От Алексей
К All
Дата 04.12.2002 11:52:05
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Удивительно "пропагандистский" фильм про Кузнецова.

Удивительно "пропагандистский" фильм про Кузнецова.

Добрый день,

Хотем использовать совсем иной эпитет
в отношении характеристики
увиденной второй части фильма про Кузнецова.
Но воздержался. В конечном
счете, это фильм про человека, сделавшего
много и действительно рисковавшим
своей собственной жизнью.

К сожалению, не имел возможности просмотреть
первую часть фильма, поэтому
нет полного впечатления в отношении
СТРАТЕГИЧЕСКИХ задумок создателей фильма.



1. - Тем не менее, считаю символичным подбор "кадрового" ведущего
фильма, персоналия которого (в качестве рассказчика) присутствует
в фильме не меньше, чем изображения главного героя, документы и пр.

PS1. - Как-то мне очень здается, что он присутствовал в телеигрщах типа всем
одиозных заседаний телевизионного Прессклуба (может и ошибаюсь)


2. - В фильме настойчиво акцентируется тема ТЕРРОРА,
террористических акции, агентов-боевиков и пр., хотя в соответствии со словами
Судоплатова, - помимо актов возмездия отряду Медведева и Кузнецову вменялось
в обязанности поиск контактов с агентурой немцев в преддверие
встречи четверки в Тегеране.

************************************************************

PS2. - Террор, террорист, терроризм - матерные слова, привнесенное
спецслужбами ЭТАЛОННОГО государства-террориста (США) в ЕЖЕДНЕВНЫЙ СЛОВАРНЫЙ
ЗАПАС/ОБИХОД российской про-АМОВСКОЙ
PR - клиентуры - для надлежайшего ВЖИВЛЕНИЯ
в мозговую подкорку населения России (и не только России).

PS3. - помимо указанной в ps2 - цели - частота, с которой матерные слова
Террор, террорист, терроризм употребляются ныне в про-АМОВСКИХ
"российских" органах массовой дезинформации - имеет, по моему, своей целью
попытку всемерного затирания национальных особенностей терминов Террор, террорист, терроризм,
коие приобрели оные в первой декаде прошлого столетия.

************************************************************


3. - В соответствии с воспоминаниями Судоплатова - Кузнецов был
профессиональным сотрудником НКВД (призван из Сибири. Жил и общался
с немецкими колонистами с самого детства), готовившимся по специальной
индивидуальной программе со специализацией по дипломатическому
корпусу (в мирное время). Работал много лет против сотрудников зарубежных
диппредставительств в Москве. План акций возмездия в отношении регионального
руководства Рейха на Украине - готовилась в центре. Там же готовились
и документы. Всвязи с чем тема подготовки части документов Кузнецова
отряде, в которых принимал участие врач отряда, умелец по изготовлению
печатей обломками безопасной бритвы и комиссар отряда (Лукин), выигрывший "конкурс"
на изготовление нордической подписи на документах Кузнецова, - обставлена,
по крайней мере, - чисто в КИНЕМАТОРГРАФИЧЕСКОМ СТИЛЕ.


4.- В программе "аудиенции" у Коха - нет упоминания о том, что Кузнецов
получил указание Коха на необходимость быстрого возвращения к себе в часть,
дислоцированную в районе Курского выступа, где через пару недель должны
были начаться боевые действия. Это, в соответствии с мнением Судоплатова - стало
одним из значимых аргументов в пользу отказа от убийства Коха.


5. - Практически ничего не сказано о попытках "связи" с группой Скорцени,
тренировавшейся на украине для осуществления акции в Тегеране.


6. - Выпячена линия конфликта Кузнецова и Медведева. Чего, по моему
мнению- вообще не могло быть. Эмоциональные разборки с агентом,
работающем лицом к лицу с врагом - это на совести
"режисера-программиста".


7. - Тематическая версия концовки фильма противоречит словам
Судоплатова, утверждавшего то, что Кузнецов попал в засаду к
Бендеровцам во время его неудачной попытке прорыва
в сторону наших войск. Версия о новом задании Кузнецову,
которое ЯКОБЫ дал Медведев (отход на запад вместе с отступающими
частями Вермахта) - выглядит крайне неубедительно как вследствие
того, что его ЛЕГЕНДА в указанном отношении не была
разработана, так и в силу того, что Кузнецов был "засвечен"
в немецких органах сыска.



Словом - фильм оставил крайне неприятное впечатление
(не в отношении главного героя и его коллег в отряде Медведева).
Удивительна подборка очевидцев
фильма (включая и закадрового Лукина), которые не только
сгруппирована по характерному национальному признаку, но и
КАЧЕСТВУ производимых действий.
(и это при всем моем априорном уважении к каждому ветерану
ВОВ, которые там -за линией
фронта не в игрушки играли и не о
собственной жизни беспокоились).

Нет ли у кого MPEG записи первой части фильма?

Спасибо.

Kyznetsov.mpeg -> 135 Mbytes (часть вторая)
От Никита
К Алексей (04.12.2002 11:52:05)
Дата 04.12.2002 12:58:24

У меня другой вопрос - не создалось ли впечатления, что такой ценный кадр

был использован не по назначению, а по мелочам, с которыми могли справиться люди более низкой квалификации?

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (04.12.2002 12:58:24)
Дата 04.12.2002 13:05:27

Еще вопрос - по фильму представлено дело так, что Струтинский "Спокойный"

де боевик и в подтексте - агент НКВД. Так ли это?

Заранее спасибо,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (04.12.2002 13:05:27)
Дата 04.12.2002 13:20:31

Re: Еще вопрос...

>де боевик и в подтексте - агент НКВД. Так ли это?

Трудно сказать. По его воспоминаниям у меня сложилось впечатление, что он если и агент, то завербован уже в ходе войны.
От sen
К Роман Храпачевский (04.12.2002 13:20:31)
Дата 04.12.2002 15:28:16

Re: Еще вопрос...

>>де боевик и в подтексте - агент НКВД. Так ли это?
>
>Судя по известной книжке про ОМСБОН "Спокойный" агентурный псевдоним совершенно другого человека. Хотя Струтинский тоже входил в группу Колониста. Упоминаемый Струтинский один из бойцов "стихийного" семейного парт.отряда Струтинских,в который входили 6 братьев (Владимир - командир) и их родители. Этот отряд затем вошел в состав СО ОМСБОН НКВД СССР "ПОБЕДИТЕЛИ".

Суважением, sen
От Никита
К Роман Храпачевский (04.12.2002 13:20:31)
Дата 04.12.2002 13:23:20

Вот и у меня тоже, а в фильме - недомолвки с эзоповыми намеками. Не понравилось (-)
От Alexey A. B.
К Никита (04.12.2002 12:58:24)
Дата 04.12.2002 13:00:11

Т.е., Вы бы послали Кузнецова ликвидировать Гитлера?

Привет!

>был использован не по назначению, а по мелочам, с которыми могли справиться люди более низкой квалификации?

>С уважением,
>Никита
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вот - достойная мишень....:-))))

Счастливо!
От wolfschanze
К Alexey A. B. (04.12.2002 13:00:11)
Дата 04.12.2002 22:18:37

Re: Т.е., Вы...

На фига? Он как разведчик больше бы сделал, а то, благодаря терактам, его лицо многие знали, по рисункам.
От FVL1~01
К wolfschanze (04.12.2002 22:18:37)
Дата 05.12.2002 21:21:04

как разведчик он бы быстро и с треском бы провалился ИМХО

И снова здравствуйте


По одной простой причине, что бы получить СЕРЬЕЗНУЮ информацию - требуется несколько более хорошая легенда чем обер-лейтенант Зильбер, и вживаться в эту легенду надо годы...

То есть слать Кузнецова, году так в 1934м если не раньше...


А проблемы с ПОЛУЧЕНИЕМ прифронтовой информации у нас как не странно не было, было мощное подполье, партизаны, "языки" ПРОБЛЕМА и АНАЛИЗОМ и СЕЛЕКЦИЕЙ оной информации и ВЫВОДАМИ. Этим страдали и многие другие разведки союзников. У нас АНАЛИТИЧЕСКИЙ коспонент подчас отставал от информационного...
С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К FVL1~01 (05.12.2002 21:21:04)
Дата 05.12.2002 21:32:44

Re: как разведчик...

>И снова здравствуйте


>По одной простой причине, что бы получить СЕРЬЕЗНУЮ информацию - требуется несколько более хорошая легенда чем обер-лейтенант Зильбер, и вживаться в эту легенду надо годы...
--Это да, тем не менее Кузнецов больше, лучше, работал на разведку, чем на теракции. МХО, не стоило его на терор бросать.
>То есть слать Кузнецова, году так в 1934м если не раньше...
--Не обязателно. Можно и в 39 - 40 годах, прибалтийские немцы.

>А проблемы с ПОЛУЧЕНИЕМ прифронтовой информации у нас как не странно не было, было мощное подполье, партизаны, "языки" ПРОБЛЕМА и АНАЛИЗОМ и СЕЛЕКЦИЕЙ оной информации и ВЫВОДАМИ. Этим страдали и многие другие разведки союзников. У нас АНАЛИТИЧЕСКИЙ коспонент подчас отставал от информационного...
--Это да. насколько я знаю аналитического отдела в обоих разведках до 43 года, минимум, не было.
>С уважением ФВЛ
--взаимно, wolfschanze
От Тов.Рю
К Alexey A. B. (04.12.2002 13:00:11)
Дата 04.12.2002 17:32:50

Интересно, поднимался ли вообще такой вопрос на самом верху? (-)
От wolfschanze
К Тов.Рю (04.12.2002 17:32:50)
Дата 04.12.2002 22:19:00

Если верить Судоплатову...

То да.
От Никита
К Alexey A. B. (04.12.2002 13:00:11)
Дата 04.12.2002 13:03:47

Нет, я бы его вообще не использовал по линии "Т", или только косвенно. (-)
От Никита
К Никита (04.12.2002 13:03:47)
Дата 05.12.2002 12:16:08

"Т" - "террор". Похоже один Вольфшанце меня понял:) А хотелось диспута:( (-)
От FVL1~01
К Никита (05.12.2002 12:16:08)
Дата 05.12.2002 21:17:16

А какой смысл в диспуте...

И снова здравствуйте

Резидента так не внедрить, как внедрить читайте Конона Молодого...

Что хорошо для тщательно подготовленной краткосрочной акции - не годиться для планомерной работы ведущейся годами.

а от своего внедренца в прифронтовой полосе помощь как от подпольщика или языка, не больше... Вот и негде больше исполтьзовать хоть и знающего немецкий, но мышлением не НЕМЦА.


С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К FVL1~01 (05.12.2002 21:17:16)
Дата 05.12.2002 21:35:59

Re: А какой

Вот по мышлению можно поспорить. Тот же Судоплатов упоминает, что Кузнецов до войны работал среди немцев, и многие принимали его за немца.А, вообщем, мышление вещь такя, ИМХО очень хорошо показана в фильме "Вариант Омега". "Неужели Вы думаете, что я не знаю как немцы прикуривают сигарету и делают покупки?"
От GAI
К wolfschanze (05.12.2002 21:35:59)
Дата 06.12.2002 03:30:52

Re: А какой

>Вот по мышлению можно поспорить. Тот же Судоплатов упоминает, что Кузнецов до войны работал среди немцев, и многие принимали его за немца.А, вообщем, мышление вещь такя, ИМХО очень хорошо показана в фильме "Вариант Омега". "Неужели Вы думаете, что я не знаю как немцы прикуривают сигарету и делают покупки?"

Тут дело не в мышлении.Кузнецов в данном случае человек без прошлого.Для серьезного резидента это потенциальная гибель.
От Никита
К GAI (06.12.2002 03:30:52)
Дата 06.12.2002 12:22:00

Не согласен. Есть так называемый "светский" шпионаж.

Например в Германии до войны был очень успешный польский шпион, который анализировал данные сам и составлял разведдонесения высокой точности. Не всех целей достигают кражей документов.

Кузнецов, как видно из мемуаристики этим в Ровно занимался успешно в течение долгого времени, координируя свою деятельность с другими агентами и подпольщиками. Он мог их устраивать в учреждения, пользуюсь знакомствами и т.д. Однако на это его не ориентировали. А если бы приоритеты были смещены?

В фильме этот аспект деятельности Кузнецова совершенно не отражен. Я ожидал от фильма (вернее второй его части) гораздо большего.

С уважением,
Никита
От Alexey A. B.
К Алексей (04.12.2002 11:52:05)
Дата 04.12.2002 12:53:59

Что я узнал НОВОГО из фильма о Кузнецове.

Привет!

1. Что до сих пор живы, слава Богу, некоторые бойцы отряда - доктор Цессарский и др. (известные по книге Д.Медведева "Это было под Ровно", издававшейся ещё в 1950-х гг.)

2. Что Эрих Кох умер в польской тюрьме в 1986 г. Т.е., совсем недавно. А что (кто) мешало его расстрелять-казнить раньше? Или тюрьма была не польская?

3. М-да... Диверсанта в отряд забросить легко, а лишнюю коробку новокаина - трудно... :-((( Со слов доктора Цессарского.

4. Оказывается, "доброй" традицией было не доверять своим: с первого раза не получилось Коха завалить - всё "вышел из доверия" у Лаврентия Берия....

И вопрос: коли "Аш" радостно утверждает в этой ветке, что Дм. Медведев - еврей - какая у Медведева настоящая еврейская фамилия -имя?

Фильм о Кузнецове - отличный. Сергею Медведеву как-то удаются такие передачи. :-))) Кто-то очевидно, помогает? :-)))

Но ничего принципильно нового там (в д/ф о Кузнецове) не было.

Счастливо!
От K. von Zillergut
К Alexey A. B. (04.12.2002 12:53:59)
Дата 04.12.2002 13:33:13

Про Эриха Коха(+)

>2. Что Эрих Кох умер в польской тюрьме в 1986 г. Т.е., совсем недавно. А что (кто) мешало его расстрелять-казнить раньше? Или тюрьма была не польская?

Был приговорен к смертной казни польским судом где-то в 1948-49г. Никакого помилования или амнистии не были. Но не казнили. Говорят, причина следующая - сказал, что если не казнят - расскажет тайну Янтарной комнаты. И водил за нос и Сталина, и Хрущева, и Брежнева, и польские власти...

P.S.Если расчленить нацизм на националистическую и социалистическую составляющую, то Кох был "социалистом" - преданным сторонником братьев Штрассеров до того, как переметнулся к Адольфу. Но что этот факт мог помешать казни - сильно сомневаюсь
От Игорь Островский
К K. von Zillergut (04.12.2002 13:33:13)
Дата 05.12.2002 01:37:46

Re: Про Эриха...

>P.S.Если расчленить нацизм на националистическую и социалистическую составляющую, то Кох был "социалистом" - преданным сторонником братьев Штрассеров до того, как переметнулся к Адольфу. Но что этот факт мог помешать казни - сильно сомневаюсь

- К Вашему сведению, в нацизме социалистической составляющей - нет.

С комсомольским приветом!
От Bigfoot
К Игорь Островский (05.12.2002 01:37:46)
Дата 05.12.2002 01:39:38

А в национал-социализме? (-)
От Одессит
К Alexey A. B. (04.12.2002 12:53:59)
Дата 04.12.2002 13:13:18

Re: Что я...

Добрый день


>4. Оказывается, "доброй" традицией было не доверять своим: с первого раза не получилось Коха завалить - всё "вышел из доверия" у Лаврентия Берия....


Прописная истина любой секретной службы: вступивший в непосредственный контакт с противником оперативный работник или агент подлежит проверке вне зависимости от его прошлых заслуг или выполнения полученного задания. При проверке в обязательном порядке рассматривается также и компрометирующая версия событий. Благодаря этому было выявлено немало двойников и предателей (а еще больще, наверное, остались не выявленными).

С уважением
От Роман Храпачевский
К Alexey A. B. (04.12.2002 12:53:59)
Дата 04.12.2002 13:05:17

Re: Что я...

>1. Что до сих пор живы, слава Богу, некоторые бойцы отряда - доктор Цессарский и др. (известные по книге Д.Медведева "Это было под Ровно", издававшейся ещё в 1950-х гг.)

Увы, из фильма этого не ясно - в этом же фильме показывали интервью с Судоплатовым.

>2. Что Эрих Кох умер в польской тюрьме в 1986 г. Т.е., совсем недавно. А что (кто) мешало его расстрелять-казнить раньше? Или тюрьма была не польская?

Да уж - это как то не афишировали. Я лично про это узнал году в 87-м, когда на волне "перестройке" стали всякие вещи печатать, в частности какой0то журнал толстый (не помню какой) напечатал куски из дневника Кох, писанные в польской тюрьме.
От ash
К Алексей (04.12.2002 11:52:05)
Дата 04.12.2002 12:39:57

Re: заговор еврейских чекистов


>Удивительна подборка очевидцев
>фильма (включая и закадрового Лукина), которые не только
>сгруппирована по характерному национальному признаку,

Алексей, всегда восторгаюсь Вашими поисками еврейских корней любого исторического события.
Чтобы не быть голословным, добавлю - помимо подозрительных "очевидцев фильма":) и сам ГСС полковник Дмитрий Медведев был по национальности еврей
(см. Рос.Еврейскую Энциклопедию,т.2,с.260)
С уважением,
ash
От kilkunda
К ash (04.12.2002 12:39:57)
Дата 04.12.2002 22:44:05

Потому и стучал на Кузнецова...(-)
От Владимир Старостин
К Алексей (04.12.2002 11:52:05)
Дата 04.12.2002 12:37:46

Re: Удивительно "пропагандистский"...

день добрый
>2. - В фильме настойчиво акцентируется тема ТЕРРОРА,
> террористических акции, агентов-боевиков и пр., хотя в соответствии со словами
>Судоплатова, - помимо актов возмездия отряду Медведева и Кузнецову вменялось
>в обязанности поиск контактов с агентурой немцев в преддверие
>встречи четверки в Тегеране.

где Тегеран и где Ровно.

>PS2. - Террор, террорист, терроризм - матерные слова, привнесенное
>спецслужбами ЭТАЛОННОГО государства-террориста (США) в ЕЖЕДНЕВНЫЙ СЛОВАРНЫЙ
> ЗАПАС/ОБИХОД российской про-АМОВСКОЙ
>PR - клиентуры - для надлежайшего ВЖИВЛЕНИЯ
>в мозговую подкорку населения России (и не только России).

ерунду говорите. Как будто не было декрета Совнаркома о Красном Терроре. По-Вашему - в указе могут быть матерные слова?

>4.- В программе "аудиенции" у Коха - нет упоминания о том, что Кузнецов
>получил указание Коха на необходимость быстрого возвращения к себе в часть,
>дислоцированную в районе Курского выступа, где через пару недель должны
>были начаться боевые действия. Это, в соответствии с мнением Судоплатова - стало
>одним из значимых аргументов в пользу отказа от убийства Коха.

я уверен, что Кох должен был знать должность и обязанности "обер-лейтенанта Зиберта". А следовательно - НИКАК НЕ МОГ "дать указание вернуться в свою часть". Более того - Кох, как гражданское лицо, не мог давать указания даже ефрейторам, не то что старлею.

>5. - Практически ничего не сказано о попытках "связи" с группой Скорцени,
>тренировавшейся на украине для осуществления акции в Тегеране.

а что Скорцени? Сделал себе чувак после войны, как сейчас выражаются - пиар. Тоже ведь, как и Кох, был штатским.

http://www.volk59.narod.ru
От Алексей
К Владимир Старостин (04.12.2002 12:37:46)
Дата 04.12.2002 19:00:26

Re: Удивительно "пропагандистский"...

>день добрый

Добрый день,



>>PS2. - Террор, террорист, терроризм - матерные слова, привнесенное
>>спецслужбами ЭТАЛОННОГО государства-террориста (США) в ЕЖЕДНЕВНЫЙ СЛОВАРНЫЙ
>> ЗАПАС/ОБИХОД российской про-АМОВСКОЙ
>>PR - клиентуры - для надлежайшего ВЖИВЛЕНИЯ
>>в мозговую подкорку населения России (и не только России).
>
>ерунду говорите. Как будто не было декрета Совнаркома о Красном Терроре. По-Вашему - в указе могут быть матерные слова?


В указе все что угодно может быть.

( (с) - Чего только у нас не может не быть. - Все, что не может, - то может быть (Жванецкиий) )

Это в шутку. Но вот всерьез- Нет ли в ашем распоряжении указанного декрета Совнаркома на языке оригинала. Дабы почувствовать не только стилистическую разничу форм террора, но и значимые юридические ?



>>4.- В программе "аудиенции" у Коха - нет упоминания о том, что Кузнецов
>>получил указание Коха на необходимость быстрого возвращения к себе в часть,
>>дислоцированную в районе Курского выступа, где через пару недель должны
>>были начаться боевые действия. Это, в соответствии с мнением Судоплатова - стало
>>одним из значимых аргументов в пользу отказа от убийства Коха.
>
>я уверен, что Кох должен был знать должность и обязанности "обер-лейтенанта Зиберта". А следовательно - НИКАК НЕ МОГ "дать указание вернуться в свою часть". Более того - Кох, как гражданское лицо, не мог давать указания даже ефрейторам, не то что старлею.


Sorry? В оригинале воспоминаний Судоплатова значится "РЕКОМЕНДОВАЛ". Кроме того, Зиберт по рабочей легенде подвизался по интендантской службе снабжения "своей" дивизии, а Кох, отчасти отвечал за то же (помимо забот от территорий Рейха). Так сказать, коллеги были. Ну а коллега коллеге всегда может дать свои рекомендации.


>>5. - Практически ничего не сказано о попытках "связи" с группой Скорцени,
>>тренировавшейся на украине для осуществления акции в Тегеране.
>
>а что Скорцени? Сделал себе чувак после войны, как сейчас выражаются - пиар. Тоже ведь, как и Кох, был штатским.

Ну, с этим, вроде, выяснили.

Обычно его именуют самым великим диверсантом. В США, кстати, диверсантов за военнослужащих не считали.


> http://www.volk59.narod.ru
От Владимир Старостин
К Алексей (04.12.2002 19:00:26)
Дата 06.12.2002 01:57:00

Re: Удивительно "пропагандистский"...

день добрый

>Это в шутку. Но вот всерьез- Нет ли в ашем распоряжении указанного декрета Совнаркома на языке оригинала.

в личной библиотке нет. Думаю, найти этот текст не так уж трудно.

>Sorry? В оригинале воспоминаний Судоплатова значится "РЕКОМЕНДОВАЛ". Кроме того, Зиберт по рабочей легенде подвизался по интендантской службе снабжения "своей" дивизии, а Кох, отчасти отвечал за то же (помимо забот от территорий Рейха). Так сказать, коллеги были. Ну а коллега коллеге всегда может дать свои рекомендации.

дык в том то и дело, что "Зиберт" был ИМЕННО интендантом! Какого хрена он должен был в окопы переться? Зачем? Его дело - снабжать. И не менее важное - ну откуда Кох мог знать о планах операции "Цитадель"? Зачем ему это?

>Обычно его именуют самым великим диверсантом.

совершенно не понимаю - почему? Серьезно.

http://www.volk59.narod.ru
От Алексей
К Владимир Старостин (06.12.2002 01:57:00)
Дата 06.12.2002 19:47:18

Re: Удивительно "пропагандистский"...

>день добрый

Добрый день,


>дык в том то и дело, что "Зиберт" был >ИМЕННО интендантом! Какого хрена он >должен был в окопы переться? Зачем? Его >дело - снабжать. И не менее важное - ну
>откуда Кох мог знать о планах операции >"Цитадель"? Зачем ему это?


Самому интересно, но он регулярно бывал в ставке, аккурат в период подготовки Цитадели, которая тянулась чуть ли не с апреля 43. Передача данных по планируемым операциям всегда осуществлялась (в том числе) пакетами с припиской ПЕРЕДАВАТЬ С ОФИЦЕРОМ. Возможно, что и в офицерских ОТКРОВЕНИЯХ допускалась передача части информации открытым текстом.Что Кох, возможно, и сделал.

Вообще-то по легенде Кузнецов - был богатеньким из Прибалктики. Вот насколько БОГАТЕНЬКИМ - мне так и не ясно.




>>Обычно его именуют самым великим диверсантом.
>
>совершенно не понимаю - почему? Серьезно.


Ну, возможно в соответствии с известной аналогией почему Хартмана считают самым великим. Или того же "штучно-штурмового" ганса, подбившего Марат, - со сложной национальной генекологией.
От Никита
К Владимир Старостин (04.12.2002 12:37:46)
Дата 04.12.2002 13:01:35

Скорценни штатский? О не служил в СС в Дас Рейхе? (-)
От tevolga
К Никита (04.12.2002 13:01:35)
Дата 04.12.2002 13:08:05

Re: Скорценни штатский?...

Он не служил в Дас Райхе. В списках СС он появляется примерно в 42 году(если интересно могу посмотреть точно), в ранге примерно майора и числится в резерве...

С уважением к сообществу.
От Alexej
К tevolga (04.12.2002 13:08:05)
Дата 04.12.2002 13:40:23

Ре: Скорценни штатский?...

>Он не служил в Дас Райхе.
+++
Вроде как служил

В списках СС он появляется примерно в 42 году(если интересно могу посмотреть точно), в ранге примерно майора и числится в резерве...
+++
В 1939
http://www.idgr.de/lexikon/bio/s/skorzeny-o/skorzeny.html
http://www.wikingsclan.de/otto_skorzeny.htm
http://www.actionfiguren.com/Dragon/Germans/Skorzeny/skorzeny.html

Алеxей
От Владимир Старостин
К Alexej (04.12.2002 13:40:23)
Дата 04.12.2002 14:21:11

Ре: штатский, штатский...

день добрый

эти ссылки можете смело выбросить на помойку.

SKORZENY, Dipl.-Ing. Otto (RK m. EL; DKiG; EBdH[?)
(1908 - 1975)
SS-Standartenfьhrer der Reserve:
:
Born: 12. Jun. 1908 in Wien/Цsterreich.
Died: 5. Jul. 1975 in Madrid, Spain.
NSDAP-Nr.: 1 083 671/SS-Nr.: 295 79
Promotions:
SS-Staf. d.R.: ; SS-OStubaf. d.R.: ; SS-Stubaf. d.R: 12. Sep. 1943; SS-HStuf. d.R.: ;
Assignments:
Notes:
Decorations & Awards:
Ritterkreuz des E.K.: 13. Sep. 1943 as SS-HStuf. d.R. & Gruppenleiter in Reichssicherheitshauptamt Berlin & Kdr. des Sonderverband z.b.V. Friedenthal;
- Eichenlaub (Nr. 826): 9. Apr. 1945 as SS-OStubaf. d.R. & Kdr. der SS-Jagdverbдnde;
Deutsches Kreuz in Gold: 16. Oct. 1944 (per Franz Thomas, Die Eichenlaubtrдger; Jost Schneider, in Verleihung Genemigt! gives 16. Jan. 1945);
[Ehrenblatt-Spange des Heeres?]: ;
1939 EK I: 12. Sep. 1943; 1939 EK II: 26. Aug. 1941;
Totenkopfring der SS.



http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Владимир Старостин (04.12.2002 14:21:11)
Дата 04.12.2002 22:50:22

Согласно мемуарам

скорцени служил в Рейхе, начиная с Западной кампании. Под Москвой получил воспаление желчного пузыря и был зачислен в резерв. Кстати, заметьте, по Вашей же ссылке он получил ЖК 2 в августе 41.
От Alexej
К Владимир Старостин (04.12.2002 14:21:11)
Дата 04.12.2002 14:36:57

А где написано что он делал в 1939 и когда вступил в СС? (-)
От wolfschanze
К Alexej (04.12.2002 14:36:57)
Дата 04.12.2002 22:51:15

Re: А где...

Членство в СС не всегда является военной службой. как назвать сотрудников гестпао, КРИПО, СД. А уж штандарты СС...
От Alexej
К wolfschanze (04.12.2002 22:51:15)
Дата 05.12.2002 11:25:23

Ре: Я про то что в тексте Владимира про ето вообще ничего нет. (-)
От Владимир Старостин
К Alexej (05.12.2002 11:25:23)
Дата 06.12.2002 07:32:49

Ре: Скорцени

день добрый

в 1940-1941 он был в составе артиллерийской части. Судя по всему рядовым. В 1943 по блату получил должность комендданта тренировочного лагеря, с присвоением звания хауптштурмфюрер резерва. В лагере этом занимались всякой ерундой - например готовили агентов для заброски в Иран, поднимать там восстание. Скорцени вылез на сцену, когда Гитлер с бодуна решил выкрасть свергнутого дуче. Выбор пал на Скорцени лишь потому, что на вопрос что он знает об Италии ответил - я там был два раза, а на вопрос как относится к Италии ответил - я австриец. И все дела.
Короче, ничего этот Скорцени эдакого не совершил. Потому и на суде ему ничего не смогли припаять. Зато потом он написал книжку про себя и стал "Диверсантом номер один". Смех, да и только.

http://www.volk59.narod.ru
От Alexej
К Владимир Старостин (06.12.2002 07:32:49)
Дата 06.12.2002 11:40:42

Ре: Скорцени

>день добрый

>в 1940-1941 он был в составе артиллерийской части.
+++
СС дивизия "Дас Реих"

Судя по всему рядовым.
+++
Судя по тому что дипломированный инженер врядли.

В 1943 по блату получил должность комендданта тренировочного лагеря, с присвоением звания хауптштурмфюрер резерва.
+++
В 4 упавлении "Загранразведка" отдел "агентурые мероприятия"

В лагере этом занимались всякой ерундой - например готовили агентов для заброски в Иран, поднимать там восстание. Скорцени вылез на сцену, когда Гитлер с бодуна решил выкрасть свергнутого дуче. Выбор пал на Скорцени лишь потому, что на вопрос что он знает об Италии ответил - я там был два раза, а на вопрос как относится к Италии ответил - я австриец. И все дела.
>Короче, ничего этот Скорцени эдакого не совершил. Потому и на суде ему ничего не смогли припаять. Зато потом он написал книжку про себя и стал "Диверсантом номер один". Смех, да и только.
+++
Ну например как я слыхал он был одним из руководителей
организации ОДЕССА. Конечно ето и освобождение Муссолини
можно назвать "ничего не сделал", а можно и иначе.:)

Алеxей
От VLADIMIR
К Алексей (04.12.2002 11:52:05)
Дата 04.12.2002 12:14:33

Алексей, Вы играете с огнем... Мировая закулиса уже взвела курок (-)
От Vatson
К Алексей (04.12.2002 11:52:05)
Дата 04.12.2002 12:09:14

Ну, вам пропаганда и в футболе мерещится

Ассалям вашему дому!
Фильм если и не отличный, поскольку в телеке вообще ничего отличного быть не может, то вполне сдержанный и даже, я бы сказал, просоветский в чем-то. Все очень уважительно и подробно. То что вы не верите, что у командира отряда могли быть с кем-то какие-то конфликты - ваша проблема, вопросы веры вне тематикки форума. Характерная носатость оставшихся в живых партизан - это, должно быть их вина? Поздравляю, ваша мания прогрессирует. Все удивляюсь, как ваша неглупость может уживаться с такой маниакальностью?

Будьте здоровы!
От Jones
К Алексей (04.12.2002 11:52:05)
Дата 04.12.2002 12:05:27

Re: Удивительно "пропагандистский"...

1. Медведев -- автор цикла изначально и в сериале про кузнецова появляется не больше и неменьше, чем в других фильмах. Это нормальный прием. особенно когда нет хроники по теме. К тому же -- это авторская программа и ему самому решать, где и сколько светиться.

2.То есть ТЕРРОРОМ Кузнецов не занимался?

3. См. первую серию, она интереснее. Если бы про печати были другие сведения, об этом рассказали бы, я думаю. особенно с учетом тех подлинных документов, что демонстрировали в первой серии.

4.Это тоже версия. Медведев работает с документами. Вполне возможно, про курск как раз беллетристика.

6. Эта тема не С. Медведевым поднята. Думаю, нет дыма без огня, но спорить на эту тему бессмысленно.

7. Концовку они вообще смяли почему-то. Но здесь Вы правы, возможно сознательно. Вообще, темный вопрос.

По поводу подбора очевидцев: старички имеют тенденцию умирать. Говорили с теми, кто остался в живых. Воспоминания Цессарского, не помню точно, как они называются, между прочим очень интересные. Ксати, то, что показали двух евреев в одном фильме по-Вашему сильно снижает его правдивость?
От Novik
К Jones (04.12.2002 12:05:27)
Дата 04.12.2002 12:13:18

Re: Удивительно "пропагандистский"...

Приветствую.
>2.То есть ТЕРРОРОМ Кузнецов не занимался?

Всю дорогу полагал, что террор - это когда против гражданских. Я не прав?
От Jones
К Novik (04.12.2002 12:13:18)
Дата 04.12.2002 12:15:10

Re: Нет

Есть понятие военного террора. Да и вообще, термины часто меняют свое значение.
От Alexej
К Jones (04.12.2002 12:15:10)
Дата 04.12.2002 12:24:48

Ре: Нет

>Есть понятие военного террора.
+++
Ето как понимать? Во время войны против мирного населения или
против военных? Или еще как?
Да и вообще, термины часто меняют свое значение.
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (04.12.2002 12:24:48)
Дата 04.12.2002 12:27:34

Терор всего лишь сын Марса

И снова здравствуйте

>Да и вообще, термины часто меняют свое значение.

Вот из этой изначальной посылки и делайте вывод как термины меняют свое значение
С уважением ФВЛ
От Jones
К Alexej (04.12.2002 12:24:48)
Дата 04.12.2002 12:27:29

Ре: Нет

Террор против военных. Кузнецов убивает военного чиновника, сеет таким образом панику, неразбериху и проч. Я не понимаю, почему сыр-бор из-за этого слова.
От Alexej
К Jones (04.12.2002 12:27:29)
Дата 04.12.2002 12:35:29

Ре: Я понял что вы не понимаете

>Террор против военных. Кузнецов убивает военного чиновника, сеет таким образом панику, неразбериху и проч. Я не понимаю, почему сыр-бор из-за этого слова.
+++
:)) Без обид. Лады? Я дал вам ссылку на Брокгауза, когда
впервые возник и что понималось.
Вот вам современное определение террора.
Статья 205. Терроризм
1. Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность
гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно
опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности,
устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также
угроза совершения указанных действий в тех же целях
+++
А теперь обясните каким образом убийство воеенослужащих
страны находищейся в состоянии войны с твоей страной стало
террором. Я не понимаю.
Алеxей
От Роман Храпачевский
К Alexej (04.12.2002 12:35:29)
Дата 04.12.2002 12:40:22

Ре: Я понял...

>А теперь обясните каким образом убийство воеенослужащих
>страны находищейся в состоянии войны с твоей страной стало
>террором. Я не понимаю.


Не пуьайте "террор" с №терроризмом". Слово "террор" имеет пусть щас и редкое, но значение - "устрашение". Думаю вы не будете спорить, что устрашать можно и НУЖНО военослужащих врага.
От Alexej
К Роман Храпачевский (04.12.2002 12:40:22)
Дата 04.12.2002 12:44:44

Ре: Я понял...

>Не пуьайте "террор" с №терроризмом".
+++
Вероятно я не понимаю разницы. Можете обяснить?

Слово "террор" имеет пусть щас и редкое, но значение - "устрашение". Думаю вы не будете спорить, что устрашать можно и НУЖНО военослужащих врага.
+++
С помощю террористических актов? Ага. Разведупаваление
Генштаба РККА засылало террористов за линию фронта. Понял.
Алеxей
От Роман Храпачевский
К Alexej (04.12.2002 12:44:44)
Дата 04.12.2002 12:57:34

Ре: Я понял...

Как вам угодно. По мне, да и руководству НКВД-НКГБ, это было во время войны оправдано.
От Alexej
К Роман Храпачевский (04.12.2002 12:57:34)
Дата 04.12.2002 13:01:32

Ре: Я понял...

>Как вам угодно. По мне, да и руководству НКВД-НКГБ, это было во время войны оправдано.
+++
Речь не о оправданности, а о терминологии. Если как сказал Новик
ето цитата персонажей того времени, ето одно. А если оценка
ведущего ето другое.
Алеxей
От Рыжий Лис.
К Alexej (04.12.2002 12:35:29)
Дата 04.12.2002 12:40:04

о понимании

>:)) Без обид. Лады? Я дал вам ссылку на Брокгауза, когда
>впервые возник и что понималось.
>Вот вам современное определение террора.

А причем тут современность? ТОГДА этот термин был абсолютно иным, как правильно сказал Оффтопик лишенным эмоциональной окраски. Тогда даже задачи ставились - на временно окупированных террриториях "проводить террор против фашистов и их пособников".
От Novik
К Alexej (04.12.2002 12:35:29)
Дата 04.12.2002 12:39:27

Ре: Уточню.

Приветствую.
Имеется ввиду не "тогдашний" термин, который проскальзывает в комментариях очевидцев и пересказе слов самого Кузнецова, а применение слова "террор" ведущим, когда он оценивает деятельность Кузнецова. Типа "В этот день ни Кузнецову, ни его группе не удалось совершить террористический акт".
От Alexej
К Novik (04.12.2002 12:39:27)
Дата 04.12.2002 12:48:20

Ре: Уточню.

>Имеется ввиду не "тогдашний" термин, который проскальзывает в комментариях очевидцев и пересказе слов самого Кузнецова, а применение слова "террор" ведущим, когда он оценивает деятельность Кузнецова. Типа "В этот день ни Кузнецову, ни его группе не удалось совершить террористический акт".
+++
Терроризм(проведение террактов) является средством
борьбы за власть. Террор может проводиь как гос-во, так
и революционеры. Уничтожение вооенослужащих чужой армии
не является террором, т.к. целью террора является удержание/
завладение властью, а здесь цель изгнание врага из своей страны.
Алеxей
От Владимир Старостин
К Alexej (04.12.2002 12:48:20)
Дата 04.12.2002 13:06:37

Ре: почему вдруг военнослужащих? (+)

день добрый
>Терроризм(проведение террактов) является средством
>борьбы за власть.

вовсе не обязательно. Террор, например, может устроить и простой сумасшедший. Представьте себе - слово "террор" означает всего лишь "запугивание", "устрашение". И ничего более.

>Уничтожение вооенослужащих чужой армии
>не является террором, т.к. целью террора является удержание/
>завладение властью, а здесь цель изгнание врага из своей страны.

во-первых, от убийства Коха оккупанты не убрались бы с Украины.
во-вторых - Кох не был военнослужащим. Даргель не был военнослужащим. Гель не был военнослужащим. Функ не был военнослужащим. Бауэр не был военнослужащим. Военнослужащим был только Ильген. Но его-то как раз Кузнецов не ликвидировал, а выкрал, и для немцев Ильген пропал без вести. То есть акция с Ильгеном (единственным военнослужащим в списке Кузнецова) как раз не была террористической, то бишь запугивающей.

http://www.volk59.narod.ru
От Alexej
К Владимир Старостин (04.12.2002 13:06:37)
Дата 04.12.2002 13:11:29

Ре: Замените на чиновников.

>день добрый
>>Терроризм(проведение террактов) является средством
>>борьбы за власть.
>
>вовсе не обязательно.
+++
Обязательно.

Террор, например, может устроить и простой сумасшедший. Представьте себе - слово "террор" означает всего лишь "запугивание", "устрашение". И ничего более.
+++
С определенной целью.


Алеxей
От Novik
К Alexej (04.12.2002 12:48:20)
Дата 04.12.2002 12:52:48

Ре: Уточню.

Приветствую.
Вам говорят, что в то время данный термин имел несколько другое значение. По этому пункту возражения есть?
От Alexej
К Novik (04.12.2002 12:52:48)
Дата 04.12.2002 12:56:09

Т.е. ведущий типа цитировал людей того времени? Тогда нет. (-)
От Novik
К Alexej (04.12.2002 12:56:09)
Дата 04.12.2002 13:03:24

Re: Именно про это я и говорил двумя постингами выше.

Приветствую.
В фильме есть как первый вариант (с цитированием слов Кузнецова) так и второй (оценка ведущим действий группы). Надобно отделять котлеты от мух.
От Alexej
К Novik (04.12.2002 13:03:24)
Дата 04.12.2002 13:08:28

Ре: Именно про...

>Приветствую.
>В фильме есть как первый вариант (с цитированием слов Кузнецова) так и второй (оценка ведущим действий группы). Надобно отделять котлеты от мух.
+++
Угу. Но как я понял Алексей и сделал такое отделение. Т.е. мое
(ваше?) непонимание касались его слов, а не цитат.
Алеxей
От Alexej
К Jones (04.12.2002 12:05:27)
Дата 04.12.2002 12:10:33

Ре. Я полагаю нет.


>2.То есть ТЕРРОРОМ Кузнецов не занимался?
+++
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D2%E5%F0%F0%EE%F0&stype=encyc

Алеxей
От Pavel
К Алексей (04.12.2002 11:52:05)
Дата 04.12.2002 12:03:19

А в принципе ничего нового...(+)

Доброго времени суток!
... собственно о Кузнецове(по сравнению с читаной в детстве книгой Медведева "Сильные духом")там нет.А, что касается ведущего, так это мода у них такая на ТВ пошла - себя показать.Те же Парфенов, Разбаш итд тоже половину времени красуются в кадре, вместо того, что бы хронику показать.
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (04.12.2002 12:03:19)
Дата 04.12.2002 12:41:32

Re: А в

>... собственно о Кузнецове(по сравнению с читаной в детстве книгой Медведева "Сильные духом")там нет.А

Есть. Опять же "Сильные духом" отличаются и от воспоминаний Цесарского, Струтинского и Новака.

С уважением
От Novik
К Pavel (04.12.2002 12:03:19)
Дата 04.12.2002 12:14:51

Re: А в

Приветствую.
>Доброго времени суток!
>... собственно о Кузнецове(по сравнению с читаной в детстве книгой Медведева "Сильные духом")

Это не другое название книги "Это было под Ровно" того же автора? Или он две написал?
От Pavel
К Novik (04.12.2002 12:14:51)
Дата 04.12.2002 12:38:22

Re: А в

Доброго времени суток!
>Это не другое название книги "Это было под Ровно" того же автора? Или он две написал?
ИМХО: "Это было под ровно" как бы сокращенный вариант той же книги для детей. Как у Яковлева "Рассказы авиаконструктора" и "Цель жизни".
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (04.12.2002 12:38:22)
Дата 04.12.2002 13:18:29

Да, вроде бы сокращённый вариант (-)
От Jones
К Novik (04.12.2002 12:14:51)
Дата 04.12.2002 12:21:53

Re: Все правильно, Медведев

http://www.lib.ru/MEMUARY/MEDWEDEW/rovno.

потрите пож. два нижних постинга
От Jones
К Pavel (04.12.2002 12:03:19)
Дата 04.12.2002 12:06:50

Re: первая серия интереснее в принципе

Честно говоря, думал, что вторая тоже будет на уровне.
От Офф-Топик
К Алексей (04.12.2002 11:52:05)
Дата 04.12.2002 12:00:51

Он был

а) спецагентов НКВД - особая категория
б) террор акт террора - тогда вполне рядовой обычный термин лишенный всяких эмоций
в) а был ли мальчик - по поводу ГРУППЫ СКОРЦЕНИ и прочая - в худ и не очень литературе ТАК НАМУДРИЛИ с этим - а был просто СИГНАЛ. разовый