От VVVIva
К М.Свирин
Дата 03.12.2002 18:44:03
Рубрики WWII; Армия; 1941; 1917-1939;

В Китае

Привет!

не помню уж у кого, была охрана из 3000 конных лучниц. Время скорее между 380 и 580 г.нэ.

Небольшая личная охрана из "амазонок" была у предшественника Чака Зулу ( имя его не помню) - начало 19 века.

Владимир
От Агент
К VVVIva (03.12.2002 18:44:03)
Дата 03.12.2002 22:27:43

А это снова кочевники

>Привет!

>не помню уж у кого, была охрана из 3000 конных лучниц. Время скорее между 380 и 580 г.нэ.

"Ши Ху нашел выход. Китайские обычаи предписывали мобилизацию
девушек для службы во дворце императора. Чем пышнее был двор, тем
больше дочерей отрывалось от родителей и привлекалось во дворец,
где им было по существу нечего делать. Ши Ху имел 10 тыс. таких
девиц. Из них выбрали тысячу, обучили стрелять из лука с земли и с
седла, одели в форму из шелка и бархата и создали полк амазонок -
личную стражу царя [24]. В верности женской гвардии сомнений не
возникало, но китайцев такое необычное войско шокировало. "

И далее в другом месте

"В 345 г. он решил построить грандиозный
дворец в Лояне (для чего было мобилизовано 400 тыс. рабочих),
разбить вокруг него охотничий парк, с указанием, что браконьеров
будут рубить на куски, и увеличить свою женскую гвардию еще на 30
тыс. девушек, лишив их права на семейное счастье. Именно
мобилизация женщин показалась китайцам особенно тягостной и
оскорбительной. "

Л.Н.Гумилев, "Хунны в Китае"

Ши Ху - император хунского государства Чжао в Северном Китае, правил в 333-350 гг. нашей эры
От И. Кошкин
К Агент (03.12.2002 22:27:43)
Дата 04.12.2002 17:39:02

"Гумилев - не историк"))) (-)
От Marat
К И. Кошкин (04.12.2002 17:39:02)
Дата 04.12.2002 18:01:02

Вань не надо штампами - он же по крайней мере не хроноложец :)

и кстати на основе каких фактов на ВИФе устоялось магическое заклинание "Шумилев - не историк"?

1. только ли из-за придуманной теории пасионарности его пинают?
//которая кстати имхо из области "теоретическое приближение (пусть нулевое :), необходимое для описания экспериментальных данных"//
2. что еще?
есть какие-то неубиенные ошибки в изложении исторических событий?

Су
Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (04.12.2002 18:01:02)
Дата 04.12.2002 18:36:38

Re: Вань не...


>1. только ли из-за придуманной теории пасионарности его пинают?

А этого мало что ли ? То, что он аккуратнее нарушает научную методологию чем фоменко и Ко, его не извиняет.

>//которая кстати имхо из области "теоретическое приближение (пусть нулевое :), необходимое для описания экспериментальных данных"//

Ну а чем тогда "всеобщая теория всего" хуже ? Тоже в первом приближении сгодится -)

>2. что еще?
>есть какие-то неубиенные ошибки в изложении исторических событий?

Лень в архивах лазить - это на профисторическом форуме периодически обсуждалось. В общем резюме бывло такое - неаккуратен ЛНГ в приводимых им исторических "фактах" (это академический стиль, в рабочекрестьянском варианте - 3,14здит как Троцкий).
От Китоврас
К Роман Храпачевский (04.12.2002 18:36:38)
Дата 05.12.2002 11:02:33

Дзе-дзе

Доброго здравия!

>
>А этого мало что ли ? То, что он аккуратнее нарушает научную методологию чем фоменко и Ко, его не извиняет.
А она к истории строго говоря относится? А не к этнологии ли? Сейчас Вы приведете аргумент - этнологи его тоже не любят. Не любят - но учат. Такой вот парадокс.


>Ну а чем тогда "всеобщая теория всего" хуже ? Тоже в первом приближении сгодится -)
Тут уровень приближения больше. :))

>Лень в архивах лазить - это на профисторическом форуме периодически обсуждалось. В общем резюме бывло такое - неаккуратен ЛНГ в приводимых им исторических "фактах" (это академический стиль, в рабочекрестьянском варианте - 3,14здит как Троцкий).
Это про любого историка можно сказать в большей или меньше степени, но не повод отрицать всю работу как таковую и ставить на одну доску с хроноложцами.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (05.12.2002 11:02:33)
Дата 05.12.2002 12:47:55

Re: Дзе-дзе

>>А этого мало что ли ? То, что он аккуратнее нарушает научную методологию чем фоменко и Ко, его не извиняет.
>А она к истории строго говоря относится? А не к этнологии ли? Сейчас Вы приведете аргумент - этнологи его тоже не любят. Не любят - но учат. Такой вот парадокс.

Мало ли кто чего учит - сам то он считал, что для ИСТОРИИ придумал инструмент, "объясняющий" все и вся.

>Это про любого историка можно сказать в большей или меньше степени, но не повод отрицать всю работу как таковую и ставить на одну доску с хроноложцами.

Однако за такую работу с источниками как я тут написал -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/434729.htm

студентам и аспирантам двойки ставят. Могу ссылку дать на разбор полетов его "Хуннов" Софроновым, Крюковым и Малявиным (в коллективной монографии о Китае начала эры).

С уважением
От Marat
К Роман Храпачевский (05.12.2002 12:47:55)
Дата 05.12.2002 13:05:33

Re: Дзе-дзе

Здравствуйте!

>студентам и аспирантам двойки ставят. Могу ссылку дать на разбор полетов его "Хуннов" Софроновым, Крюковым и Малявиным (в коллективной монографии о Китае начала эры).

(со скромно-потупленным взглядом)
если не трудно плиз :)

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (05.12.2002 13:05:33)
Дата 05.12.2002 13:27:20

Re: Дзе-дзе

М. Крюков, В. Малявин, М. Софронов "Китайский этнос на пороге средних веков", "Наука", М. 1979. Вот выдержка оттуда:

"Общая характеристика источников
Нарисованная Л.Н. Гумилевым исключительно мрачная и безотрадная картина того состояния, в котором древнекитайский этнос оказался в 3-6 вв., объясняется помимо прочего органическими дефектами источниковедческой базы его исследования: основными использованными источниками были в данном случае хроника "Тунцзянь ганму" (12 в.) в переводе Ж. Майя [Mailla, 1777 - 1785], а также компиляция лапидарных исторических текстов Л. Вигера [Wieger, 1929]...все эти работы представляются второстепенными в общей совокупности источников, имеющихся сегодня". В переводе с птичье-академического - "наврал ЛНГ и делать так нехорошо".

C уважением
От Marat
К Роман Храпачевский (04.12.2002 18:36:38)
Дата 04.12.2002 19:17:13

не знаю...

Здравствуйте!

>>1. только ли из-за придуманной теории пасионарности его пинают?
>
>А этого мало что ли ? То, что он аккуратнее нарушает научную методологию чем фоменко и Ко, его не извиняет.

Вам как крутому историку виднее (я дилетантс :)
- мне же на ум пришли аналогии с корпускулярной теорией - тоже своего рода этап в развитии науки, который современникам показался глюпим, потом праивльным, сейчас опять слишком уж упрощенным

>>//которая кстати имхо из области "теоретическое приближение (пусть нулевое :), необходимое для описания экспериментальных данных"//
>
>Ну а чем тогда "всеобщая теория всего" хуже ? Тоже в первом приближении сгодится -)

:))
так есть же такие всеобщие (универсальные) теории - законы сохранения //массы, импульса, энергии, кол-ва движения ... финансов :) дебет и кредет так скать :)//
но я в общем-то не об этом, а о том, что для многих (неакадемических кругов) его теория объясняет некоторые странные феномены - "как же так? как-то такая мааааленька Монголия и стольких завоевала" - не нравится само понятие пассионарность так можно использовать "всплеск социальной активности" :)
а какими терминами оперируют сами академические круги при описании феноменов "маленьких, но гордых и социально-активных народов"? :)

>>2. что еще?
>>есть какие-то неубиенные ошибки в изложении исторических событий?
>
>Лень в архивах лазить - это на профисторическом форуме периодически обсуждалось. В общем резюме бывло такое - неаккуратен ЛНГ в приводимых им исторических "фактах" (это академический стиль, в рабочекрестьянском варианте - 3,14здит как Троцкий).

Роман Вы это ... просил же смайлики ставить, а то я сначала серьезно прочел, потом когда смысл дошел чуть с кресла от смеха не свалился :)

C уважением, Марат
От Nicky
К И. Кошкин (04.12.2002 17:39:02)
Дата 04.12.2002 17:44:16

И про гуннов тоже не историк?

IMHO пока он занимался гуннами и тюрками все нормально было. Потом ( в недобрый час) он изобрел пассионарность тут то все и началось...)
От Роман Храпачевский
К Nicky (04.12.2002 17:44:16)
Дата 04.12.2002 18:48:28

Re: И про...

>IMHO пока он занимался гуннами и тюрками все нормально было.

Его уже тогда заносило - его демографическиевыкладки по Китаю в "Хунны в Китае" просто взбесили наших синологов. Были разгромные статьи на эту тему, что неудивительно - ЛНГ китайского не знал, свои выводы делал на французских переводах 18 в., причем весьма сомнительных китайских источников. А ведь с того времени прошло полтора веа и источников значительно прибавилось, и уровень переводов повысился.
От Китоврас
К Nicky (04.12.2002 17:44:16)
Дата 04.12.2002 18:15:48

Ух как сейчас пофлемлю...

Доброго здравия!
>IMHO пока он занимался гуннами и тюрками все нормально было. Потом ( в недобрый час) он изобрел пассионарность тут то все и началось...)
А чем Вам пассионарность не нравится?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kadet
К Китоврас (04.12.2002 18:15:48)
Дата 04.12.2002 19:20:45

Ре: Ух как


>А чем Вам пассионарность не нравится?

Своей несовместимостью с бритвой Оккама, и тем что никакой физический механизм который мог бы за ней стоять не обнаружен. Мистика, короче. Ненаучно.
От Nicky
К Китоврас (04.12.2002 18:15:48)
Дата 04.12.2002 19:03:13

попробую серьезно ответить

>А чем Вам пассионарность не нравится?

IMHO Гумилев делал примерно следующее. Брал очень сложные исторические события и пытался объяснить их во-первых очень просто во вторых на основании фактора само существование которого ниоткуда не следует. Скажем марксисты тоже обожали все упрощать но они раздували до предела РЕАЛЬНО существующие факторы а не вводили неизвестно откуда "фактор X". А затем этот "фактор Х" почему то начинал распределяться географически cтали возникать "оси толчков" и рисовались карты.

И потом я заходил пару раз на Гумилевский сайт, там последователи рассчитывали дату и время будущих пассионарных толчков. Зрелище было душераздирающее. Хотя лично ЛНГ в этом уже возможно не виноват.
От Китоврас
К Nicky (04.12.2002 19:03:13)
Дата 05.12.2002 11:05:19

Не совсем так

Доброго здравия!

>IMHO Гумилев делал примерно следующее. Брал очень сложные исторические события и пытался объяснить их во-первых очень просто
Он не пытался объяснить их просто - он искал закономерные связи между ними.

>И потом я заходил пару раз на Гумилевский сайт, там последователи рассчитывали дату и время будущих пассионарных толчков. Зрелище было душераздирающее. Хотя лично ЛНГ в этом уже возможно не виноват.
Ну сайт последователей - это вообще довольно левое образование. Как и любой сайт в инете. Есть вон сайт язычников, где академик Рыбаков назван "светлым воином дружины Перуна" и идут разговоры о использовании его книг яко вероучительных.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (05.12.2002 11:05:19)
Дата 05.12.2002 11:56:12

Re: Не совсем...

>Доброго здравия!

>>IMHO Гумилев делал примерно следующее. Брал очень сложные исторические события и пытался объяснить их во-первых очень просто
>Он не пытался объяснить их просто - он искал закономерные связи между ними.

Ну как сказать. Падение Рима или возникновение Монгольской державы,
масса всего написана по этому поводу, а тут приходит ЛНГ и говорит "Это просто! У Римлян пассионарность упала а у монголов она была очень высокая". И все, вводим новый - нигде никак и никем не зарегистрированный - фактор вместо того чтобы разбираться что и как происходило на самом деле.

Вот кстати Вам вопрос - какие такие исторические события ,по Вашему мнению, нельзя объяснить без теории пассионарности?
От Китоврас
К Nicky (05.12.2002 11:56:12)
Дата 05.12.2002 12:40:55

Re: Не совсем...

Доброго здравия!
>Ну как сказать. Падение Рима или возникновение Монгольской державы,
>масса всего написана по этому поводу, а тут приходит ЛНГ и говорит "Это просто! У Римлян пассионарность упала а у монголов она была очень высокая". И все, вводим новый - нигде никак и никем не зарегистрированный - фактор вместо того чтобы разбираться что и как происходило на самом деле.
Не свосем так - Гумилев описывает некую действующую в истори закономерность, а исторические события приводит как примеры. Речь не идет о упрошении истории на уровне науки, речь идет о описании механизма исторического процесса.

>Вот кстати Вам вопрос - какие такие исторические события ,по Вашему мнению, нельзя объяснить без теории пассионарности?
Каждое конкретное событие легко. Сложную систему связей исторического развития без привлечения теорий исторического процесса (не обязательно гумилевской) объяснить и понять много слоджнее
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Marat
К Nicky (04.12.2002 19:03:13)
Дата 04.12.2002 19:38:37

аналогия

Здравствуйте!

посмотрите всю историю развития ествественных наук
на всех периодах развития

>IMHO Гумилев делал примерно следующее.

механики, физики и тп братия делала примерно следующее

>Брал очень сложные исторические события

брались некие физические и природные явления

>и пытался объяснить их во-первых очень просто

и пытались их объяснить во первых просто

>во вторых на основании фактора само существование которого ниоткуда не следует.

во-вторых некой теорией-приближением, существование которой как оказывалось позднее ниоткуда не следовало - точнее была правильной и прадивой только на тот момент истории и удовлетворяла запросам до поры до времени - позднее разрабатывалась новая теория

>Скажем марксисты тоже обожали все упрощать но они раздували до предела РЕАЛЬНО существующие факторы а не вводили неизвестно откуда "фактор X".

введение нового "эелемента теории" - стандартная практика на текущем этапе дейтсвующей теории (корпускулы, частичы, квантовая и волновые теории - вот когда еще в школе учился мне объясняли, что электрон это частица, а позднее уже выяснилось, что нифига :)

>А затем этот "фактор Х" почему то начинал распределяться географически cтали возникать "оси толчков" и рисовались карты.

это тоже "стандартная практика" :)

C уважением, Марат
От Nicky
К Marat (04.12.2002 19:38:37)
Дата 05.12.2002 11:42:54

Re: аналогия

Ну скажем так выдвижение само по себе новой теории позволяющей лучше объяснить совокупность известных фактов и поддающейся практической проверке это есть хорошо. Однако в случае пассионарности IMHO этого не наблюдается.
Никто и никогда не видел не регистрировал и не измерял никаких пассионарных толчков, а факты ЛНГ подбирал как ему нравилось - по крайней мере с того момента когда вышел из профессионально хорошо известной ему области кочевников Евразии и начал объяснять что пассионарность есть главная движущая сила всей человеческой истории
От Роман Храпачевский
К VVVIva (03.12.2002 18:44:03)
Дата 03.12.2002 21:35:00

Re: В Китае

>Небольшая личная охрана из "амазонок" была у предшественника Чака Зулу ( имя его не помню) - начало 19 века.

У королей Дагомеи в 19 в. был спецназ из свирепых негритянок -).
От Marat
К VVVIva (03.12.2002 18:44:03)
Дата 03.12.2002 19:17:53

так вопрос про древних имхо не затрагивался :)

Здравствуйте!

>Привет!
>не помню уж у кого, была охрана из 3000 конных лучниц. Время скорее между 380 и 580 г.нэ.

ежели уж пошел разговор за древних "амазонок",
то может кто видел такую книжку?




http://www.csen.org/WW_Book_Announcement/WomenWarriorsBook.html

Women Warriors: An Archaeologists Search for History's Hidden Heroines
by Jeannine Davis-Kimball
with Mona Behan

New York: Warner Books

Available in Bookstores February 14, 2002

Table of Contents
1. The Path to Pokrovka
2. An Archaeolgist in the Field
3. The Power of the Hearth
4. The Power of the Sword
5. The Power of the Spirit
6. Rich Legends: From Gold Man to Griffins
7. The Advent of the Amazons
8. China's Mysterious Mummies
9. Ancient Fertility Rituals in the Tien Shan
10. Mother Goddesses and Enarees
11. Irish Warrior Queens and the Damsels of Death
12. From Celts to Mongols: Women of Business and King Makers
13 The Legacy of Women Warriors
Glossary, Bibliography, and Index, Maps, and about 100 illustrations
+++++++++

кимбал - это та самая феминистка-историчка :) о которой в архив уехало
http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/419/419165.htm

а насчет иллюстраций упомянутых - сравните две картинки и как говрится "найдите 10 отличий" (с) :)

1. "историческая реконструкция" автора книги
2. с казахстанского сайта ( http://www.president.kz/articles/history/history_container.asp?lng=ru&art=issyk)






C уважением, Марат
От Бульдог
К Marat (03.12.2002 19:17:53)
Дата 04.12.2002 13:19:52

А как она свою ковырялку из ножен вытаскивала ? :D (-)
От Marat
К Бульдог (04.12.2002 13:19:52)
Дата 04.12.2002 13:26:51

которую из двух?

Здравствуйте!

бОльшую правой рукой - все верно - женщине по силам :)
- у симметричного оригинала из Иссыка меч на правом боку - левой рукой мечом орудовал значится малшык

C уважением, Марат
От Бульдог
К Marat (04.12.2002 13:26:51)
Дата 04.12.2002 14:24:07

на нижней фотке - на правом бедре

>- у симметричного оригинала из Иссыка меч на правом боку - левой рукой мечом орудовал значится малшык
да у меня другое сомнение :) - как там с размахом рук ? ;)
От Marat
К Бульдог (04.12.2002 14:24:07)
Дата 04.12.2002 14:49:38

на нижней фотке не "она" :))

Здравствуйте!

>>- у симметричного оригинала из Иссыка меч на правом боку - левой рукой мечом орудовал значится малшык

...на нижней фотке не ОНА - это ОН :)
реальный "золотой скифский воин", останки, доспехи и ВВТ :) которого раскопаны в РК, а "она" на предыдущей - это плод воображения американки - изображение создано на основе реального - на нижней фотке :)

>да у меня другое сомнение :) - как там с размахом рук ? ;)

не знаю - все это реальные вещи, а не реконструкция - как реально тот скиф свою ковырялку доставал лично не видел :),
но его фигуру лично видел - доспехи и ковырялки - все выкопано в комплексе из одного захоронения
размер сабельки действительно впечатляет - слышал два возможных варианта объяснения:

1. этот скиф - реально не взрослый мужчина, а мальчик, вероятно сын вождя, посему меч отцовский ему временно великоват (когда я его видел в глубоком детстве - было лет так 11-12 и оный малшык был явно меня ниже :)

2. второй вариант - ножны крепятся на поясе не жестко и легко снимаются - вследствие этого проблем с вытаскиванием ковырялки не предвидится

C уважением, Марат
От Бульдог
К Marat (04.12.2002 14:49:38)
Дата 04.12.2002 15:52:38

ок, все понял (-)
От Marat
К Marat (03.12.2002 19:17:53)
Дата 03.12.2002 19:53:17

Агенту картинка "монгольской амазонки" :)

Здравствуйте!

http://www.csen.org/

с этого сайта картинка



кстати интересна техника стрельбы - неудивительно отсюда и легенды и само название "амазонка" ("одногрудые") - при таком положении действительно отсечет на раз :))
кстати читал не помню где, что эта проблема сакскими, сарматскими "амазонками" решалась двумя путями:
1. стрельба, натягивание лука не одностроннее, а "посередине" - лук прямо перед собой, корпус перпендикулярно направлению стрельбы, натягивание тетевы "вполсилы" и тока до груди
минус этого существенно меньшие дальность и скорость стрелы, работают другие мышцы, менее развитые, возможно потеря точности из-за "неустойчивости"
2. стрельба "классическая", просто одна грудь перетягивается плотно (как сейчас спортсменки делают)
От Агент
К Marat (03.12.2002 19:53:17)
Дата 03.12.2002 20:10:49

Это спортсменки, а не амазонки :-)))

А вообще прикол. Праздник наадам отмечается спортивными состязаниями называющимися "три мужские игры", но в скачках принимают участие исключительно дети обоего пола, а в стрельюе из лука очень много женщин и лишь борьба остается чисто мужским спортом.

От Marat
К Агент (03.12.2002 20:10:49)
Дата 03.12.2002 20:47:05

так в кавычках было (и ишшо спортсменка уж больно в возрасте немалом :)

Здравствуйте!

>А вообще прикол. Праздник наадам

как переводится?

>отмечается спортивными состязаниями называющимися "три мужские игры", но в скачках принимают участие исключительно дети обоего пола, а в стрельюе из лука очень много женщин и лишь борьба остается чисто мужским спортом.

"еще не вечер" (с) :)

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (03.12.2002 20:47:05)
Дата 03.12.2002 20:49:11

А это обычное дело (и ишшо спортсменка уж больно в возрасте немалом :)

>Здравствуйте!

>>А вообще прикол. Праздник наадам
>
>как переводится?

Праздник :-)))
От Marat
К Агент (03.12.2002 20:49:11)
Дата 06.12.2002 09:13:46

Праздни чего? :)) (-)
От Роман Алымов
К Marat (03.12.2002 19:53:17)
Дата 03.12.2002 19:58:16

Странно (+)

Доброе время суток!
А чего это у них левая рука не защищена? Тетива ведь бъёт вроде.

С уважением, Роман