От Рустам
К All
Дата 03.12.2002 00:07:03
Рубрики 11-19 век;

Репутация А.В.Суворова - немного резюме.

Доброго здоровья!
Всем спасибо за ответы, но сдаётся мне не все поняли, что мне надо.
Поэтому повторюсь.
Итак, неоднократно встречал сомнения по поводу репутации Суворова как полководца мирового масштаба.
Не встречался, он дескать с "первоклассными европейскими армиями".
Где встречал, не помню, как они выглядели - тоже.
Скорее всего это было пару лет назад на ВИФ-РЖ.
Тем не менее, тогда осадок остался.
Ведь действительно, бил то Александр Васильевич в основном турок и польских партизан, сгеноцидил ногаев и гонял пугачевцев.
Ну совершил в конце жизни Европейский поход, так там Наполеона не было, да и кончился поход не совсем удачно.

Сам то я не особо знаком с событиями того периода. Читал в юности пару полухудожественных книг про Суворова да романы Пикуля :)
А тут недавно прочел сильно разруганную на форуме книгу Ненахова "Войны и кампании Фридриха Великого".
И обнаружил для себя очень интересные вещи.
Оказывается этих самых "первоклассных армий" в Европе в Семилетнюю войну - раз, два и обчелся. Пруссия, Австрия... кто еще? По моему мнению - больше никто. Вот и решил спросить на форуме. Может ввели меня в заблуждения Ненахов, он же Кони?

Что же я узнал на форуме?
1)группа товарищей стали меня убеждать, что турки круты и следовательно Суворов - рулез. Что турки круты, я и сам знаю, а вот "упоминаемые критики" считают не так.
2)другая группа товарищей считают, что самые крутые - французы, а значит, бивший их, Суворов опять же рулез.
Сразу скажу, понятно, что к концу века в Европе появилась новая сила - армия революционной Франции. Но я считаю это время уже относящимся к другому периоду.
Да и бил Суворов французов, не для кого это не секрет.
Значит, под "первоклассной европейской армией" критики Суворова имели ввиду не Францию.
3)Прозвучали мнения, что наиболее круты пруссаки. вот если бы их Суворов побил, тогда да.
Мне кажется, что Семилетняя война не показала преимущества пруссаков на русской армией. Причем у русской армии не было выдающихся командующих, в отличии от последующего времени.
Также считается, что к наполеоновским войнам прусская армия сильно деградировала, причем связывают это с временами наследников Фридриха. Опять же я сомневаюсь, а может ли такая деградация быть столь ступенчатой?

4)Наиболее првильными ответами я считаю ответы Храпачевского и Федченко:
http://212.188.13.195/nvk/forum/6/co/432166.htm
http://212.188.13.195/nvk/forum/6/co/432180.htm

т.е. "первоклассная европейская армия" второй половины 18 века, которую должен был бы победить Суворов для упрочения своей репутации как полководца мирового масштаба, существует только в фантазиях "ревизионистов" :)
С Уважением, Рустам
От Александр Жмодиков
К Рустам (03.12.2002 00:07:03)
Дата 03.12.2002 14:20:26

Мнение современника

Был такой граф Ланжерон, француз на русской службе где-то с конца 1780-х годов, лично знал Суворова (впервые встретился под Измаилом). В 1796 г Ланжерон написал заметку о русской армии того времени, в которой он высказал мнение, что русская армия не готова воевать с первоклассными европейскими армиями, т.к. воевала только с турками и поляками, т.е. иррегулярными или полурегулярными войсками, у которых не было опытных генералов. Ланжерон называет Суворова как вероятно лучшего генерала русской армии, но выражает сомнение, что Суворов справится с хорошими европейскими войсками под командой хороших генералов. Много лет спустя, в 1820-х гг, Ланжерон пересматривал свои записки и снабдил их примечаниями. По поводу Суворова он отметил, что кампанией 1799 г тот полностью опроверг все сомнения в его способностях как выдающегося военачальника.
От Юрий Лямин
К Александр Жмодиков (03.12.2002 14:20:26)
Дата 03.12.2002 20:18:20

А откуда он взял что у турок нет регулярных войск и опытных генералов?

что русская армия не готова воевать с первоклассными европейскими армиями, т.к. воевала только с турками и поляками, т.е. иррегулярными или полурегулярными войсками, у которых не было опытных генералов.

Все таки европа с турками к тому времени уже почти 300 лет воевала..
От Александр Жмодиков
К Юрий Лямин (03.12.2002 20:18:20)
Дата 04.12.2002 13:17:49

Ему виднее...

...он с турками воевал под Измаилом, и потом с 1807 по 1810 г.
От Агент
К Юрий Лямин (03.12.2002 20:18:20)
Дата 03.12.2002 20:30:05

Турецкая регулярная армия создана в 19 веке после ликвидации корпуса янычаров (-)
От FVL1~01
К Агент (03.12.2002 20:30:05)
Дата 03.12.2002 21:24:44

Армия да, ажно в 1829 году ОФФИЦИАЛЬНО

И снова здравствуйте

но регулярных частей было полно... на уроне батальон-эскадрон-батарея. Артиллерия почти вся регулярная с 60-х годов 18 века... Полки "нового строя" султана Селима в форме француззского образца и ходячие в ногу эпизодически мелькали во вторую Русско-турецкую, более того регулярную арми даже крымские Гиреи пытались создать, после Миниха... да поздно спохватились...


С уважением ФВЛ
От Холод
К Рустам (03.12.2002 00:07:03)
Дата 03.12.2002 08:34:33

Ну положим пугачевцев, Александр Васильевич, не обижал.

САС!!!

>Ведь действительно, бил то Александр Васильевич в основном турок и польских партизан, сгеноцидил ногаев и гонял пугачевцев.

С восстанием под предводительством Емельяна Ивановича (захваченного 8 сентября 1774) расправились до прибытия войск под его командованием и Суворов лишь сопровождал захваченного в плен Пугачева в Симбирск. Так что награда за эту компанию у Суворова явно не заслуженная. :-) Как ни странно от этого его слава только увеличивается, ибо крови воставших российских мужиков у него на руках нет.

С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (03.12.2002 08:34:33)
Дата 03.12.2002 19:37:53

Таки разогнал Суворов несколько шаек

И снова здравствуйте
Оставшихся после Пугача. Было дело. Аналих коого где и сколько приводит Цветков. В стиле там то 50 там то 30 и так по мелочи...

Суворов как бы проводил зачистку местности после бунта.

А награждеен он за БЫСТРОТУ принятия ЭФФЕКТИВНЫХ административных мер по доставке пугача в москву. 3000 рублей и дорожную коляску из "гаража" :-) самой императрицы...

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Холод (03.12.2002 08:34:33)
Дата 03.12.2002 13:19:39

Re: Ну положим...

> Как ни странно от этого его слава только увеличивается, ибо крови воставших российских мужиков у него на руках нет.

У меня есть смутное воспоминание, что собственно российских мужиков-то у Пугачева не густо было. Башкиры, казаки и прочие.
От Marat
К Игорь Куртуков (03.12.2002 13:19:39)
Дата 03.12.2002 20:06:00

Re: Ну положим...

Здравствуйте!

>> Как ни странно от этого его слава только увеличивается, ибо крови воставших российских мужиков у него на руках нет.
>
>У меня есть смутное воспоминание, что собственно российских мужиков-то у Пугачева не густо было. Башкиры, казаки и прочие.

плюс калмыки грят и "киргизы"
насчет "не густо" - а есть оценки этнического соотношения "пугачевцев"?

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (03.12.2002 20:06:00)
Дата 03.12.2002 20:19:36

Русских у Пугачева большинство - казаки, заводские крестьяне, раскольники, а на

Волге еще и обычные крепостные.
От Marat
К Агент (03.12.2002 20:19:36)
Дата 03.12.2002 20:43:17

вот и у меня были такие "подозрения" а на чем интересно основаны сомнения Игоря? (-)
От Игорь Куртуков
К Marat (03.12.2002 20:43:17)
Дата 03.12.2002 20:46:45

На смутных воспоминнаниях.

А также на районе базирования армии Пугачева.
От Marat
К Игорь Куртуков (03.12.2002 20:46:45)
Дата 03.12.2002 21:33:54

для информации

Здравствуйте!

>А также на районе базирования армии Пугачева.

в 5-ти томном талмуде "История КазССР" пишется следующее:
"Г. Корсаков при описании осады Оренбурга предполагает, что среди пугачевцев было 6 тыс. казахов. Эту цифру можно условно принять, если взять всю совокупность казахских отрядов, действовавших в районе от Яицкого городка до Илецкой защиты. Количественный состав отрядов был различен и включал от нескольких десятков до сотен человек"
То есть большие расстония и много отрядов, но не столь компактно

явно больше этой цифры было башкир, калмыков - много меньше

сравните эти цифры с 20-30 тыс. пугачевцев конца 1773 года
это видимо только у Пушкина можно прочесть "толпа киргиз и кучка беглых казаков" :)

Кстати основная активность казахов в востании пришлась на 1775-76 гг. когда Пугачев уже был казнен (тогда цифры оценивались уже в 10-20 тыс. чел)

Также активным в 1782-86 гг., затем новая вспышка в 1790х гг.
- пугачевец Срым Датов с краткими перерывами воевал с 1773 по 1797 г.

C уважением, Марат
От Агент
К Игорь Куртуков (03.12.2002 20:46:45)
Дата 03.12.2002 20:52:19

Южный Урал и тогда был в основном русским районом (-)
От Marat
К Агент (03.12.2002 20:52:19)
Дата 03.12.2002 21:35:23

поправка Южный Урал тогда УЖЕ был в основном русским районом :) (-)
От Игорь Куртуков
К Агент (03.12.2002 20:52:19)
Дата 03.12.2002 21:15:30

Наверное казачьим? (-)
От Агент
К Игорь Куртуков (03.12.2002 21:15:30)
Дата 03.12.2002 21:21:23

Русских на Южном Урале много больше чем казаков

Основная масса - заводские рабочие, а также крестьяне. 18 век это период интенсивного заселения Южного Урала русскими, именно с этим явлением связаны в частности знаменитые башкирские бунты.