?

---

От	Stein
К	Bigfoot (06.12.2002 17:22:16)
Дата	06.12.2002 17:41:54

Re: Про польскую...

---

>Европе или себе любимым? Что это дало тем, кого они открыли?
Канечна Европе! Они же несли туда свет общечеловеческих ценностей и демократии. Не в явной форме, но с прицелом на светлое будующее!:)

---

От	Bigfoot
К	Stein (06.12.2002 17:41:54)
Дата	06.12.2002 17:50:21

Расслабься. :) (+)

---

>Канечна Европе!
Канечна - не канечна...

>Они же несли туда свет общечеловеческих ценностей
Донесли?

>и демократии.
Это точно подрастеряли по дороге...

Не в явной форме, но с прицелом на светлое будующее!:)
Ну, тада у них прицел был дико крутой! Шоб так далеко выцелить... %)))

ЗЫ. А чего сказать-то хотел? Или просто очередной раз хочется поизлить желчь?

---

От	Тов.Рю
К	yaejom (06.12.2002 15:46:59)
Дата	06.12.2002 15:53:18

Чем быстрее русские....

---

>Тот факт, что Польша большую часть своей истории была враждебным России государством? Или то, что поляки за длительную историю приобрели некоторые морально-психологические особенности, в силу которых они мягко говоря неоднозначно относятся к русским и к православным вообще?

... выкинут из головы православие, а западники - католицизм, протестантизм и адвентизм седьмого дня, тем лучше будет для всех. Но это - злостный офф-топик.

Примите и проч.

---