От Sav
К Китоврас
Дата 04.12.2002 16:20:09
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: О скорости...

Приветствую!

>вот тут ссылка - http://www.kdvorik.ru/kks/index.php3?mag=69:6:1982&a=340
>Обратите внимание - на ипподроме элитная ахалтекинская лошадка без тяжелого снаряжения - максимум - около 15 м/с - т.е. порядка 50 км.ч...

Я подозреваю, что это средняя скорость, с которой породистая лошадка проходит дистанцию в полтора-два километра. Почему бы далеко не крестьянской конячке, несущей гусара, не пробежать с такой скоростью метров 50, прежде,чем въехать в пехотный строй?

С уважением, Савельев Владимир

От Китоврас
К Sav (04.12.2002 16:20:09)
Дата 04.12.2002 16:30:50

Re: О скорости...

Доброго здравия!
>Приветствую!

> Я подозреваю, что это средняя скорость, с которой породистая лошадка проходит дистанцию в полтора-два километра. Почему бы далеко не крестьянской конячке, несущей гусара, не пробежать с такой скоростью метров 50, прежде,чем въехать в пехотный строй?
1. Это не просто "лошадка" это Текинцы - очень и очень резвые кони. Европейским скаковым до них АФАИК далеко по резвости.
2. На спине у нее сидит пахнушая пивом и нечистотами усатая туша весом килограмм под 200 (в доспехе и с оружием)
3. Скачет он не по ипподрому, а по полю боя - поверхность несколько разная.

>С уважением, Савельев Владимир

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (04.12.2002 16:30:50)
Дата 04.12.2002 17:15:37

Re: О скорости...

Приветствую!

>
>> Я подозреваю, что это средняя скорость, с которой породистая лошадка проходит дистанцию в полтора-два километра. Почему бы далеко не крестьянской конячке, несущей гусара, не пробежать с такой скоростью метров 50, прежде,чем въехать в пехотный строй?
>1. Это не просто "лошадка" это Текинцы - очень и очень резвые кони. Европейским скаковым до них АФАИК далеко по резвости.

Вот мнение современника
"Гусары, которые служат по-улански - это шляхтичи с немалым маетком, которые
имеют до 50 тыс. ливров [прибыли].
У них очень хорошие кони, наиболее дешевый из
которых стоит не меньше 200 дукатов. Это
все - турецкие кони из Анатолии, из Провинции,
что носит название Карамания [CarmenЁe]."


>2. На спине у нее сидит пахнушая пивом и нечистотами усатая туша весом килограмм под 200 (в доспехе и с оружием)

Есть мнение, что мусчина ростом под 160 см по тем временам считался довольно рослым. Т.е. весил он 50-60 кг, пускай еще 40 кг (что сомнительно) вся обвеска. ИМХО, "усатая туша" с доспехом и прочим барахлом хорошо, если до 80-90 кг дотягивала.

>3. Скачет он не по ипподрому, а по полю боя - поверхность несколько разная.

Ну так и дстанция, повторюсь, небольшая в сравнении с ипподромом.

Я не отстаиваю тезис о том, что гусария вламывалась в супостата исключительно на скорости 50 км/ч (даже пан Сикора в полюбившейся мне статье нарисовал макс. скорость 10 м\с:) ). Я просто не вижу причин почему это в принципе невозможно.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (04.12.2002 17:15:37)
Дата 04.12.2002 17:20:22

Re: О скорости...

Доброго здравия!
> Вот мнение современника
>"Гусары, которые служат по-улански - это шляхтичи с немалым маетком, которые
>имеют до 50 тыс. ливров [прибыли].
>У них очень хорошие кони, наиболее дешевый из
>которых стоит не меньше 200 дукатов. Это
>все - турецкие кони из Анатолии, из Провинции,
>что носит название Карамания [CarmenЁe]."
А время источника? Смущает фраза "служат по улански"?


> Есть мнение, что мусчина ростом под 160 см по тем временам считался довольно рослым. Т.е. весил он 50-60 кг, пускай еще 40 кг (что сомнительно) вся обвеска. ИМХО, "усатая туша" с доспехом и прочим барахлом хорошо, если до 80-90 кг дотягивала.
Ну я там внизу в ответе Кошкину примерный расклад привел - это все же панцирьная т.е. тяжелая конница.

> Я не отстаиваю тезис о том, что гусария вламывалась в супостата исключительно на скорости 50 км/ч (даже пан Сикора в полюбившейся мне статье нарисовал макс. скорость 10 м\с:) ). Я просто не вижу причин почему это в принципе невозможно.
Не потянет... (с)
Хотя пехоте это дейтсвительно без разницы- если они способны врезаться всей массой то и 20 км/ч будет за глаза. Другое дело что на счет этой способности есть сомнения.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (04.12.2002 17:20:22)
Дата 04.12.2002 18:26:00

Re: О скорости...

Приветствую!

>> Вот мнение современника
>А время источника? Смущает фраза "служат по улански"?

1630-е годы. Автор - Гий Лавасер де Боплан, французский инженер на польской службе.


>> Есть мнение, что мусчина ростом под 160 см по тем временам считался довольно рослым. Т.е. весил он 50-60 кг, пускай еще 40 кг (что сомнительно) вся обвеска. ИМХО, "усатая туша" с доспехом и прочим барахлом хорошо, если до 80-90 кг дотягивала.
>Ну я там внизу в ответе Кошкину примерный расклад привел - это все же панцирьная т.е. тяжелая конница.

Не, это не панцирьная это язда цяжка, панцерные - это была язда лекка - панцирь==кольчуга, а латы - зброя плытова, а броня == вообще, оружие - все у них наоборот :). По приведенным цифрам смущает вес бойца, все доспеха, вес сабли. К сожалению, у меня нет под рукой раскладок сколько оно могло весить, но 30-40 кг ИМХО, перебор. По тем временам кольчуга, например, максимум дотягивала до 12 кг (причем, это на мощного москаля, пахнувшего луговыми травами :))) ). ИМХО, пластинчатый полудоспех должен был весить значительно меньше и т.д.


>Не потянет... (с)
>Хотя пехоте это дейтсвительно без разницы- если они способны врезаться всей массой то и 20 км/ч будет за глаза. Другое дело что на счет этой способности есть сомнения.

А куда им было деваться - под тем же Кирхгольмом, например, 300 гусар Винсента Войны ломанулись сверху вниз на шведскую пехоту, поднимающююся вверх по горке. Шведы успели дать залп, гусары продолжили атаку и таки врезались в пикинеров (правда гусар поддержали 300 курляндских рейтар). Результат - 17 убитых, 17 раненных товарищей 150 потерянных лошадей и 3800 вражьей пехоты, связанной боем.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Китоврас (04.12.2002 16:30:50)
Дата 04.12.2002 16:49:13

Re: О скорости...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Приветствую!
>
>> Я подозреваю, что это средняя скорость, с которой породистая лошадка проходит дистанцию в полтора-два километра. Почему бы далеко не крестьянской конячке, несущей гусара, не пробежать с такой скоростью метров 50, прежде,чем въехать в пехотный строй?
>1. Это не просто "лошадка" это Текинцы - очень и очень резвые кони. Европейским скаковым до них АФАИК далеко по резвости.

Это не так.

>2. На спине у нее сидит пахнушая пивом и нечистотами усатая туша весом килограмм под 200 (в доспехе и с оружием)

И это не так. Существенно меньше.

>3. Скачет он не по ипподрому, а по полю боя - поверхность несколько разная.

Это без разницы. Конница обычно атакует по ровному полю. Особой разницы нет. Дома посмотрю, какие максимальные скорости может давать лошадь. Знаю что прыгает с седоком максимально на 2.2 м вверх.

>>С уважением, Савельев Владимир
>
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (04.12.2002 16:49:13)
Дата 04.12.2002 21:36:55

Re: О скорости...

Привет!


>>2. На спине у нее сидит пахнушая пивом и нечистотами усатая туша весом килограмм под 200 (в доспехе и с оружием)
>
>И это не так. Существенно меньше.

Сомневаюсь, когда Потемкин форму изменял, вес снаряжения у драгуна уменьшили на 5 пудов! Не думаю, что гусар носил меньше Екатерининского драгуна.

Владимир
От Бульдог
К VVVIva (04.12.2002 21:36:55)
Дата 05.12.2002 09:35:07

Пять пудов ? 80кг ? Они что, друг на друге ездили ? :) (-)
От Михаил Денисов
К VVVIva (04.12.2002 21:36:55)
Дата 04.12.2002 23:36:16

наверно все-таки на 5 фунтов

День добрый
>Привет!


>>>2. На спине у нее сидит пахнушая пивом и нечистотами усатая туша весом килограмм под 200 (в доспехе и с оружием)
>>
>>И это не так. Существенно меньше.
>
>Сомневаюсь, когда Потемкин форму изменял, вес снаряжения у драгуна уменьшили на 5 пудов! Не думаю, что гусар носил меньше Екатерининского драгуна.
-------
5 пудов это 80 кг. Видимо уменьшили сразу на всадника. :))

Денисов
От VVVIva
К Михаил Денисов (04.12.2002 23:36:16)
Дата 05.12.2002 01:07:51

Нет! Именно пудов! (-)
От Михаил Денисов
К VVVIva (05.12.2002 01:07:51)
Дата 05.12.2002 08:54:43

Тогда подробнее прошу пана.

День добрый.
Что конкретно было в амуниции екатериненских драгун, что можно было сократить на 80 кг.
Доспехов они не носили. Замена лосиного колета и штанов на шерстяные экономию в весе дает ну на 1-2 кг. Седло немецкое на венгерское - еще 3-4 кг. палаш на саблю - еще килограм. Ну пелерину забарли - еще кг. 2-3.
Продолжайте....
Денисов
От VVVIva
К Михаил Денисов (05.12.2002 08:54:43)
Дата 05.12.2002 21:54:23

Еж ли б я сам знал!

Привет!

>Что конкретно было в амуниции екатериненских драгун, что можно было сократить на 80 кг.
>Доспехов они не носили. Замена лосиного колета и штанов на шерстяные экономию в весе дает ну на 1-2 кг. Седло немецкое на венгерское - еще 3-4 кг. палаш на саблю - еще килограм. Ну пелерину забарли - еще кг. 2-3.
>Продолжайте....

Цифра была в какой то книжке, давно и без комментариев. Как иллюстрация к тому, как до этих реформ было плохо.

Владимир
От FVL1~01
К Михаил Денисов (05.12.2002 08:54:43)
Дата 05.12.2002 21:46:33

УБрали в обоз большой сухарный мешок, полотнище палатки и фуражирскую суму

И снова здравствуйте
если раньше ДРАГУНУ полагалось заботиться о 9ти дневном запасе на себя и коня то теперь толко о двухдневном.

Правда НА практике кавалеристы СТОЛЬКО не возил на своих конях - или вьючная лошадь, или обозная фура или что еще... Так что эти пять пудов были отчасти БУМАЖНЫМИ, которыеполагались по штату но не пристуствовали в реалиях...

Палаток напрмиер просто не хватало.Их и не было и не возили...

Но килограмм 30 реальных Потемкин снял
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (05.12.2002 08:54:43)
Дата 05.12.2002 09:46:57

Наверно они со шпалами ходили? :)

Потом поступил приказ - шпалы с собой не носить - и такое сразу вышло облегчение

(лопата)
От Китоврас
К И. Кошкин (04.12.2002 16:49:13)
Дата 04.12.2002 16:57:32

Почему не так?

Доброго здравия!
>Это не так.
Почему не так? До выведения английской скаковой породы еще очень далеко.

>>2. На спине у нее сидит пахнушая пивом и нечистотами усатая туша весом килограмм под 200 (в доспехе и с оружием)
>
>И это не так. Существенно меньше.
Ну так ли уж существенно попробуем посчитать:
Гусар (1шт) - 80 кг. (грузный по тем временам мужик)
Одежа (кожанная + сапоги со шпорами) - 5 кг.
Броня (Латы + Шлем+ защита рук) - порядка 20 - 30 кг в зависимости от комплектации.
Потны (крылья, плюмаж, плащ, такой большой еще круп коня покрывает) - 15 кг.
Сабля - 5 кг.
Пистоли (2 шт) - 2.5 - 3 кг.
Пика (здоровенный дрын) - 10 кг.
Итого - 148 - 150 кг. ЭТО БЕЗ упряжи, седла, носимых припасов и т.д. в сумме под двести кило и будет.


>Это без разницы. Конница обычно атакует по ровному полю. Особой разницы нет. Дома посмотрю, какие максимальные скорости может давать лошадь. Знаю что прыгает с седоком максимально на 2.2 м вверх.
Смотря с каким седоком и смотря какая лошадь.

>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (04.12.2002 16:57:32)
Дата 04.12.2002 19:44:36

а по тому :))

День добрый
>>Это не так.
>Почему не так? До выведения английской скаковой породы еще очень далеко.
---------
САВ выше сказал, откуда кони, это собственно либо арабы, либо ахалтыкинцы со степной примесью.

>>>2. На спине у нее сидит пахнушая пивом и нечистотами усатая туша весом килограмм под 200 (в доспехе и с оружием)
>>
>>И это не так. Существенно меньше.
>Ну так ли уж существенно попробуем посчитать:
>Гусар (1шт) - 80 кг. (грузный по тем временам мужик)
--------
В музей сходи даааа :))
Я к тому, что судя по размерам одежды и доспеха люди тогда были маломерными ан масс, росточком до м.60-70 и весом кг. 60-70 соотв.

>Одежа (кожанная + сапоги со шпорами) - 5 кг.
----------
не суть, хотя ИМХО не больше 3-х.

>Броня (Латы + Шлем+ защита рук) - порядка 20 - 30 кг в зависимости от комплектации.
-------------
кираса кг. 2-3, кольчуга - ну кг. 7-8., шлем кг1-1.5. И где тут 30?

>Потны (крылья, плюмаж, плащ, такой большой еще круп коня покрывает) - 15 кг.
---------
ну предположим, хотя ИМХО не более 10.

>Сабля - 5 кг.
------
1-1.5 кг.

>Пистоли (2 шт) - 2.5 - 3 кг.
-------
это угадал

>Пика (здоровенный дрын) - 10 кг.
-----
она полая была, так что кг 3-4 не более.

>Итого - 148 - 150 кг. ЭТО БЕЗ упряжи, седла, носимых припасов и т.д. в сумме под двести кило и будет.
-------
так что 110-120, что вполне соотв. нормальной нагрузке современной скаковой лошади.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (04.12.2002 19:44:36)
Дата 05.12.2002 10:35:43

По доспехам привел раскладку по книгам вверху (-)
От Бульдог
К Китоврас (04.12.2002 16:57:32)
Дата 04.12.2002 17:51:55

Сабля 5 кг ? (-)
От Китоврас
К Бульдог (04.12.2002 17:51:55)
Дата 04.12.2002 17:54:40

А сколько???

Доброго здравия!
Цифирь привел примерную дома по книгам посмотрю поточнее
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tsa
К Китоврас (04.12.2002 17:54:40)
Дата 04.12.2002 18:15:03

5 кг - это хороший двуручник. (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (04.12.2002 17:54:40)
Дата 04.12.2002 17:58:52

1.5-2.5 кг с ножнами. Правда помимо сабли есть еще палаш (-)
От И. Кошкин
К Бульдог (04.12.2002 17:51:55)
Дата 04.12.2002 17:53:26

Так и копье 10))) (-)
От tsa
К Китоврас (04.12.2002 16:57:32)
Дата 04.12.2002 17:26:48

Re: Почему не...

Здравствуйте !

>Броня (Латы + Шлем+ защита рук) - порядка 20 - 30 кг в зависимости от комплектации.

Не перебераете ?
30 кг это уже максимильяновский доспех какоёй-то.

С уважением tsa.